Το διαστημικό τηλεσκόπιο James Webb απεικονίζει τον γαλαξία Cartwheel με ανεπανάληπτη λεπτομέρεια

[MAFAKA]

5 ώρες πριν, Xviper13 είπε

Η απορία που έχω για το νέο τηλεσκόπιο είναι αν έχει την δυνατότητα να φωτογράφηση πλανήτες από πολύ κοντινά ηλιακά συστήματα 5-10 έτη φωτός όπως του Κενταύρου με ποιότητα εικόνας όπως βλέπει για παράδειγμα ένα τηλεσκόπιο από την γη τον Δία. Πέρα από την καθαρότητα της εικόνας που δίνει σε σύγκριση με το Hubble… έχει αναφερθεί πιο είναι το zoom του;

Ούτε καν, δυστυχώς.

Για να πάρουμε σε εξωπλανήτες εικόνες αντίστοιχες των πλανητών του ηλιακού μας συστήματος ούτε ο προτεινόμενος διάδοχος του Hubble, το LUVOIR, δεν αρκεί.

Ακόμα και στη προτεινόμενη διάταξη με κάτοπτρο των 15  μέτρων, οι κοντινοί εξωπλανήτες θα καταλάμβαναν ελάχιστα pixel σε μια φωτογραφία σαν αυτή που έχουμε στο μυαλό μας όταν μιλάμε για εικόνες τηλεσκοπίου. Και είναι σχεδόν βέβαιο ότι η διάταξη των 15m  δεν θα υλοποιηθεί λόγω κόστους (αλλά και τεχνικών δυσκολιών καθώς δεν "χωράει" ούτε διπλωμένο στα fairing των διαθέσιμων πυραύλων-φορέων).

Ακόμα και αν είμαστε τυχεροί και φτιαχτεί τελικά το "καλό" LUVOIR-A, μιλάμε για 2040...

Συγκριτικό κατόπτρων ώστε να υπάρχει μια εικόνα μεγέθους:

 

 

 

 

 

Φωτογραφία του Πλούτωνα από το Hubble και από τη διαστημοσυσκευή New Horizons. Κάτι τέτοιο θα παίρναμε σαν ποιότητα εικόνας (στη δεξιά μεριά δυστυχώς...) απο το LUVOIR-A για εξωπλανήτες στα 40-50 έτη φωτός. Οι αποστάσεις είναι αμείλικτες στο διάστημα, ακόμα και για το Hubble, δεν υπάρχει υποκατάστατο για την εκ του σύνεγγυς παρατήρηση:

 

Επεξ/σία 4 Αυγούστου 2022 από MAFAKA

[Doubt]

6 ώρες πριν, tollisth είπε

Δυστυχώς με τα μέχρι τώρα δεδόμενα τα διαστημικά ταξίδια δεν είναι και το ποιο εύκολο για τον ανθρώπινο οργανισμο είναι κατι που δεν το αντέχει ειδικα σε αυτές τις τρέλες αποστάσεις  

Για την ακρίβεια είναι αδύνατα.

Θα χρειάζονταν γενιές ολόκληρες να ζουν και να αναπαράγονται μέσα σε ένα σκάφος με ασύλληπτες δυνατότητες.

Κι ακόμα αν έφταναν κάποιοι σε έναν πλανήτη σαν τη Γη γύρω από ένα άλλο άστρο, δεν θα μπορούσαν πλέον να ζήσουν εκεί μετά τις αλλαγές που θα είχαν υποστεί τα σώματα τους.

Science fiction is just fiction.

[poulinos]

6 hours ago, tollisth said:

Δυστυχώς με τα μέχρι τώρα δεδόμενα τα διαστημικά ταξίδια δεν είναι και το ποιο εύκολο για τον ανθρώπινο οργανισμο είναι κατι που δεν το αντέχει ειδικα σε αυτές τις τρέλες αποστάσεις  

ακομα και για πιο κοντινα ταξιδια οπως μια βολτα στο διαστημα. Θα μου πεις γινεται ηδη.ναι γινεται αλλα το κοστος ειναι απαγορευτικο. Μπορει σε 1000 χρονια να πηγαινεις πχ φεγγαρι οπως πας τωρα γαλλια.αυτο εννοω. οτι ναι μεν γινεται τωρα αλλα το κοστος δεν ειναι για τον απλο θνητο.

[tollisth]

1 ώρα πριν, Doubt είπε

Για την ακρίβεια είναι αδύνατα.

Θα χρειάζονταν γενιές ολόκληρες να ζουν και να αναπαράγονται μέσα σε ένα σκάφος με ασύλληπτες δυνατότητες.

Κι ακόμα αν έφταναν κάποιοι σε έναν πλανήτη σαν τη Γη γύρω από ένα άλλο άστρο, δεν θα μπορούσαν πλέον να ζήσουν εκεί μετά τις αλλαγές που θα είχαν υποστεί τα σώματα τους.

Science fiction is just fiction.

Είναι πολύ δύσκολη η αναπαραγωγή όπως την ξέρουμε δεν υφίσταται το ίδιο για το διάστημα λόγω έλλειψης βαρύτητας αν θυμάμαι καλά,όπως και για το σκάφος που αναφέρεις αλλά και αν υποθέσουμε ότι τα ξεπερνάμε αυτά έχουμε να κάνουμε με τις αποστάσεις που μόνο που τις σκέφτεσαι καίγεται ο εγκέφαλος π.χ το voyager 1 που πηγαίνει με 60000 χιλιόμετρα την ώρα  από το 77 μόλις τα τελευταία χρόνια βγήκε εκτός ηλιακού συστήματος που σε αποστάσεις διαστήματος είναι σαν να έκανε ένα βήμα επίσης ο άνθρωπος δεν μπορεί να ταξιδέψει με την ταχύτητα του φωτός ούτε και υπάρχει το ανάλογο σκάφος οπότε οι περιορισμοί είναι πάρα πολλοί αλλά όπως και να έχει θα συνεχίσει να μαγεύει το διάστημα 

[Telumetar]

Στη κουβέντα αυτή περι διαστημικών ταξιδιών, θεωρώ πως κάνετε ένα λάθος. Μιλάτε για κάτι που θα γίνει μελλοντικά, νομοτελειακά, με τα σημερινά δεδομένα. Εκ των πραγμάτων λοιπόν, η συζήτηση δεν μπορεί να έχει βάση, καθώς δεν γνωρίζουμε, τι θα έχει καταφέρει σε 1000 χρόνια από σήμερα. Σκεφτείτε ότι πριν από 1000 χρόνια, η Ελλάδα ήταν αυτοκρατορία, και που είναι σήμερα. Εναλλακτικά αναλογιστείτε, τη γεωμετρική εξέλιξη του ανθρώπινου είδους συνολικά. Πόσο καιρό πήρε για να πάμε από την μια εποχή στην άλλη (εποχή χαλκού vs εποχή σιδήρου) και πόσο σύντομα από το πρώτο ταξίδι στη Σελήνη, έχουμε βρεθεί για τα καλά εκτός του πλανητικού συστήματος μας

[james01gr]

1 ώρα πριν, Telumetar είπε

Στη κουβέντα αυτή περι διαστημικών ταξιδιών, θεωρώ πως κάνετε ένα λάθος. Μιλάτε για κάτι που θα γίνει μελλοντικά, νομοτελειακά, με τα σημερινά δεδομένα. Εκ των πραγμάτων λοιπόν, η συζήτηση δεν μπορεί να έχει βάση, καθώς δεν γνωρίζουμε, τι θα έχει καταφέρει σε 1000 χρόνια από σήμερα. Σκεφτείτε ότι πριν από 1000 χρόνια, η Ελλάδα ήταν αυτοκρατορία, και που είναι σήμερα. Εναλλακτικά αναλογιστείτε, τη γεωμετρική εξέλιξη του ανθρώπινου είδους συνολικά. Πόσο καιρό πήρε για να πάμε από την μια εποχή στην άλλη (εποχή χαλκού vs εποχή σιδήρου) και πόσο σύντομα από το πρώτο ταξίδι στη Σελήνη, έχουμε βρεθεί για τα καλά εκτός του πλανητικού συστήματος μας

Μακάρι να τα καταφέρουμε όμως το ανθρώπινο σώμα είναι και το όριο του ανθρώπου για τα ταξίδια αυτα. Η έλλειψη βαρύτητας παραμορφώνει το ανθρώπινο σώμα πχ, η ηλικία είναι επίσης αποτρεπτικός παράγοντας. Ακομη και εάν ξεπεράσουμε το σημερινό προσδόκιμο και φτάσουμε να ζούμε 200 χρόνια, πάλι είναι απαγορευτικά τα ταξίδια στο διάστημα από ανθρώπους. Μόνο ρομπότ θα μπορούν να κάνουν τέτοια ταξίδια που θα είναι και χωρίς γυρισμό κατά πάσα πιθανότητα. 

[petran79]

λέγοντας "είναι χρωματισμένα" εννοεί πως τα χρωματιζουν ειδικοί; 

18 λεπτά πριν, james01gr είπε

Μακάρι να τα καταφέρουμε όμως το ανθρώπινο σώμα είναι και το όριο του ανθρώπου για τα ταξίδια αυτα. Η έλλειψη βαρύτητας παραμορφώνει το ανθρώπινο σώμα πχ, η ηλικία είναι επίσης αποτρεπτικός παράγοντας. Ακομη και εάν ξεπεράσουμε το σημερινό προσδόκιμο και φτάσουμε να ζούμε 200 χρόνια, πάλι είναι απαγορευτικά τα ταξίδια στο διάστημα από ανθρώπους. Μόνο ρομπότ θα μπορούν να κάνουν τέτοια ταξίδια που θα είναι και χωρίς γυρισμό κατά πάσα πιθανότητα. 

ίσως τα πάμε καλύτερα με ταξίδι στο κέντρο της γης

[Dantε]

47 λεπτά πριν, james01gr είπε

Μακάρι να τα καταφέρουμε όμως το ανθρώπινο σώμα είναι και το όριο του ανθρώπου για τα ταξίδια αυτα. Η έλλειψη βαρύτητας παραμορφώνει το ανθρώπινο σώμα πχ, η ηλικία είναι επίσης αποτρεπτικός παράγοντας. Ακομη και εάν ξεπεράσουμε το σημερινό προσδόκιμο και φτάσουμε να ζούμε 200 χρόνια, πάλι είναι απαγορευτικά τα ταξίδια στο διάστημα από ανθρώπους. Μόνο ρομπότ θα μπορούν να κάνουν τέτοια ταξίδια που θα είναι και χωρίς γυρισμό κατά πάσα πιθανότητα. 

Συνεχιζεις και μιλας με σημερινα δεδομενα ομως.

Τι σε κανει να πιστευεις οτι σε κατι δεκαδες-εκατονταδες χρονια δε θα εχουμε βρει τροπο να διαχειριζομαστε τη βαρυτητα;

Πχ τεχνητη βαρυτητα η τροπο να εκμηδενιζεις την ορμη οποτε και το σωμα να μην υποκειται σε τεραστιες επιταχυνσεις κατα τη διαρκεια ελιγμων κτλ. 

Φυσικα μπορει και να μη γινει ποτε κατι τετοιο.

Αλλα και παλι το ταξιδι και η εμπορικη εκμεταλλευση του δικου μας πλανητικου συστηματος δεν ειναι μακρια και ουτε κατι ακατορθωτο.

Πχ αυριο ανακαλυπτεις ενα υλικο (γιατι τα υλικα ειναι που μας περιοριζουν σε αρκετους τομεις) παναλαφρο και με τρελη αντοχη. Κατευθειαν θα εχεις breakthrough σε αρκετους τομεις της τεχνολογιας.

[Lanike71]

20 ώρες πριν, makis269 είπε

τίποτα δεν βλέπεις - βλέπουμε live -ζωντανά ,

ακόμα και όταν κάποιος είναι δίπλα σου και τον βλέπεις έχουν περάσει κάποια πολύ ,πολύ ,πολύ απειροελάχιστα του απειροελάχιστου χρόνου για να τον δεις ή να τον δημιουργήσεις μέσα στον εγκέφαλο σαν εικόνα.

Σωστά, αν σκεφτούμε όμως την ταχύτητα των ηλεκτρικών σημάτων στα νεύρα, όπως και το πηλίκο της απόστασης αυτού που είναι δίπλα μας από εμάς, διά την ταχύτητα φωτός, τότε δεν έχει κάποιο νόημα να υπολογίσουμε το χρόνο.

Αλλά στα μαθηματικά και στη φυσική, ναι στέκει αυτό.

[jimarass26]

Στις 4/8/2022 στις 2:26 ΜΜ, poulinos είπε

Insomniac users been there

off topic off.

πολυ ωραιες εικονες .κριμα που δεν θα ζησουμε για ωραια ταξιδακια στο διαστημα

Τις εικόνες αυτές τις βλέπεις ακριβώς επειδή είσαι μακρυά. Αν πάς πιο κοντά δεν φαίνονται καν. Κάθε αστέρι σε αυτόν το γαλαξία απέχει 4-5 έτη φωτός κατά μέσο όρο από το άλλο και έχει διάμετρο 200-300χιλιάδες έτη φωτός. Όσο πλησιάζεις τόσο θα εξασθενεί. Παρόμοια ισχύει με τα χρώματα που βλέπουμε (ροζ, κόκκινο, μπλε, πράσινο κτλ) να γεμίζουν το χώρο μεταξύ αστεριών στο γαλαξία μας. Αυτό φαίνεται λόγω απόστασης. Από πιο κοντά βλέπεις ότι βλέπεις και σε εμάς εδώ κοντά, δηλαδή μαύρο. Η απόσταση είναι που δίνει τη δυνατότητα να δεις αυτή τη λεπτομέρεια. 

Στις 4/8/2022 στις 4:02 ΜΜ, Evangelos Anagnostou είπε

Απέραντο το διάστημα αλλά προς το παρόν φαίνεται άδειο. Διατηρούμε (ακόμα) το προνόμιο του μοναδικού γνωστού παρατηρητή με συνείδηση.

Αυτό είναι μεγάλο σφάλμα. Όταν σε ένα πίξελ του ουρανού  κάναμε zoom με το hubble και τώρα με το JW (η πρωτη φωτό που έβγαλε) είδαμε χιλιάδες γαλαξίες. Υπολογίζουμε ότι σύμφωνα με όσα βλέπουμε μέχρι στιγμής (άρα είναι παραπάνω) έχουμε να κάνουμε με τουλάχιστον 1 τρισ γαλαξίες. Αυτό σημαίνει ότι στο σύμπαν υπάρχουν περισσότερα ηλιακά συστήματα από ότι κόκκοι άμμου σε όλη τη γή. Αν προσθέσεις ότι όλα τα μέταλλα (άρα και εμείς) στο δικό μας ηλιακό σύστημα προήλθαν 100% από άλλο ηλιακό σύστημα που πέθανε, αντιλαμβάνεσαι ότι η ζωή μπορεί στατιστικά να δημουργηθεί οπουδήποτε. Με 1 τρισ γαλαξίες τα μαθηματικά προσφέσουν ουσιαστικά "απόδειξη" ότι ζωή υπάρχει σίγουρα και αλλού (και να μην υπάρχει, το γεγονός ότι μπορεί να υπάρξει, αρκεί). 

Απλά το σύμπαν είναι τόσο μεγάλο και οι αποστάσεις τόσο μεγάλες που πολλές φορές ξεχνάμε και τον παράγοντα ΧΡΟΝΟ. Δηλαδή είναι άλλο "πόσοι πολιτισμοί υπάρχουν ΣΗΜΕΡΑ¨και άλλο ¨πόσοι υπήρξαν ΕΞΑΡΧΗΣ". Λαμβάνοντας υπόψην λοιπόν πως το σύμπαν είναι 15δις ετών, και με 1 τρισ γαλαξίες, και υποθέτωντας αυθαίρετα πως συνολικά υπήρξαν 15 εκατ. πολιτισμοί με διάρκεια ζωής 1 δισ χρόνια (τα νούμερα τυχαία, ίσως μεγάλα, αλλά ότι και να βάλεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο) έχουμε τα εξής:

1) Σήμερα υπάρχουν 1εκατ ενεργοί πολιτισμοί

2) Εντοπίζεται ΕΝΑΣ ανά 1 εκατ γαλαξίες

3) Η τεχνολογική διαφορά θα ήταν εύρους 1δισ χρόνια

Όπως καταλαβαίνεις, ότι νούμερο και να βάλεις, οι αποστάσεις είναι τέτοιες που απλά δεν μπορείς να επικοινωνήσεις μαζί τους, υποθέτωντας ότι ισχύουν οι νόμοι της φυσικής που επιβεβαιωμένα γνωρίζουμε ότι ισχύουν. 

Πηγαίνοντας αντίστροφα, και εφαρμόζωντας τις ταινίες, αν ταξιδεύαμε στο κοντινότερό μας άστρο και βρίσκαμε νοήμον ζωή με τεχνολογία λίγο καλύτερη του ανθρώπου (πχ τύπου STAR TREK), αυτό θα σήμαινε πως ΣΗΜΕΡΑ θα υπάρχουν σχεδόν άπειροι πολιτισμοί στο σύμπαν και σε διάστημα 15 δισ ετών , 15 φορές άπειροι.  Γεγονός που δεν επιβεβαιώνεται από τις παρατηρήσεις. Σύμφωνα με μελέτες, ένας πολιτισμός τύπου 1 (κοντά σε εμάς) μπορεί να επικοίσει ένα γαλαξία σε 30-40 εκατ χρόνια, εξού και το παράδοξο του "πως γίνεται να φαίνεται πως είμαστε μόνοι". Και η απάντηση σε αυτό είναι πως δεν είμαστε, απλά οι άλλοι είναι πολύ, πολύυυυυ μακρυά. 

Φυσικά ζωή σε μονοκυτταρικό επίπεδο μπορούμε να εντοπίσουμε πολύ πιο κοντά σε εμάς, αλλά το μέλλον της ανθρωπότητας είναι πιο πιθανό να περιλαμβάνει νέες ανθρωπινες φυλες που θα εξελιχθούν σε άλλα μέρη του γαλαξία λόγω αποξένωσης, παρά να εντοπίσουμε εξωγήινους πολύ κοντά σε εμάς. Επίσης, επειδή το ανακάτεμα πιθανοτήτων έχει και τοπικά μεγιαστα και ελάχιστα, πολύ πιθανό να είμαστε σε περιοχή του σύμπαντος με πραγματικά πολύ λίγες εμφανίσεις ζωής.

 

 

5 ώρες πριν, james01gr είπε

Μακάρι να τα καταφέρουμε όμως το ανθρώπινο σώμα είναι και το όριο του ανθρώπου για τα ταξίδια αυτα. Η έλλειψη βαρύτητας παραμορφώνει το ανθρώπινο σώμα πχ, η ηλικία είναι επίσης αποτρεπτικός παράγοντας. Ακομη και εάν ξεπεράσουμε το σημερινό προσδόκιμο και φτάσουμε να ζούμε 200 χρόνια, πάλι είναι απαγορευτικά τα ταξίδια στο διάστημα από ανθρώπους. Μόνο ρομπότ θα μπορούν να κάνουν τέτοια ταξίδια που θα είναι και χωρίς γυρισμό κατά πάσα πιθανότητα. 

Αυτό είναι γεγονός. Το ανθρώπινο σώμα δύσκολα θα πάει μακρύτερα από το ηλιακό σύστημα. Ο βιονικός άνθρωπος όμως μπορεί. 

Επεξ/σία 5 Αυγούστου 2022 από jimarass26

[MAFAKA]

6 ώρες πριν, Telumetar είπε

Στη κουβέντα αυτή περι διαστημικών ταξιδιών, θεωρώ πως κάνετε ένα λάθος. Μιλάτε για κάτι που θα γίνει μελλοντικά, νομοτελειακά, με τα σημερινά δεδομένα. Εκ των πραγμάτων λοιπόν, η συζήτηση δεν μπορεί να έχει βάση, καθώς δεν γνωρίζουμε, τι θα έχει καταφέρει σε 1000 χρόνια από σήμερα. Σκεφτείτε ότι πριν από 1000 χρόνια, η Ελλάδα ήταν αυτοκρατορία, και που είναι σήμερα. Εναλλακτικά αναλογιστείτε, τη γεωμετρική εξέλιξη του ανθρώπινου είδους συνολικά. Πόσο καιρό πήρε για να πάμε από την μια εποχή στην άλλη (εποχή χαλκού vs εποχή σιδήρου) και πόσο σύντομα από το πρώτο ταξίδι στη Σελήνη, έχουμε βρεθεί για τα καλά εκτός του πλανητικού συστήματος μας

 

4 ώρες πριν, Dantε είπε

Συνεχιζεις και μιλας με σημερινα δεδομενα ομως.

Τι σε κανει να πιστευεις οτι σε κατι δεκαδες-εκατονταδες χρονια δε θα εχουμε βρει τροπο να διαχειριζομαστε τη βαρυτητα;

Πχ τεχνητη βαρυτητα η τροπο να εκμηδενιζεις την ορμη οποτε και το σωμα να μην υποκειται σε τεραστιες επιταχυνσεις κατα τη διαρκεια ελιγμων κτλ. 

Φυσικα μπορει και να μη γινει ποτε κατι τετοιο.

Αλλα και παλι το ταξιδι και η εμπορικη εκμεταλλευση του δικου μας πλανητικου συστηματος δεν ειναι μακρια και ουτε κατι ακατορθωτο.

Πχ αυριο ανακαλυπτεις ενα υλικο (γιατι τα υλικα ειναι που μας περιοριζουν σε αρκετους τομεις) παναλαφρο και με τρελη αντοχη. Κατευθειαν θα εχεις breakthrough σε αρκετους τομεις της τεχνολογιας.

 

Η σκέψη σας είναι μεν λογική (την έχουμε κάνει όλοι άλλωστε), αλλά η Ιστορία μας διαψεύδει. 

Και αυτό γιατί κάθε φαινομενικό "άλμα" κρύβει από πίσω του πολλά μικρά βήματα που προηγήθηκαν. Εξελίξεις σε επιστημονικό, τεχνικό και κατασκευαστικό επίπεδο που έγιναν σε κατάλληλες πολιτικές κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες.

Αναλογιστείτε πόσα τέτοια άλματα θα απαιτούσε ένα διαστρικό ταξίδι, ακόμα και στον εγγύτατα Κενταύρου: breakthrough σε μεθόδους πρόωσης, υλικά κατασκευής, συστήματα υποστήριξης ζωής-αλλά και σε όσα γνωρίζουμε για το διαστρικό χώρο. Επίσης, θα πρέπει να υπάρχουν οι υποδομές για να κατασκευάσουν τα υπέρ-εξελιγμένα υποσυστήματα του σκάφους και να έχουν προηγηθεί επαρκείς δοκιμές και πρόδρομες αποστολές για να σιγουρευτούμε ότι δεν θα καταλήξει το εγχείρημα σε αποτυχία. Και φυσικά λεφτά...πολλά λεφτά.

Από την αρχική ιδέα μέχρι την τεκμηρίωση το σχεδιασμό και την υλοποίηση πολλά μπορούν να πάνε στραβά (και θα πάνε...)

Πυρηινκούς αντιδραστήρες διαθέτουμε εδώ και 70+ χρόνια. Βαλλιστικούς πυραύλους επίσης. Αλλά κανένα διαστημόπλοιο δεν τροφοδοτείται από πυρηνική ενέργεια. Το ίδιο και με τα υλικά - για ανθρακονήματα, γραφένιο και υπέρ-κράματα  έχουμε ακούσει όλοι εδώ και δεκαετίες, αλλά πουθενά δεν έχει γίνει εκτεταμένη χρήση τέτοιων υλικών στη διαστημική βιομηχανία. Δοκίμασε ο Musk πριν 2-3 χρόνια να κατασκευάσει μεγάλα τμήματα του Starship απο carbon αλλά ήταν μηχανολογικά ανέφικτο και έτσι γύρισε στο γνωστό μας ατσάλι...

Space is hard. Κάθε επόμενος στόχος πέρα απο την ατμόσφαιρα είναι εκθετικά δυσκολότερος απο τον αμέσως προηγούμενο για όλους τους παραπάνω λόγους. Δεν είναι όπως το ταξίδι του Κολόμβου στο Νέο Κόσμο. Δεν αρκεί ένας πεφωτισμένος επιστήμονας, μία game-changing ανακάλυψη ή ένας πακτωλός χρημάτων. Για να πατήσει το πόδι του ο άνθρωπος στη Σελήνη χρειάστηκαν 7 χρόνια υπερεντατικής εργασίας, πλήρης αξιοποίηση των "best and brightest", 400.000 προσωπικό κάθε λογής και 220 δισεκατομμύρια δολλάρια - και μία κυβέρνηση που είχε θέσει το συγκεκριμένο εγχείρημα σε πρωταρχικό εθνικό ζήτημα. Όλα μαζί, ταυτόχρονα. Ακόμα θυμάμαι τις προβλέψεις των "ειδικών" την εποχή του Apollo-Soyuz project που εκτιμούσαν οτι ο άνθρωπος θα έχει επισκεφτεί τον Πλούτωνα μεχρι τα τέλη του 2050...

Μακάρι να κάνω λάθος.

[Dantε]

4 λεπτά πριν, MAFAKA είπε

 

 

Η σκέψη σας είναι μεν λογική (την έχουμε κάνει όλοι άλλωστε), αλλά η Ιστορία μας διαψεύδει. 

Και αυτό γιατί κάθε φαινομενικό "άλμα" κρύβει από πίσω του πολλά μικρά βήματα που προηγήθηκαν. Εξελίξεις σε επιστημονικό, τεχνικό και κατασκευαστικό επίπεδο που έγιναν σε κατάλληλες πολιτικές κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες.

Αναλογιστείτε πόσα τέτοια άλματα θα απαιτούσε ένα διαστρικό ταξίδι, ακόμα και στον εγγύτατα Κενταύρου: breakthrough σε μεθόδους πρόωσης, υλικά κατασκευής, συστήματα υποστήριξης ζωής-αλλά και σε όσα γνωρίζουμε για το διαστρικό χώρο. Επίσης, θα πρέπει να υπάρχουν οι υποδομές για να κατασκευάσουν τα υπέρ-εξελιγμένα υποσυστήματα του σκάφους και να έχουν προηγηθεί επαρκείς δοκιμές και πρόδρομες αποστολές για να σιγουρευτούμε ότι δεν θα καταλήξει το εγχείρημα σε αποτυχία. Και φυσικά λεφτά...πολλά λεφτά.

Από την αρχική ιδέα μέχρι την τεκμηρίωση το σχεδιασμό και την υλοποίηση πολλά μπορούν να πάνε στραβά (και θα πάνε...)

Πυρηινκούς αντιδραστήρες διαθέτουμε εδώ και 70+ χρόνια. Βαλλιστικούς πυραύλους επίσης. Αλλά κανένα διαστημόπλοιο δεν τροφοδοτείται από πυρηνική ενέργεια. Το ίδιο και με τα υλικά - για ανθρακονήματα, γραφένιο και υπέρ-κράματα  έχουμε ακούσει όλοι εδώ και δεκαετίες, αλλά πουθενά δεν έχει γίνει εκτεταμένη χρήση τέτοιων υλικών στη διαστημική βιομηχανία. Δοκίμασε ο Musk πριν 2-3 χρόνια να κατασκευάσει μεγάλα τμήματα του Starship απο carbon αλλά ήταν μηχανολογικά ανέφικτο και έτσι γύρισε στο γνωστό μας ατσάλι...

Space is hard. Κάθε επόμενος στόχος πέρα απο την ατμόσφαιρα είναι εκθετικά δυσκολότερος απο τον αμέσως προηγούμενο για όλους τους παραπάνω λόγους. Δεν είναι όπως το ταξίδι του Κολόμβου στο Νέο Κόσμο. Δεν αρκεί ένας πεφωτισμένος επιστήμονας, μία game-changing ανακάλυψη ή ένας πακτωλός χρημάτων. Για να πατήσει το πόδι του ο άνθρωπος στη Σελήνη χρειάστηκαν 7 χρόνια υπερεντατικής εργασίας, πλήρης αξιοποίηση των "best and brightest", 400.000 προσωπικό κάθε λογής και 220 δισεκατομμύρια δολλάρια - και μία κυβέρνηση που είχε θέσει το συγκεκριμένο εγχείρημα σε πρωταρχικό εθνικό ζήτημα. Όλα μαζί, ταυτόχρονα. Ακόμα θυμάμαι τις προβλέψεις των "ειδικών" την εποχή του Apollo-Soyuz project που εκτιμούσαν οτι ο άνθρωπος θα έχει επισκεφτεί τον Πλούτωνα μεχρι τα τέλη του 2050...

Μακάρι να κάνω λάθος.

Δε διαφωνω σε αυτα που λες. Ειναι τα λογικα με βαση την ιστορια.

Πιστευω παντως πως θα επιταχυνθει η ολη διαδικασια και μαλιστα λογο αναγκης.

Αργα η γρηγορα θα πρεπει να γινει mainstream η εκμεταλλευση των πρωτων υλων στο διαστημα, οποτε το χρημα θα ειναι εκει και θα γινουν οι αναλογες επενδυσεις. Τοτε πραγματικα θα προχωρησει ραγδαια το ολο πραμα.

 

[jimarass26]

46 λεπτά πριν, MAFAKA είπε

Ακόμα θυμάμαι τις προβλέψεις των "ειδικών" την εποχή του Apollo-Soyuz project που εκτιμούσαν οτι ο άνθρωπος θα έχει επισκεφτεί τον Πλούτωνα μεχρι τα τέλη του 2050...

Μακάρι να κάνω λάθος.

Σωστό. Απλά αυτό σήμερα μπορούμε να το κάνουμε πανεύκολα. Με την προυπόθεση ότι πάμε όλοι μαζί και πως αποδεχόμαστε πιθανότητα να χάσουμε το πλήρωμα 50%+. Γιατί με αυτές τις προυποθέσεις πήγαμε στη σελήνη. Αν είχαμε βάλει προυποθέσεις ασφαλείας, ακόμα και σήμερα δεν θα είχαμε πάει σελήνη. Η εγκατάσταση σεληνιακών βάσεων και βάσεων στον Άρη που είναι εφικτές σήμερα αν έχουμε λεφτά, θα ανεβάσει εκθετικά τις δυνατότητες μετακινήσεων στο ηλιακό σύστημα. Γιατί σήμερα ουσιαστικά εκτοξεύουμε ένα σκάφος προς τον τελικό στόχο και οι ταχύτητες που πιάνουμε είναι παρόμοιες της ταχύτητας περιφοράς της γής.  Δλδ όπως πετάς μια πέτρα με το χέρι σου όντας πανω σε ένα τρένο, και όσο πιάσει.  Με τις βάσεις στη σελήνη, θα μπορείς να εκτοξεύεις και να συνεχίσεις να προωθείσαι με refueling,  ώστε να πιάνεις πραγματικά μεγάλες ταχύτητες. Σήμερα, αντίθετα με ότι πιστεύει ο κόσμος, οι πύραυλοι εκτοξεύονται και το καύσιμο ίσα που φτάνει να ξεφύγει ο πύραυλος από το βαρυτικό πεδίο της γης, ενώ για τους ιδιους λόγους, δεν είναι δυνατό το refueling σε τροχιά (ποιος θα σε εφοδιάσει όταν και ο ίδιος χρειάζεται 90-95% του καυσίμου για να μπει σε τροχιά). 

21 ώρες πριν, MAFAKA είπε

Ούτε καν, δυστυχώς.

Για να πάρουμε σε εξωπλανήτες εικόνες αντίστοιχες των πλανητών του ηλιακού μας συστήματος ούτε ο προτεινόμενος διάδοχος του Hubble, το LUVOIR, δεν αρκεί.

Πολύ καλή η ανάλυσή σου , απλά νομίζω πως ο στόχος είναι να πάρουμε φωτογραφία της "χημικής ανάλυσης" των πλανητών αυτών, όχι φωτό της εικόνας τους. Το οποίο και αρκεί για αυτό που θες, δλδ εντοπισμό της υπογραφής της ζωής. Δεν πας να φωτογραφίσεις βουνά. Το τελευταίο και με 100 χιλιόμετρα κάτοπτρο, είναι αδύνατο να το έχεις. Το James Web νομίζω μπορεί να "δει" τέτοια χημικά στοιχεία σε εξωπλανήτες. 

Τεράστια οπτικά τηλεσκόπια δύσκολα θα ξαναδούμε. Ίσως φτιάξουν κανενα θηρίο στη επιφάνεια της σελήνης. Ο λόγος είναι πως το οπτικό φάσμα είναι περιορισμένο σε εύρος και "κόβεται" εύκολα από τη διαστρική σκόνη. Δλδ αν θες να δεις καθαρότερα φαινόμενα, θες υπερυθρό τηλεσκόπιο. 

Επεξ/σία 5 Αυγούστου 2022 από jimarass26

[dieksodo]

ο χαμπλ ανακαλυψε πως οι γαλαξιεσ απομακρυνονται μεταξυ τους δηλαδη οτι το συμπαν μεγαλωνει κατι σαν μπαλονι που το φουσκωνεις

αυτο σημαινει πως καθε σημειο το συμπαντος απομακρυνεται απο τα αλλα σημεια του συμπαντος

αυτο σημαινει πως οσο μακρια ειναι ενας γαλαξιας με τοσο μεγαλυτερη ταχυτητα απομακρυνεται

αν η ταχυτητα με την οποια απομακρυνεται ειναι μεγαλυτερη του φωτος δεν προκειται ποτε να τον δουμε 

αυτο σημαινει πως αν υποθεσουμε πως η γη ειναι το κεντρο του συμπαντος οπως το ξερουμε πιθανοτατα να υπαρχει συμπαν πολλες φορες μεγαλυτερο που απλα δεν ξερουμε οτι υπαρχει

[Basilhs23___]

Στις 4/8/2022 στις 6:27 ΜΜ, Le Perv είπε

Τετοιο hype για το νεο τηλεσκοπιο των δις
δεν ξαναγινε.
Δεν εχει ανακαλυψει τιποτα νεο.
Τιποτα.
Δε λεω οτι ειναι για πεταμα. Λεω απλα οι την επαναστα την εφερε το Χαμπλ.
Κι ακομα συνεχιζει να σπαιρνει.

Θαυμαζουμε τις φωτο του Χαμπλ (στην ουσια) με μεγαλυτερη αναλυση του Webb.

Πολλα τσουβαλια τα λεφτα κι ουσια μηδεν.
Θα το δουμε ομως στο μελλον τι θα καταφερει.

Το Webb το έφτιαξαν για να ανακαλύψουν η να επιβεβαιώσουν πολλά και διάφορα πράγματα, στοιχεία, θεωρίες κτλ, και θα το καταφέρουν. Το 99.9% αυτών δεν τα κατέχει ο μέσος πολίτης ούτε θα καταλάβει κάτι, για αυτό και εκφράζει απόψεις σαν την παραπάνω. 

Τα υπόλοιπα πράγματα που μας συναρπασουν και μας τρελαίνουν είναι γνωστά εδώ και πάνω από 50-100 έτη αλλά επειδή τα μαθαίνουμε τώρα με την χρήση του internet και πολλών επιστημόνων που δημιουργούν εκπαιδευτικό υλικό και βίντεο, υπάρχει μια ραγδαία " μόρφωση - κατάρτιση" και καλύτερη επίγνωση της κατάστασης συγκριτικά με πριν 15 χρόνια που είτε περίμενες κανένα ντοκιμαντέρ, είτε τις ειδήσεις να πετάξουν καμία αρλούμπα, είτε τον φυσικό του λυκείου άμα γούσταρε να σου πει κάτι παραπάνω από το βιβλίο και την ύλη (εμείς ήμασταν τυχεροί), είτε σε καμία σχολική εκδρομή στο πλανητάριο. 

5 ώρες πριν, jimarass26 είπε

Τις εικόνες αυτές τις βλέπεις ακριβώς επειδή είσαι μακρυά. Αν πάς πιο κοντά δεν φαίνονται καν. Κάθε αστέρι σε αυτόν το γαλαξία απέχει 4-5 έτη φωτός κατά μέσο όρο από το άλλο και έχει διάμετρο 200-300χιλιάδες έτη φωτός. Όσο πλησιάζεις τόσο θα εξασθενεί. Παρόμοια ισχύει με τα χρώματα που βλέπουμε (ροζ, κόκκινο, μπλε, πράσινο κτλ) να γεμίζουν το χώρο μεταξύ αστεριών στο γαλαξία μας. Αυτό φαίνεται λόγω απόστασης. Από πιο κοντά βλέπεις ότι βλέπεις και σε εμάς εδώ κοντά, δηλαδή μαύρο. Η απόσταση είναι που δίνει τη δυνατότητα να δεις αυτή τη λεπτομέρεια. 

Αυτό είναι μεγάλο σφάλμα. Όταν σε ένα πίξελ του ουρανού  κάναμε zoom με το hubble και τώρα με το JW (η πρωτη φωτό που έβγαλε) είδαμε χιλιάδες γαλαξίες. Υπολογίζουμε ότι σύμφωνα με όσα βλέπουμε μέχρι στιγμής (άρα είναι παραπάνω) έχουμε να κάνουμε με τουλάχιστον 1 τρισ γαλαξίες. Αυτό σημαίνει ότι στο σύμπαν υπάρχουν περισσότερα ηλιακά συστήματα από ότι κόκκοι άμμου σε όλη τη γή. Αν προσθέσεις ότι όλα τα μέταλλα (άρα και εμείς) στο δικό μας ηλιακό σύστημα προήλθαν 100% από άλλο ηλιακό σύστημα που πέθανε, αντιλαμβάνεσαι ότι η ζωή μπορεί στατιστικά να δημουργηθεί οπουδήποτε. Με 1 τρισ γαλαξίες τα μαθηματικά προσφέσουν ουσιαστικά "απόδειξη" ότι ζωή υπάρχει σίγουρα και αλλού (και να μην υπάρχει, το γεγονός ότι μπορεί να υπάρξει, αρκεί). 

Απλά το σύμπαν είναι τόσο μεγάλο και οι αποστάσεις τόσο μεγάλες που πολλές φορές ξεχνάμε και τον παράγοντα ΧΡΟΝΟ. Δηλαδή είναι άλλο "πόσοι πολιτισμοί υπάρχουν ΣΗΜΕΡΑ¨και άλλο ¨πόσοι υπήρξαν ΕΞΑΡΧΗΣ". Λαμβάνοντας υπόψην λοιπόν πως το σύμπαν είναι 15δις ετών, και με 1 τρισ γαλαξίες, και υποθέτωντας αυθαίρετα πως συνολικά υπήρξαν 15 εκατ. πολιτισμοί με διάρκεια ζωής 1 δισ χρόνια (τα νούμερα τυχαία, ίσως μεγάλα, αλλά ότι και να βάλεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο) έχουμε τα εξής:

1) Σήμερα υπάρχουν 1εκατ ενεργοί πολιτισμοί

2) Εντοπίζεται ΕΝΑΣ ανά 1 εκατ γαλαξίες

3) Η τεχνολογική διαφορά θα ήταν εύρους 1δισ χρόνια

Όπως καταλαβαίνεις, ότι νούμερο και να βάλεις, οι αποστάσεις είναι τέτοιες που απλά δεν μπορείς να επικοινωνήσεις μαζί τους, υποθέτωντας ότι ισχύουν οι νόμοι της φυσικής που επιβεβαιωμένα γνωρίζουμε ότι ισχύουν. 

Πηγαίνοντας αντίστροφα, και εφαρμόζωντας τις ταινίες, αν ταξιδεύαμε στο κοντινότερό μας άστρο και βρίσκαμε νοήμον ζωή με τεχνολογία λίγο καλύτερη του ανθρώπου (πχ τύπου STAR TREK), αυτό θα σήμαινε πως ΣΗΜΕΡΑ θα υπάρχουν σχεδόν άπειροι πολιτισμοί στο σύμπαν και σε διάστημα 15 δισ ετών , 15 φορές άπειροι.  Γεγονός που δεν επιβεβαιώνεται από τις παρατηρήσεις. Σύμφωνα με μελέτες, ένας πολιτισμός τύπου 1 (κοντά σε εμάς) μπορεί να επικοίσει ένα γαλαξία σε 30-40 εκατ χρόνια, εξού και το παράδοξο του "πως γίνεται να φαίνεται πως είμαστε μόνοι". Και η απάντηση σε αυτό είναι πως δεν είμαστε, απλά οι άλλοι είναι πολύ, πολύυυυυ μακρυά. 

Φυσικά ζωή σε μονοκυτταρικό επίπεδο μπορούμε να εντοπίσουμε πολύ πιο κοντά σε εμάς, αλλά το μέλλον της ανθρωπότητας είναι πιο πιθανό να περιλαμβάνει νέες ανθρωπινες φυλες που θα εξελιχθούν σε άλλα μέρη του γαλαξία λόγω αποξένωσης, παρά να εντοπίσουμε εξωγήινους πολύ κοντά σε εμάς. Επίσης, επειδή το ανακάτεμα πιθανοτήτων έχει και τοπικά μεγιαστα και ελάχιστα, πολύ πιθανό να είμαστε σε περιοχή του σύμπαντος με πραγματικά πολύ λίγες εμφανίσεις ζωής.

 

 

Αυτό είναι γεγονός. Το ανθρώπινο σώμα δύσκολα θα πάει μακρύτερα από το ηλιακό σύστημα. Ο βιονικός άνθρωπος όμως μπορεί. 

Η μοναδική ρεαλιστική άποψη που έχω διαβάσει από κάποιον για τα περί ύπαρξης η επικοινωνίας με άλλον πολιτισμό. Είναι να υπήρξε κάποιος πολιτισμός προηγμένος όπως ο δικός μας ή και πολύ ανώτερος, ο οποίος με κάποιο μέσον να έστειλε πριν από Χ χρόνια κάποιο ηλεκτρομαγνητικο σήμα το οποίο θα το ανιχνεύσουν τα ειδικά ραντάρ τα οποία υπάρχουν στην Γη για αυτή την δουλειά και αναμένουν κάποια στιγμή στο μέλλον ότι θα συλλάβουν ένα τέτοιο σήμα. Από την ύπαρξη σήματος δεν θα καταλάβουμε σχεδόν τίποτα, ελάχιστα πράγματα θα μπορέσουμε  να προσδιορισουμε για τον πολιτισμό αυτόν, πχ από που ήρθε το σήμα, πριν πόσα χρόνια εκπεμφθηκε, μόνο ισχύ συχνότητα και μήκος κύματος θα ξέρουμε.