Εργασία σε Java και C#

[FarCry1]

Γενικως οταν βρισκεις μια καινουρια δουλεια, ειδικα αν εισαι junior καποιος σε εκπαιδευει. Και ενας φιλος μου βρηκε δουλεια σε λογιστικα κανει SAP. Δεν ηξερε τιποτα. Αλλα καθε μερα καθετε μαζι με εναν υπευθυνο και του δειχνει πως λειτουργει. Δεν του λεει ψαξε μονος σου. Χανει χρονο ετσι. Το ιδιο και με εναν αλλο φιλο μου που δουλευει σε τραπεζα. ΣΤην αρχη ολο του εδειχναν τι να κανει οταν καποιος ερχεται για δανεια.

Εγω ολες αυτες τις μερες κανω Models, Controller, View στο .ΝΕΤ. Στην αρχη μου φανηκαν βουνο γιατι νομιζα οτι ηταν δυσκολα. Μολις ομως εκατσα και καταλαβα τι παιζει καταλαβα οτι ειναι γελοια. Αλλα εχασα παρα πολυ χρονο γιατι δεν μου τα εδειξε κανεις. Οταν αντιληφθηκα ποσο ευκολα ειναι τωρα, λεω για ποιο λογο δεν εκατσε καποιος 1 ωρα να μου τα δειξει? Δεν θελουν να τα μαθω γρηγορα?

Καλο το internet αλλα εφοσον ειμαι μαζι με αλλους γιατι να μην βοηθησουν? Εγω πιστευα οτι θα υπηρχε συνεργασια και ομαδικοτητα. Και ο παλιος θα βοηθαει τον καινουριο. Δεν ειπα εγω καθε τρεις και λιγο να τους ενοχλω, αλλα επρεπε να βοηθανε οταν ψαχνω με τις ωρες.

Επεξ/σία 30 Ιουλίου 2022 από FarCry1

[masteripper]

57 λεπτά πριν, FarCry1 είπε

Γενικως οταν βρισκεις μια καινουρια δουλεια, ειδικα αν εισαι junior καποιος σε εκπαιδευει. Και ενας φιλος μου βρηκε δουλεια σε λογιστικα κανει SAP. Δεν ηξερε τιποτα. Αλλα καθε μερα καθετε μαζι με εναν υπευθυνο και του δειχνει πως λειτουργει. Δεν του λεει ψαξε μονος σου. Χανει χρονο ετσι. Το ιδιο και με εναν αλλο φιλο μου που δουλευει σε τραπεζα. ΣΤην αρχη ολο του εδειχναν τι να κανει οταν καποιος ερχεται για δανεια.

Νομίζω ότι συγκρίνεις μήλα με πατάτες.

και στις 2 περιπτώσεις οι φίλοι σου εκπαιδεύονται σε επίπεδο χειριστή (αμφιβάλλω αν το παλικάρι με την SAP του μαθαίνουν ABAP).... οι χειριστές πάντα χρειάζονται γιατί κάνουν μια επαναλαμβανόμενη δουλειά, η οποία είναι ορισμένη στα πλαίσια λειτουργίας της κάθε επιχείρησης (οπότε δύσκολα να ξεκινήσεις χωρίς εσωτερική εκπαίδευση) και θεωρητικά όσο αναπτύσσεται η εταιρία θα χρειάζεται για να καλύψει ανάγκες ... φυσικά καμμία σχέση με τον "κόσμο" που είσαι εσύ ... και αν τώρα συγκρίνεις την  διαδικασία εγκρισης δανείου με τον προγραμματισμό τότε υπάρχει πρόβλημα.

Τώρα στο θέμα της βοήθειας...ξανά.... δυστυχώς αν ψάχνεις με τις ώρες και δεν βρίσκεις απαντήσεις σε 1 ωκεανό γνώσεων (που να ήσσουν πριν απο 20 χρόνια) τότε υπάρχει θέμα και ξαναγυρνάμε στο "ακαδημαϊκό" της υπόθεσης.... καλώς ή κακώς έχεις προσκολληθεί σε αυτά που γνωρίζεις και αρνείσαι να κάνεις το επόμενο βήμα ....όσο το πας κόντρα τόσο σου πάει κόντρα και αυτό γιατί έχεις χάσει την ουσία ...δεν πιάνεις την φιλοσοφία και φυσικά δεν θα σου σερβιριστεί στο πιάτο.... και φυσικά μην περιμένεις απο τον Χ συνάδελφο να χάσει τον χρόνο του μαζί σου.

Πιστεύω ότι το καλύτερο για σένα είναι το φροντιστήριο.... θα δουλεύεις ακριβώς σε αυτό που γνωρίζεις ... θα εκπαιδεύεις κόσμο και δεν θα ανησυχείς για τις νέες τεχνολογίες και άλλες "μπούρδες".

[FarCry1]

1 ώρα πριν, masteripper είπε

δυστυχώς αν ψάχνεις με τις ώρες και δεν βρίσκεις απαντήσεις σε 1 ωκεανό γνώσεων

Αν ηταν να μαθαινανε ολοι απο το google που λες θα ηταν ολοι προγραμματιστες αυτη την στιγμη. Ωκεανος της παραπληροφορησης θες να πεις. Ο καθενας δημοσιευει οτι του κατεβει στο κεφαλι. Οσα εχω μαθει τα εχω μαθει απο βιβλια και απο την σχολη. Καποιες φορες βοηθαει το ιντερνετ αν κολλησω σε κατι απλο και συντομο αλλα σε καμια περιπτωση δεν μπορει να σου μαθει σημαντικα πραγματα προγραμματισμου. Εκτος και αν θεωρεις προγραμματιστες αυτους που δουλευουν 10 χρονια και συνεχιζουν να ψαχνουν ετοιμα κομματια κωδικα να τα παραμετροοποιουν. Εγω δεν θελω να γινω ετσι. Το εχεις πολυ νομιζω μεγαλοποιησει το θεμα με τον προγραμματισμο και οτι θελει ειδικη φιλοσοφια. Ενταξει.....

Αυτο που ζητουσα με το .NET πιστεψε με μια χαρα θα καταλαβαινα και πιο γρηγορα αν ερχοταν καποιος διπλα μου να μου εξηγησει λιγο τα βηματα. Αυτα που εβρισκα στο ιντερνετ ηταν γενικοτητες. Στο τελος βεβαια το βρηκα αλλα δεν θα ηταν πιο γρηγορο και πιο απλο να μου το εξηγησει καποιος εκεινη την ωρα εφοσον εβλεπε πως εχω κολλησει? Δεν θα εχανε τοσο χρονο πια. Διαβασμα και εξασκηση θελει και καποιον να σε καθοδηγησει στην αρχη. ΣΤις μεγαλες εταιρειες πληροφορικης μια χαρα  εκπαιδευουν εναν junior

Επεξ/σία 30 Ιουλίου 2022 από FarCry1

[masteripper]

1 ώρα πριν, FarCry1 είπε

Αν ηταν να μαθαινανε ολοι απο το google που λες θα ηταν ολοι προγραμματιστες αυτη την στιγμη.

Μάλλον ανάποδα τα λες....ακόμα και εσύ που είσαι σχετικός ζορίζεσαι....

Είσαι σαν τους Ινδούς...τελειώνουν προγραμματιστές με το τον τόνο...μιλάμε χιλιάδες-χιλιάδων προγραμματιστές....αλλά ξέρουν μόνο ότι τους έχουν μάθει στην σχολή και αν παρεκλίνουν έστω και 1 τσικ απο αυτό που ξέρουν ο κακός χαμός....και Sir και ξανα Sir...ρωτάνε ξαναρωτάνε στο forum... και Yes Sir....

 

Επεξ/σία 30 Ιουλίου 2022 από masteripper

[VSalomon]

 

3 ώρες πριν, FarCry1 είπε

Εγω ολες αυτες τις μερες κανω Models, Controller, View στο .ΝΕΤ. Στην αρχη μου φανηκαν βουνο γιατι νομιζα οτι ηταν δυσκολα. Μολις ομως εκατσα και καταλαβα τι παιζει καταλαβα οτι ειναι γελοια. Αλλα εχασα παρα πολυ χρονο γιατι δεν μου τα εδειξε κανεις. Οταν αντιληφθηκα ποσο ευκολα ειναι τωρα, λεω για ποιο λογο δεν εκατσε καποιος 1 ωρα να μου τα δειξει? Δεν θελουν να τα μαθω γρηγορα?

 

'Οχι. Θέλουν να μην μπουν στο κόπο και να πάνε σπίτι όταν τελειώσει το 8ωρο. Δεν μπήκες σε καλή εταιρεία και είναι λογικό και κατανοήσιμο να σκέφτονται και να φέρονται έτσι.

Η C# είναι σκουπιδογλώσσα, το .NET σκουπιδόframework και άρα βάσει όλων των παραγόντων, είναι λογικό να μη σου αρέσει και να βαριέσαι. Αυτό δε σημαίνει ούτε πως δεν υπάρχουν καλύτερες καταστάσεις και ούτε πως είναι εύκολη η δουλειά του τυπικού developer. Εξάλλου αν νομίζεις πως σου είναι εύκολο, τι σε εμποδίζει απ' το να αρχίσεις να βελτιώνεσαι τόσο γρήγορα και να βαράς 100κ+ μισθό δουλεύοντας απ' το σπίτι σε λίγα χρόνια;

Μία από τις δυσκολίες είναι πως επειδή υπάρχουν άπειρα τεχνικά πράγματα που μπορεί να χρειαστείς, πρέπει να μπορείς γρήγορα να βρεις τι πρέπει να μάθεις και πως να το μάθεις γρήγορα. 

Οι περισσότεροι developers θεωρούν τον εαυτό τους self taught, δηλαδή το αν πήγαν ή όχι πανεπιστήμιο δεν έχει σημασία και δεν τους προσφέρει και πολλά, επομένως τα ελιτιστικά που λες περί "πραγματικής γνώσης" είναι ανυπόστατα, όχι μόνο στον χώρο του προγραμματισμού, αλλά γενικά. 

Επεξ/σία 30 Ιουλίου 2022 από VSalomon

[k33theod]

Εμένα η φάση μου θυμίζει λίγο λύκειο που πέφτει μια άσκηση που το βιβλίο αφιερώνει 1 ολόκληρο κεφάλαιο και πέτάγονται διάφοροι και λένε μα αυτό δεν μας το είπε ο  κύριος. Η στο πανέπιστήμιο μα αυτό δεν ήταν στις σημειώσεις. Έτσι εσύ ρωτάς κάτι που πρέπει να διαβάσεις και να μάθεις μόνος σου. Σε κάθε λάθος που θα κάνεις θα λές μετά μα αυτό δεν μου το είπε κανένας. Κάποιος που είναι προγραμματιστής πολύ πιθανό να έχει μηδέν μεταδοτικότητα. Δεν είναι ούτε καθηγητής ούτε δάσκαλος. Έτσι λοιπόν και εδώ στο forum πριν λίγο καιρό έδωσα σε κάποιον που είχε μια ερώτηση 2 σελίδες reference να διαβάσει. Αυτός όμως δεν ήθελε να διαβάσει ήθελε κάποιος να του το πει σε απλά ελληνικά. Μα πως είναι δυνατόν να εξηγήσει κάποιος δύο σελίδες χωρίς ανακρίβεις χωρίς να ξεχάσει κάτι και χωρίς να κάνει κάποιο λάθος. Ούτε ο συγγραφέας δεν μπορεί να το κάνει μετά απο δύο μήνες. Του είπα λοιπόν 2 σειρές από τις δύο σελίδες στην πραγματικότητα δηλαδή δεν έμαθε τίποτα. Μετά μου απάντησε είδες δεν ήταν και τόσο δύσκολο να το εξήγησεις 😃.

Το να διαβάσεις και να μάθεις κάτι μόνος σου έχει πολλά πλεόνεκτηματα. Καταλαβαίνεις αυτά μπορείς να καταλάβεις ξέρεις τι δεν έχεις καταλάβει και κάνεις τις κατάλληλες ερωτήσεις ή αναζητήσεις για να λύσεις τις απορείες σου και γενικά έχεις πλήρη γνώση και εικόνα του τι γίνεται. Αν σου πεί κάποιος τι είναι ο controler σε dot net πως περνάς data πως συνδέεται με τον router το πιο πιθανό είναι να σου πεί ελειπεί πράγματα ή ανακρίβιες ή να κάνει λάθη γιατί και αυτός κάπου δεν το έπιασε σωστά.

Επεξ/σία 31 Ιουλίου 2022 από k33theod

[n3a]

Επίσης κάπου εδώ να προσθέσω παιδιά ότι οι linked lists, τα binary trees, τα forks κλπ έχουν τη δυσκολία τους αλλά δεν είναι δα και πυρηνική φυσική... Απόδειξη ότι τα μαθαίνουν φοιτητές πρώτου - δεύτερου έτους σε σχολές CS.

Αυτό γιατί η συζήτηση περιστρέφεται στα «δύσκολα» ή στα «εύκολα», το οποίο τελικά δε νομίζω να είναι το θέμα του παρόντος thread. Το πραγματικό θέμα νομίζω είναι αν και κατά ποσό ένας απόφοιτος σχολής CS είναι διατεθειμένος να εφαρμόσει αυτά που (λέει ότι) έμαθε στην πράξη. 

Επεξ/σία 31 Ιουλίου 2022 από n3a

[najinblue3]

Ασχετο αλλα εγω προσωπικα linked list δν εχω χρησιμοποιησει ποτε μου στη δουλεια μου, δεν ξερω τι φαση...

Επισης δε καταλαβαινω που ειναι η δυσκολια στα data structures που αναφερεις Τι εινα, ι βαρετο ακριβως? Δε ξερω πανω σε τι δουλευεις, αλλα μονο βαρετο δεν ειναι να μαθαινεις καινουργια πραγματα. Ο προγραμματισμος ειναι problem solving, συνεχως μαθαινεις πως να λυσεις προβληματα

[Shyn]

Στις 30/7/2022 στις 8:07 ΜΜ, VSalomon είπε

Η C# είναι σκουπιδογλώσσα, το .NET σκουπιδόframework και άρα βάσει όλων των παραγόντων, είναι λογικό να μη σου αρέσει και να βαριέσαι.

Τι κακό έχει η C# και το .NET framework ?

[MitsarasAth]

διακρινω μια κακη νοοτροπια και απο τους δυο.
απο την δικια σου πλευρα εισαι entry level κια δικαιολογειται αρκει να την αποβαλεις γρηγορα την νοοτροπια αυτη
οτι μου το ειπε η σχολη ειναι σωστο, η δεν το ξερω επειδη δεν μου το ειπε η σχολη αρα δεν κανω κατι.
 η σχολη δεν θα σου πει τιποτα για dependency injection, debugging, servers, js frameworks, git, deployments κτλ.
εχει πολυ μεγαλη διαφορα το ακαδημαικο κομματι και το πιο θεωρητικο/επιστημονικο υποβαθρο απο το production development.

απο την αλλη μια εταιρεια δεν μπορει να αφηνει εναν τζουνιορ/εντρυ να ψαχνει στο αχανες ιντερνετ και να διαβαζει απλα μονος χωρις την βοηθεια κανενος.
κανονικα πρεπει να σου δινουν ενα τασκ και πανω σε αυτο να ψαχνεις μονος κατι πιο συγκεκριμενο , η να σου δινει υλικο να διαβαζεις μονος κια να υπαρχιε καποιος να σου λυνει αποριες

 

[Aggeluska]

Σαν προγραμματιστής ωφείλεις να διαβάζεις συνέχεια και κυριώς να είσαι σε θέση να διαβάσεις technical docs. Πχ μπαινεις σε ενα νεο εργο και σου λενε στο εργο αυτο θα χρησιμοποιήσουμε τις Χ,Υ τεχνολογίες. Πρέπει να είσαι άνετος με το που βρίσκεις τις πληροφορίες για αυτά κλπ.  Ή αυριο μεθαύριο έχεις κάτσει και υλοποιήσει ένα έργο με την ομάδα σου και καλείσαι να φτιάξεις ένα τεχνικό έγγραφο προδιαγραφών για να το δώσεις στον πελάτη. πρεπει να ξέρεις...

Εξεζητημένες Δομές δεδομένων δεν θα χρησιμοποιήσεις τοσο συχνά, διότι υπάρχουν ήδη κάποιες έτοιμες λύσεις. Δεν θα πας εσυ να ξανα εφεύρεις τον τροχό.  Αν και εγώ προσωπικά έχω χρησιμοποιήσει 1-2 φορές. Ειναι διαφορετικό το "γράφω κώδικα" και το "γραφω efficient κώδικα", το δεύτερο θέλει skills και γνώσεις. Το πως θα παρεις τις business αναγκες και θα τις μετατρεψεις σε εφαρμογή, την επιλογή των τεχνολογιων που θα χρησιμοποιήσεις, το architecture που θα σχεδιασεις την εφαρμογη, όλα αυτα δεν ειναι ευκολο πραγμα για να τα κανεις και εννοω να τα κανεις EFFICIENT.

Έχω την εντύπωση οτι απλα εχεις δει ενα χιλιοστό της κορυφής ένος τεράστιου παγώβουνου και απο αυτό έκρινες τα πάντα. Προσπάθησε να μάθεις όσα μπορείς εκει που είσαι και οταν νιώσεις ότι ταβάνιασες και δεν μαθαίνεις τπτ, φυγε.

Επεξ/σία 4 Αυγούστου 2022 από Aggeluska

[παπι]

Στις 30/7/2022 στις 12:32 ΜΜ, FarCry1 είπε

Προφανως δεν εννοουσα την λιστα με την μορφη List η ArrayList. Θελω να πιστευω οτι δεν καταλαβες αυτο. Εννουσα συνδεδεμενες λιστες. Αυτα που καναμε στις δομες δεδομενων αν θυμασαι.

Που καθε στοιχειο αποθηκευεται οχι συνεχομενα στην μνημα αλλα οπου βρει χωρο.

Οπου υπαρχει αναγκη απο malloc.

Οπου πρεπει να "παιζεις" με τους δεικτες.

Οποτε πρεπει να κανεις σωστα βηματα με τους δεικτες για να μην χαθει η λιστα αν θες να διαγραψεις ενα κομβο ενδιαμεσα ή να προσθεσεις εναν κομβο ενδιαμεσα.

Οταν πρεπει να κανεις αντιστροφη η συνενωση σε λιστα, ή οταν πρεπει να μαθεις πως λειτουργει μια διπλα συνδεδεμενη λιστα.

Για να μην μιλησω για τα δεντρα και τους γραφους που δεν υπαρχει ενας κομβος επομενος αλλα 2 η περισσοτεροι. Το ιδιο ισχυει με BFS και DFS

Αυτα ναι....ειναι πιο δυσκολα απο web εφαρμογες .NET

Επισης οποιος νομιζει οτι το

Student S = new Student(....);  οτι το S δεν ειναι δεικτης τοτε μαλλον θα εμαθε προγραμματισμο απο google.

Αυτο λεω οτι δεν ξερουν πολλοι προγραμματιστες βασικα πραγματα. Μπορουν να φτιαχνουν ωραιες εφαρμογες αλλα μεχρι εκει...

Εγω δεν υποτιμαω αυτα που κανω τωρα στην δουλεια αλλα επειδη δεν καναμε .ΝΕΤ στην σχολη ηθελα καποιος να με καθοδηγησει. Σε ολες τις δουλειες τους καινουριους τους βοηθανε. Αναφερομαι και σε δουλειες που δεν εχουν να κανουν με προγραμματισμο.

Α, καταλαβα, μολις εμαθες τι ειναι δεικτες και ειπες να ποσταρεις σε ενα φορουμ. Κλασικο φαινομενο, και γω το εκανα πριν καμια 10ρια χρονια.

Για να καταλαβεις αυτα που λεω, θα πρεπει να κανεις ενα zoom out απο εκει που εισαι. Να δεις οτι οι λιστες ειναι μια λυση σε ενα προβλημα και τιποτα παραπανω. Η αναπτυξη προγραμματων χαρακτηριζεται απο την επιλυση προβληματων. Ειναι στο χερι σου εαν θα κατσεις στις "λιστες" ή θα προχωρησεις παραπερα. 

Εαν θες να πας παραπερα θα σου ελεγα να ξεκινησεις με μια καλη βαση.

Επιλογη ενος code editor/ide

Επιλογη ενος code style 

Επιλογη ενος version control

Τα παραπανω ειναι η βαση της βασης ω βαση.

Πανω απο αυτα θα κατσεςι να μαθεις ολα τα ενεργα design patterns.

Στις 30/7/2022 στις 8:07 ΜΜ, VSalomon είπε

Η C# είναι σκουπιδογλώσσα, το .NET σκουπιδόframework

Μαλλον δεν εχεις δει java

[k33theod]

Στις 1/8/2022 στις 8:19 ΠΜ, Shyn είπε

Τι κακό έχει η C# και το .NET framework ?

 τίποτα αλλά ισχύει. Είναι αξίωμα δεν χρειάζεται απόδειξη 😁

[Shyn]

3 ώρες πριν, k33theod είπε

 τίποτα αλλά ισχύει. Είναι αξίωμα δεν χρειάζεται απόδειξη 😁

Κατάλοιπα διαφορετικών εποχών. Έχει βελτιωθεί πολύ το framework

[VSalomon]

5 ώρες πριν, παπι είπε

Μαλλον δεν εχεις δει java

Java είναι που έχω δει κυρίως, δεν το εννοούσα τόσο σοβαρά και γενικόλογα και δεν έχει σημασία. Εννούσα πως είναι πιθανό κάποιος που έχει δει κυρίως python π.χ.(ή ruby ή go κλπ), να ξενερώσει τη ζωή του όταν δει c# και .νετ(ή java και spring), νομίζω είναι αρκετά συχνό.