Κινέζα νοικοκυρά έγραψε 206 ψεύτικα υπεραναλυτικά άρθρα για τη μεσαιωνική Ρωσία στην Wikipedia επειδή… βαριόταν

[Dr_Pepper]

1 ώρα πριν, flexpick είπε

Δε ξερω γι αυτα που λες αλλα το "λιθογραφίες κτλ καθώς και πλήθους άλλες πηγές αλλά στην wikipedia ειναι 100% σίγουροι πως στο βυζάντιο ζούσαν οι Ρωμαίοι (που πολεμάγανε και κατα καιρούς με την Ρώμη ;?; ) και οι έλληνες που ήταν πλειοψηφία των κατοίκων του με μεγάλη διαφορά απλά αγνοούνται και συνοπτικά παρουσιάζονται σαν άβουλα όντα που ενσωματώθηκαν και πλέον ρωμαιοποιήθηκαν (λες και το ότι οι ελληνες κατέκτησαν τους Ρωμαίους με το πνεύμα το ξεχνάμε τελείως και ξαφνικά μερικούς αιώνες μετά συμβαίνει το αντίθετο) " που λες ευγενικα να στο πω ειναι λαθος. Ξαναδιαβασε τοο λεει ακριβως οτι λες οτι δε λεει

 

Although the Roman state continued and its traditions were maintained, modern historians distinguish Byzantium from its earlier incarnation because it was centered on Constantinople, oriented towards Greek rather than Latin culture, and characterised by Eastern Orthodox Christianity.

Δικαιωμα σου να μπεις να κραξεις αλλα τουλαχιστον βρες σωστο παραδειγμα προφανως κατι θα υπαρχει

Καλά τώρα εσύ πιάστηκες απο ένα πράγμα... Στο ξαναλέω δεν γίνεται να μην έχουν καταχώρηση για την λέξη "Βυζάντιο" θα ήταν εντελώς trump news αν το κάνανε αυτό μιλάω για το σύνολο των αναφορών σε πρόσωπα και πράγματα της εποχής εκείνης όσο αφορά το Βυζάντιο και όχι σκέτο το λήμμα αυτό καθ αυτό για την ονομασία Βυζάντιο.

Αλλά ακόμη και σε αυτό το λήμμα:

Καταρχήν Γιατί έχει note στο καθιερωμένο (απο τον 16ο αιώνα) Byzantine empire που οδηγεί σε 2 Εγγλέζικα λεξικά που γράφτηκαν το 2018 και 2020 και το αναφέρουν σαν eastern roman empire; 

Και γιατι δεν έχει κανένα note και μάλιστα στο ισοσκελίζει σαν ισάξιο όρο "also referred to as eastern roman empire" στην πρώτη γραμμή για το θέμα μην χάσουν και δεν το αναφέρουν; "also refered to" απο ποιους; Τους άγγλους και αμερικάνους μινιμαλιστές του 20ού και κυρίως του 21ού αιώνα; 

"was the continuation of the Roman Empire " απο που και ως που; Οταν ο τουλάχιστον* μισός Έλληνας (απο την μητέρα του Ελένη ) Μέγας Κωνσταντίνος πολέμησε τους πραίτορες  εγκατέστησε την πρωτεύουσα του στο Βυζάντιο (Κωνσταντινούπολη) και εισέβαλε στην ρώμη πολεμώντας των Ρωμαίο αυτοκράτορα Μαξέντιο μη έχοντας ρωμαϊκά λάβαρα με αετούς και το SPQR (που ξέρουμε πόσο ιερά και συμβολικά ήταν για τον ρωμαϊκό στρατό) αλλά με λάβαρο με ελληνικά γράμματα X Ρ (ψάξε για εν τούτω νίκα για περισσότερα) 


Και στην συνέχεια έχοντας μια αυτοκρατορία που δεν έχει καμία σχέση όσο αφορά την πολιτική δομή και τις κεφαλές της (δεν έχουμε roman republic στο βυζάντιο) 

Την θρησκεία αλλά και τον ρόλο της στην εξουσία 

Την στρατιωτική δομή και τα αξιώματα/κατατάξεις κτλ .

Αν είναι τόσο χαλαρές οι ανοχές για να πεις κάτι συνέχεια κάποιου άλλου τότε με την ίδια χαλαρότατη "λογική" η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν και αυτή συνέχεια της ρωμαϊκής ... 


Μετά το άλλο που το βάζεις και εσύ και δεν βλέπεις τι βάζεις " Although the Roman state continued and its traditions were maintained," απο που και ως πού; 


Και πλήθος άλλες "μπηχτές" αλλά και "στραβά μάτια" και αυτά μέσα σε ένα λήμμα για το ίδιο το όνομα!!!δεν θα κάθομαι να τα σκαλίζω ένα ένα ήδη έγραψα σεντόνι.
Απλά αφήνω στην φαντασία του αναγνώστη να καταλάβει τι γίνεται για όλα τα υπόλοιπα πράγματα που αφορούν πρόσωπα και καταστάσεις της εποχής. (και αυτό ήταν το νόημα του αρχικού μου ποστ εξάλλου, και ξαναλέω εννοείται ότι δεν γίνεται να ειναι εντελώς κάφροι και στο ίδιο το λήμμα για την ονομασία Βυζάντιο να γράψουν "byzantine empire=fake news" αλλά όπως βλέπεις υπάρχει μεθοδική στηλίτευση και παραγκωνισμός της ουσίας/αλήθειας και ανάδυση της δικής τους μοντέρνας "προοπτικής"  για να δημιουργήσουν τετελεσμένα/παραπλανητικές αναφορές για τους ιστορικούς του μέλλοντος αλλά και να σμιλεύσουν την νοοτροπία του απλού λαού που δεν θα το ψάξει παραπάνω πέρα απο ένα google στην wikipedia!

είναι σαν τον ερντογάν δηλαδή ξεχνάει όλη την ιστορία της κρήτης απο την αρχαιότητα μέχρι σήμερα ξεχνάει τους έλληνες της κρήτης ξεχνάει τους πολέμους που γίνανε στην Κρήτη μέχρι και τον Β παγκόσμιο και λέει πως τα 3/4 της κρήτης ανήκουν δικαιωματικά στην Τουρκία χρησιμοποιώντας/εξισώνοντας τέτοιου είδους μπηχτές σαν τις απο πάνω που ανέφερα για το βυζάντιο.  ) 




*(Λέω τουλάχιστον, γιατί το πατέρας του ήταν Ιλλύριος και δεν υπάρχει consensus για το αν οι Ιλλύριοι ήταν ένας λαός ή αμάλγαμα φύλων που ζούζε στην περιοχή, οι υποστηρικτές της δεύτερης άποψης θεωρούν πως στο αμάλγαμα αυτό συμμετέχουν και Ελληνικά φύλα) 

** Όσο για τους Viking ήταν επίλεκτος μισθοφορικός στρατός για τους βυζαντινούς (Βαράγγια Φρουρά ) που κυρίως ήταν Viking Rus ή γενικά της Σκανδιναβίας. Είχαν μάλιστα και ειδικές διατάξεις στις περιοχές τους (πχ Västgötalagen) όπου για παράδειγμα γράφονται πράματα του τύπου "Αυτοί που πολεμάνε ως μισθοφόροι στην ελλάδα (εννοεί Βαραγγίτες στο Βυζάντιο) να μην δικαιούνται να κληρονομήσουν κάτι στην χώρα τους και αν αυτού να το κληρονομούν οι συγγενείς τους". 

Όσο για τις λιθογραφίες βλέπουμε πχ σαν αυτές απο το Källström


Να αναφέρονται στους βυζαντινούς ως Έλληνες. 

Επεξ/σία 17 Ιουλίου 2022 από Dr_Pepper

[f1vettel]

25 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

Καλά τώρα εσύ πιάστηκες απο ένα πράγμα... Στο ξαναλέω δεν γίνεται να μην έχουν καταχώρηση για την λέξη "Βυζάντιο" θα ήταν εντελώς trump news αν το κάνανε αυτό μιλάω για το σύνολο των αναφορών σε πρόσωπα και πράγματα της εποχής εκείνης όσο αφορά το Βυζάντιο και όχι σκέτο το λήμμα αυτό καθ αυτό για την ονομασία Βυζάντιο.

Αλλά ακόμη και σε αυτό το λήμμα:

Καταρχήν Γιατί έχει note στο καθιερωμένο (απο τον 16ο αιώνα) Byzantine empire που οδηγεί σε 2 Εγγλέζικα λεξικά που γράφτηκαν το 2018 και 2020 και το αναφέρουν σαν eastern roman empire; 

Και γιατι δεν έχει κανένα note και μάλιστα στο ισοσκελίζει σαν ισάξιο όρο "also referred to as eastern roman empire" στην πρώτη γραμμή για το θέμα μην χάσουν και δεν το αναφέρουν; "also refered to" απο πιους; Τους άγγλους και αμερικάνους μινιμαλιστές του 20ού και κυρίως του 21ού αιώνα; 

"was the continuation of the Roman Empire " απο που και ως που; Οταν ο τουλάχιστον* μισός Έλληνας (απο την μητέρα του Ελένη ) Μέγας Κωνσταντίνος πολέμησε τους πραίτορες  εγκατέστησε την πρωτεύουσα του στο Βυζάντιο (Κωνσταντινούπολη) και εισέβαλε στην ρώμη πολεμώντας των Ρωμαίο αυτοκράτορα Μαξέντιο μη έχοντας ρωμαϊκά λάβαρα με αετούς και το SPQR (που ξέρουμε πόσο ιερά και συμβολικά ήταν για τον ρωμαϊκό στρατό) αλλά με λάβαρο με ελληνικά γράμματα X Ρ (ψάξε για εν τούτω νίκα για περισσότερα) 


Και στην συνέχεια έχοντας μια αυτοκρατορία που δεν έχει καμία σχέση όσο αφορά την πολιτική δομή και τις κεφαλές της (δεν έχουμε roman republic στο βυζάντιο) 

Την θρησκεία αλλά και τον ρόλο της στην εξουσία 

Την στρατιωτική δομή και τα αξιώματα/κατατάξεις κτλ .

Αν είναι τόσο χαλαρές οι ανοχές για να πεις κάτι συνέχεια κάποιου άλλου τότε με την ίδια χαλαρότατη "λογική" η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν και αυτή συνέχεια της ρωμαϊκής ... 


Μετά το άλλο που το βάζεις και εσύ και δεν βλέπεις τι βάζεις " Although the Roman state continued and its traditions were maintained," απο που και ως πού; 


Και πλήθος άλλες "μπηχτές" αλλά και "στραβά μάτια" και αυτά μέσα σε ένα λήμμα για το ίδιο το όνομα!!!δεν θα κάθομαι να τα σκαλίζω ένα ένα ήδη έγραψα σεντόνι.
Απλά αφήνω στην φαντασία του αναγνώστη να καταλάβει τι γίνεται για όλα τα υπόλοιπα πράγματα που αφορούν πρόσωπα και καταστάσεις της εποχής. (και αυτό ήταν το νόημα του αρχικού μου ποστ εξάλλου, και ξαναλέω εννοείται ότι δεν γίνεται να ειναι εντελώς κάφροι και στο ίδιο το λήμμα για την ονομασία Βυζάντιο να γράψουν "byzantine empire=fake news" αλλά όπως βλέπεις υπάρχει μεθοδική στηλίτευση και παραγκωνισμός της ουσίας/αλήθειας και ανάδυση της δικής τους μοντέρνας "προοπτικής"  για να δημιουργήσουν τετελεσμένα/παραπλανητικές αναφορές για τους ιστορικούς του μέλλοντος αλλά και να σμιλεύσουν την νοοτροπία του απλού λαού που δεν θα το ψάξει παραπάνω πέρα απο ένα google στην wikipedia!

είναι σαν τον ερντογάν δηλαδή ξεχνάει όλη την ιστορία της κρήτης απο την αρχαιότητα μέχρι σήμερα ξεχνάει τους έλληνες της κρήτης ξεχνάει τους πολέμους που γίνανε στην Κρήτη μέχρι και τον Β παγκόσμιο και λέει πως τα 3/4 της κρήτης ανήκουν δικαιωματικά στην Τουρκία χρησιμοποιώντας/εξισώνοντας τέτοιου είδους μπηχτές σαν τις απο πάνω που ανέφερα για το βυζάντιο.  ) 




*(Λέω τουλάχιστον, γιατί το πατέρας του ήταν Ιλλύριος και δεν υπάρχει consensus για το αν οι Ιλλύριοι ήταν ένας λαός ή αμάλγαμα φύλων που ζούζε στην περιοχή, οι υποστηρικτές της δεύτερης άποψης θεωρούν πως στο αμάλγαμα αυτό συμμετέχουν και Ελληνικά φύλα) 

** Όσο για τους Viking ήταν επίλεκτος μισθοφορικός στρατός για τους βυζαντινούς (Βαράγγια Φρουρά ) που κυρίως ήταν Viking Rus ή γενικά της Σκανδιναβίας. Είχαν μάλιστα και ειδικές διατάξεις στις περιοχές τους (πχ Västgötalagen) όπου για παράδειγμα γράφονται πράματα του τύπου "Αυτοί που πολεμάνε ως μισθοφόροι στην ελλάδα (εννοεί Βαραγγίτες στο Βυζάντιο) να μην δικαιούνται να κληρονομήσουν κάτι στην χώρα τους και αν αυτού να το κληρονομούν οι συγγενείς τους". 

Όσο για τις λιθογραφίες βλέπουμε πχ σαν αυτές απο το Källström


Να αναφέρονται στους βυζαντινούς ως Έλληνες. 

Δεν μου αρεσει να γινομαι αυτος ο τυπος,αλλα ειλικρινα ανοιξε κανενα μη Ελληνικο βιβλιο ιστοριας για την Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια/Βυζαντιο. Η οποια αναφερεται ετσι καθως ηταν το ονομα που χρησιμοποιουσαν οι αρχηγοι της χωρας για αυτην, ο ορος Βυζαντιο ειναι κατασκευασμα Γερμανων ιστορικων για να μην συγχεεται με την Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια(HRE) που αποτελουταν απο Γερμανικα φυλα και αυτοαποκαλουνταν ως οι συνεχιστες των Ρωμαιων.

Οι Βυζαντινοι ειχαν κυνηγησει και εξαλειψει τον τοτε ελληνικο πολιτισμο της εποχης,ενω οι περισσοτεροι αυτοκρατορες του δεν ηταν Ελληνικης καταγωγης και ειχαν απλα Ελληνοποιημενα ονοματα. Γενικοτερα η εννοια του Ελληνα οπως υπαρχει σημερα τοτε δεν υπηρχε τοτε ουτε κατα διανοια.

Υπο αλλες συνθηκες θα προσπερνουσα το ποστ, αλλα το επιθετικο υφος και η ταση για εθνικιστικη ρητορικη μεσω των επιχειρηματων(μας πολεμανε οι ξενοι μεσα απο την βικιπαιδεια),μου θυμιζει εθνικιστες αλλων χωρων που προσπαθουν να περασουν τα αφηγηματα τους ως την πραγματικη ιστορια, οπως πχ (σχετικα επικαιρο) οι αντιστοιχοι Τουρκοι που προσπαθουν να περασουν τους πολιτισμους της Ανατολιας ως "Αρχαια Τουρκια".

Προφανως,ουτε τα παραμυθια των μεν ισχυουν,ουτε των δε

[Dr_Pepper]

45 λεπτά πριν, f1vettel είπε

Δεν μου αρεσει να γινομαι αυτος ο τυπος,αλλα ειλικρινα ανοιξε κανενα μη Ελληνικο βιβλιο ιστοριας για την Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια/Βυζαντιο. Η οποια αναφερεται ετσι καθως ηταν το ονομα που χρησιμοποιουσαν οι αρχηγοι της χωρας για αυτην, ο ορος Βυζαντιο ειναι κατασκευασμα Γερμανων ιστορικων για να μην συγχεεται με την Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια(HRE) που αποτελουταν απο Γερμανικα φυλα και αυτοαποκαλουνταν ως οι συνεχιστες των Ρωμαιων.

Τόσο ο όρος βυζάντιο όσο και ο όρος ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία ειναι νεοτερισμοί

Με την διαφορά ότι ο όρος Βυζάντιο χρησιμοποιείται απο τον 16ο αιώνα μέχρι σήμερα ενώ ο δεύτερος είναι νεοτερισμός που χρησιμοποιείται κυρίως τώρα τον 21ο αιώνα απο κυρίως  Άγγλους και Αμερικάνους μινιμαλιστές. 

Και το μόνο βέβαιο ειναι ότι σύγχρονα με το Βυζάντιο βασίλεια  (Τον Καρλομάγνο να πιάσω; μετά τον Όθωνα; τους Vikings που ήδη ανέφερα;)  δεν αναφερόταν στο Βυζάντιο σαν ρώμη ή Ρωμαίους αλλά σαν Έλληνες. 
 

 

45 λεπτά πριν, f1vettel είπε

Οι Βυζαντινοι ειχαν κυνηγησει και εξαλειψει τον τοτε ελληνικο πολιτισμο της εποχης,ενω οι περισσοτεροι αυτοκρατορες του δεν ηταν Ελληνικης καταγωγης και ειχαν απλα Ελληνοποιημενα ονοματα. Γενικοτερα η εννοια του Ελληνα οπως υπαρχει σημερα τοτε δεν υπηρχε τοτε ουτε κατα διανοια.

Για να χρησιμοποιήσω και μια φράση απο το  λούμπεν... Αραμπάδες και καρούλια ραπανάκια και μαρούλια ..  

1) Το Βυζάντιο είχε 2 εξουσίες την θρησκευτική (Πατριάρχης)  και την αυλική/κοσμική (Αυτοκράτορας)  

Και στις δυο στην συντριπτική πλειοψηφία του κυβερνήθηκε απο ελληνικές δυναστείες (οικογένειες δηλαδή που κληρονομούσαν τον συγγενή συνήθως πατέρα τους επι σειρά γενεών όχι ένας άσχετος μια φορά εδώ και εκει)

Ποιες δυναστείες να πρωτοπιάσω; τους Κατακουζινούς (που μόνο απο τον αντ1 τους ξέρουν οι περισσότεροι;) Τους Φωκάδες; Τους Παλαιολόγους; Τους Μακεδόνες ; Τους Ηρακλείους; Τους Νικηφόρους; 

*Κατα πάσα πιθανότητα όλοι απλά αφήνω μια περίπτωση μεμονωμένη εδώ και εκει μην κουραστείς τζάμπα να οργώσεις τα βιβλία/google για να την βρείς, Ακόμη και ο Μέγας Κωνσταντίνος κατα το ήμισυ τουλάχιστον Έλληνας ήταν (ξανά απο την μητέρα του Ελένη) . 

2) Δεν είχαν εξαλείψει κανέναν ελληνικό πολιτισμό οι ίδιοι ήταν έλληνες, κατα καιρούς υπήρχαν φανατικές θρησκευτικές περίοδοι όπου διώκονταν η αρχαία ελληνική θρησκεία (Δωδεκάθεο) καμία σχέση το ένα με το άλλο, επίσης μεταξύ τους πολεμούσαν οι χριστιανοί (πχ εικονομαχίες) για τον ίδιο λόγο. 

3) Η έννοια του Έλληνα και γενικά της φυλετικής καταγωγής υπήρχε 100% όπως υπάρχει σήμερα και μάλιστα ακόμη πιο καθαρά και πολύ πιο έντονα γιατί υπήρχε συνέχεια δυναστείες και οικογένειες "πάππου προς πάππου" που λέμε που χάσαμε οι νεώτεροι έλληνες λόγω των 400 χρόνων γενιτσαρισμού, μεταφορές πληθυσμών γενοκτονίες  και ευτελισμού όντας σκλάβοι των τούρκων. 

Y.Γ επίσης μπορείς να διαβάσεις τον τελευταίο λόγο του τελευταίου αυτοκράτορα του βυζαντίου Παλαιολόγου πριν πέσει η Πόλη. Όπου αποκαλεί τον εαυτό Έλληνα καθώς και τους πολίτες της πόλης και μιλάει για τους Ρωμαίους σε 3ο πρόσωπο. 

Υ.Γ2 Επίσης θα μας τρελάνεις εδώ φτάσανε οι viking  να μας λένε Έλληνες και λες ότι δεν υπήρχε απο τους ίδιους τους έλληνες η έννοια του έλληνα; ][_, ([]) ][_,

4) Αυτό που δεν υπήρχε στην εποχή και εξού η ανάγκη του νεοτερισμού για να διαχωρίσει κάτι σαφέστατα διαφορετικό απο την Ρώμη ειναι η έννοια του Κράτους, εθνικισμού με διακριτά σύνορα σημαίες κτλ όπως έχουμε σήμερα αυτή η ιδέα ειναι πολύ μεταγενέστερη.

Επεξ/σία 17 Ιουλίου 2022 από Dr_Pepper

[cghera]

τι σπατάλη φαιάς ουσίας. Βέβαια ίσως δουμε είδηση για εκδοτικό οίκο με προταση για βιβλίο.

[Basilhs23___]

Το πρόβλημα κατ' εμέ δεν είναι η Κινεζα που όπως και κάθε άλλος άνθρωπος σκέφτηκε πονηρά και έψαξε παραθυράκια για να επηρεάσει την Wikipedia, αλλά ότι η Wikipedia πλέον έχει "διαπλατυνθει" τόσο πολύ σε αριθμό λημματων ενώ ταυτόχρονα δεν έχουν αυξηθεί αντίστοιχα οι διαθέσιμοι εθελοντές και με τις κατάλληλες γνώσεις για έλεγχο των άρθρων. Έτσι ο καθένας γράφει ότι θέλει. Τραγικό δε είναι να βλέπω πολύ συχνά την αναφορά νέων ατόμων τα οποία απλά έγιναν γνωστά στα ΜΜΕ και ανήκουν στην λεγόμενη showbiz. Άτομα που τους έμεινε μια επιχείρηση που πέρασε από πατέρα σε γιο και επειδή έγινε γνωστό όνομα τοπικά ανοίγουν σελίδα με 2-3 γραμμές προσδίδοντας ιστορικό χαρακτήρα. 

Αρκετά άλλα λήμματα τα έχουν μπλοκάρει οι mods απο εισροή νέων πληροφοριών και τροποποιησεων οι οποίες γίνονται μόνο κατόπιν ελέγχου και έγκρισης από κάποιον. Και καλά έκαναν. 

Τώρα με την Κινεζα, απλά έπεσε στην παγίδα ότι έγραψε πάρα πάρα πολλά και την πάτησε. Αν έγραφε πολύ λιγότερα πιθανόν να αργούσαν πάρα πολύ να βρουν το πρόβλημα. 

[Dr_Pepper]

1 λεπτό πριν, Basilhs23___ είπε

 

Τώρα με την Κινεζα, απλά έπεσε στην παγίδα ότι έγραψε πάρα πάρα πολλά και την πάτησε. Αν έγραφε πολύ λιγότερα πιθανόν να αργούσαν πάρα πολύ να βρουν το πρόβλημα. 

Εγώ καταλαβαίνω ότι δεν είχε θέληση να τρολλάρει/παραπληροφορήσει απλά δεν έβρισκε ότι έψαχνε στα κινεζικά και αποφάσισε να τα γράψει αυτή χρησιμοποιώντας ξενόγλωσσες πηγές (αν κατάλαβα καλά απο την ίδια την wikipedia) απλά επειδή σαφέστατα δεν ήταν το αντικείμενο της και λόγω των προβλημάτων-κενών που εμφανίζονται όταν  χρησιμοποιείς google translate για να αποδόσεις κάτι (εδώ έχουμε θέμα σε Αγγλικά-> Γερμανικά φανταστείτε τι χάος μετάφραση θα βγαίνει σε Ρωσικά -> Κινέζικα) θα δημιουργήθηκαν πολλά κενά και λάθη στην προσπάθεια της αυτή. 

[Basilhs23___]

6 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

Εγώ καταλαβαίνω ότι δεν είχε θέληση να τρολλάρει/παραπληροφορήσει απλά δεν έβρισκε ότι έψαχνε στα κινεζικά και αποφάσισε να τα γράψει αυτή χρησιμοποιώντας ξενόγλωσσες πηγές (αν κατάλαβα καλά απο την ίδια την wikipedia) απλά επειδή σαφέστατα δεν ήταν το αντικείμενο της και λόγω των προβλημάτων-κενών που εμφανίζονται όταν  χρησιμοποιείς google translate για να αποδόσεις κάτι (εδώ έχουμε θέμα σε Αγγλικά-> Γερμανικά φανταστείτε τι χάος μετάφραση θα βγαίνει σε Ρωσικά -> Κινέζικα) θα δημιουργήθηκαν πολλά κενά και λάθη στην προσπάθεια της αυτή. 

Είναι και αυτό μια άποψη. Σε τέτοια περιπτωση κάθεσαι στα αυγά σου και δεν ανακατεύεσαι σε τέτοια θέματα που μπορεί να κάνεις περισσότερο κακο πάρα καλό και να οδηγήσεις σε παραπληροφορηση. 

[flexpick]

2 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

Καλά τώρα εσύ πιάστηκες απο ένα πράγμα...

Πιανομαι για να μη το δω σε 8 μηνες ως αληθεια απο καποιον αλλον στο φορουμ. κανα meme με wiki woke μας καταστρεφουν τον πολιτισμο.

41 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

3) Η έννοια του Έλληνα και γενικά της φυλετικής καταγωγής υπήρχε 100% όπως υπάρχει σήμερα και μάλιστα ακόμη πιο καθαρά και πολύ πιο έντονα

Αμα σε ενοχλει ότι το wiki δε δεχεται ότι από το 313 η αυτοκρατορια είναι ΄΄ελληνικη΄΄, κανει πολύ καλα τη δουλεια του.Χριστιανικη ισως από το Θεοδοσιο και μετα. Ξερεις αυτόν τον Ελληνα που προσπαθησε να σβησει τον αρχαιο Ελληνικο πολιτισμο. 

Εκτος και αν δεχθουμε οτι ο ορος δεν εχει την ιδια σημασια με οτι ειχε στην αρχαιοτητα ή σημερα. Περιγραφει το φυλετικο ή τον χριστιανο υπηκοο που ξερει και ελληνικα της αυτοκρατοριας.

Συμφωνω με το 4, αλλα αν ποτε εχεις  χρονο για πηγη  για το 3 ,καθοτι διαφωνω με οτι εχω διαβασει, θα το εκτιμουσα πολυ.

Μπορουμε να κανουμε αναλυση αλλα δες το και πιο κυνικα 

Οι βυζαντινοι αναφερονταν στους εαυτους τους και ως Ρωμιοι οποτε την ιστορικη συνεχεια τη δεχονταν. O αυτοκρατορας ως αυτοκρατορας των Ρωμαιων επαιρνε το στεμμα. Οι ρωμαικοι τιτλοι για καποιους αιωνες υπηρχαν. Ο Θεοδοσιος δε χωρισε τη ελληνικη αυτοκρατορια αλλα τη ρωμαικη.  Με οτι σημαινε τοτε το ρωμαικο και το ελληνικο.

Ουτε καν το σχολικο βιβλιο της Ελλαδας ,αυτά τα αντικειμενικα βιβλια, δεν δεχονται αυτό που λες. 

Η αποψη σου δεν είναι η κραταια επιστημονικα . Οποτε δεν είναι εγκληματικο το wiki αμα τα γραφει όπως τα λες. Δε μας πολεμαει οταν λεει ακριβως τα ιδια με το σχολικο βιβλιο που προαγει την εθνικη συνειδηση.

Ότι μπορει να εχει λαθη προφανως δε το εχω διαβασει σελιδα προς σελιδα.+ οτι μπηκα απο απορια και το κακο wiki συμφωνει μαζι σου ''he terms Western Roman Empire and Eastern Roman Empire were coined in modern times to describe political entities that were de facto independent; contemporary Romans did not consider the Empire to have been split into two empires but viewed it as a single polity governed by two imperial courts as an administrative expediency. https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Roman_Empire.  

[Le Perv]

7 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

Απο εκει και πέρα είναι απλά μια αναφορά για το αν εισαι εντελώς άσχετος με κάτι και θες μια γενική ιδέα για το τι να ψάξεις (να δεις τι θα σου τσαμπουνίσει η wikipedia να βάλεις μπόλικο νερό και να ψάξεις για τα ονόματα και τις ημερομηνίες που αναφέρει ας πούμε απο άλλες πιο έμπιστες πηγέΤο Βυζάντιο ας πούμε σπάνια δεν θα το βρεις σαν "eastern roman empire" οι Βίκινγκς το λέγανε γκρέκλαντ και έχουμε και λιθογραφίες κτλ καθώς και πλήθους άλλες πηγές αλλά στην wikipedia ειναι 100% σίγουροι πως στο βυζάντιο ζούσαν οι Ρωμαίοι (που πολεμάγανε και κατα καιρούς με την Ρώμη ;?; ) και οι έλληνες που ήταν πλειοψηφία των κατοίκων του με μεγάλη διαφορά απλά αγνοούνται και συνοπτικά παρουσιάζονται σαν άβουλα όντα που ενσωματώθηκαν και πλέον ρωμαιοποιήθηκαν (λες και το ότι οι ελληνες κατέκτησαν τους Ρωμαίους με το πνεύμα το ξεχνάμε τελείως και ξαφνικά μερικούς αιώνες μετά συμβαίνει το αντίθετο) 

 

Η αλήθεια είναι ότι από τα 1000 χρόνια ύπαρξης του Βυζαντίου, 2-3 μόνο ήταν ελληνικής καταγωγής αυτοκράτορες. Οι υπόλοιποι ήταν αλλοδαποί. Μιλάμε για ποσοστό 97 - 98 % ξένοι.

Τυχαίο?

Η λέξη "έλληνας" είχε δαιμονοποιηθει. Είχε συνδεθεί με το παρελθον του 12 θεσμού. Υπήρχαν μόνο Ρωμιοί, κάτοικοι της επικρατείας του Βυζαντίου.

Τώρα "γιατί", "πως" και όλα τα συναφή...... Βρίσκεται η πληροφορία ελεύθερη στο διαδικτυο.

Έχει δίκιο η wiki. Οι Έλληνες αγνοούνται.

Αν ψαχτεις, θα μάθεις γιατί. Θα μάθεις την αλήθεια.

1 ώρα πριν, Dr_Pepper είπε

 

Y.Γ επίσης μπορείς να διαβάσεις τον τελευταίο λόγο του τελευταίου αυτοκράτορα του βυζαντίου Παλαιολόγου πριν πέσει η Πόλη. Όπου αποκαλεί τον εαυτό Έλληνα καθώς και τους πολίτες της πόλης και μιλάει για του

Έχεις δίκιο για το τέλος της αυτοκρατορίας. Όταν είχε εξαλείψει την απειλή των εθνικών βεβαίως βεβαίως. Κι αντιμετώπιζε τους Τούρκους.

Τότε ξανά εμφανίζεται η λέξη Έλλην. Στο τέλος της αυτοκρατορίας λέω.

Επεξ/σία 17 Ιουλίου 2022 από Le Perv

[f1vettel]

45 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

Τόσο ο όρος βυζάντιο όσο και ο όρος ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία ειναι νεοτερισμοί

Με την διαφορά ότι ο όρος Βυζάντιο χρησιμοποιείται απο τον 16ο αιώνα μέχρι σήμερα ενώ ο δεύτερος είναι νεοτερισμός που χρησιμοποιείται κυρίως τώρα τον 21ο αιώνα απο κυρίως  Άγγλους και Αμερικάνους μινιμαλιστές. 

Και το μόνο βέβαιο ειναι ότι σύγχρονα με το Βυζάντιο βασίλεια  (Τον Καρλομάγνο να πιάσω; μετά τον Όθωνα; τους Vikings που ήδη ανέφερα;)  δεν αναφερόταν στο Βυζάντιο σαν ρώμη ή Ρωμαίους αλλά σαν Έλληνες. 

Ο νεοτερισμος ειναι το Ανατολικη: Η χωρα και οι πολιτες της αυτοπροσδιοριζονταν ως Ρωμαικη Αυτοκρατορια και Ρωμαιοι αντιστοιχα. Οι αυτοκρατορες της HRE που αναφερεις χρησιμοποιουσαν τον ορο μειωτικα γιατι θελανε τον τιτλο των συνεχιστων της Ρωμης οι ιδιοι. Οι συγκεκριμενες πληροφοριες ειναι καθολικα αποδεκτες και ευκολα προσβασιμες

 

1 ώρα πριν, Dr_Pepper είπε

2) Δεν είχαν εξαλείψει κανέναν ελληνικό πολιτισμό οι ίδιοι ήταν έλληνες, κατα καιρούς υπήρχαν φανατικές θρησκευτικές περίοδοι όπου διώκονταν η αρχαία ελληνική θρησκεία (Δωδεκάθεο) καμία σχέση το ένα με το άλλο, επίσης μεταξύ τους πολεμούσαν οι χριστιανοί (πχ εικονομαχίες) για τον ίδιο λόγο. 
 

Οταν απο τον μεχρι τοτε Ελληνικο πολιτισμο το μονο που κρατησε το Βυζαντιο ηταν η γλωσσα και τιποτε αλλο,πως δεν τον εξαλειψε; Ο εκχριστιανισμος του πληθυσμου εγινε δια της βιας με σφαγες εκατονταδων χιλιαδων Ελληνων δωδεκαθειστων, ενω οποιαδηποτε πολιτισμικη εκφραση του δωδεκαθεισμου(απο τους Ολυμπιακους Αγωνες μεχρι τον τροπο ζωης) κυνηγηθηκε απο την εποχη του Κωνσταντιου και εξαφανιστηκε εντελως μεχρι την περιοδο του Γιουτπραδα, ελληνιστι Ιουστινιανου Α'. 
Ο ελληνικος πολιτισμος οπως ηταν γνωστος απο την αρχαιοτητα χαθηκε τον 4ο αιωνα μ.κ.χ, ο βυζαντινος πολιτισμος που τον αντικατεστησε ηταν κατι εντελως αλλο, το μονο κοινο μεταξυ τους ειναι η γλωσσα.
Το γεγονος οτι μιλουσαν Ελληνικα, δεν τους κανει Ελληνες, οπως αντιστοιχα οι Αιγυπτιοι που αραβοποιηθηκαν πολιτισμικα δεν ειναι Αραβες εθνοτικα πχ

 

1 ώρα πριν, Dr_Pepper είπε

3) Η έννοια του Έλληνα και γενικά της φυλετικής καταγωγής υπήρχε 100% όπως υπάρχει σήμερα και μάλιστα ακόμη πιο καθαρά και πολύ πιο έντονα γιατί υπήρχε συνέχεια δυναστείες και οικογένειες "πάππου προς πάππου" που λέμε που χάσαμε οι νεώτεροι έλληνες λόγω των 400 χρόνων γενιτσαρισμού, μεταφορές πληθυσμών γενοκτονίες  και ευτελισμού όντας σκλάβοι των τούρκων. 
 

Αυτο που λες ειναι κατασκευασμα μεταξυ 18ου και 19ου αιωνα,προκειμενου να δημιουργηθει η εθνικη συνειδηση του νεοσυστατου Ελληνικου Κρατους πριν περιπου 200 χρονια. Με το 4) που αναφερεις παρακατω ουσιαστικα αυτοαναιρεισαι μονος σου ουτως ή αλλως οποτε δεν θα επεκταθω περαιτερω.
Επειδη ακριβως δεν υπηρχε η εννοια του κρατους οπως σημερα, δεν υπηρχε και η εννοια του Ελληνα στην οποια αναφερεσαι. Στις τοτε περιοχες του Βυζαντιου που σημερα αποτελουν την Ελλαδα κατοικουσαν ανθρωποι πολλων φυλων(Ιλλυριοι,Σλαβοι κ.α.) που ειχαν ως κοινο στοιχειο τον Χριστιανισμο και ως επισημη γλωσσα την Ελληνικη
 

1 ώρα πριν, Dr_Pepper είπε

Y.Γ επίσης μπορείς να διαβάσεις τον τελευταίο λόγο του τελευταίου αυτοκράτορα του βυζαντίου Παλαιολόγου πριν πέσει η Πόλη. Όπου αποκαλεί τον εαυτό Έλληνα καθώς και τους πολίτες της πόλης και μιλάει για τους Ρωμαίους σε 3ο πρόσωπο. 

Το πρωτοτυπο κειμενο αναφερει τη λεξη Ρωμιος, το Ελληνας ειναι πιθανοτατα ελευθερη μεταφραση μεταγενεστερων χρονων.
Εθνοτικα ο τελευταιος παλαιολογος ηταν Σερβος και λεγοταν Κονσταντιν Ντραγκατς, ελληνιστι Κωνσταντινος Δραγατσης Παλαιολογος
 

1 ώρα πριν, Dr_Pepper είπε

Υ.Γ2 Επίσης θα μας τρελάνεις εδώ φτάσανε οι viking  να μας λένε Έλληνες και λες ότι δεν υπήρχε απο τους ίδιους τους έλληνες η έννοια του έλληνα; ][_, ([]) ][_,
 

Αφησα το καλυτερο για το τελος,επειδη εχω παρατηρησει οτι χρησιμοποιεις επανειλημμενα τις αναφορες των Βικινγκ.
Περαν απο το γεγονος οτι οι Viking αποτελουνταν απο διαφορα βασιλεια και δεν αναφερεσαι σε καποιο βασιλειο συγκεκριμενα, σαν βασιλεια ηταν αρκετα μεταγενεστεροι του Βυζαντιου και οι αλληλεπιδρασεις τους με το Βυζαντιο εγιναν οπως ανεφερες μεσω μισθοφορων, αγνωστου πνευματικου επιπεδου.
Το οτι λοιπον οι Βικινγκς ονομασαν Grekland το Βυζαντιο, δεν αποτελει σε καμια περιπτωση αποδεικτικο στοιχειο οτι το Βυζαντιο ηταν Ελληνικο και συνεχεια του αρχαιοελληνικου πολιτισμου οπως ισχυριζονται οι εγχωριοι ιστορικοι.

 

Περαν απο τις απαντησεις σε αυτα που εγραψες, παρατηρησα οτι εχεις αναφερθει δυο φορες κατα Αγγλων και Αμερικανων ιστορικων, οτι υπονομευουν(!) την Ελληνικη ιστορια αρνουμενοι την Ελληνικοτητα του Βυζαντιου.
Θελω να σου πω οτι ιστορικοι απο αυτες τις χωρες θεωρουνται αντικειμενικοι γιατι δεν εχουν κανεναν λογο να παρουν ιστορικα θεση σε εκεινη την περιοδο. Ακομα και εθνικιστικα να το παρεις,οι εν λογω χωρες ηταν ανεκαθεν συμμαχοι του Ελληνικου Κρατους, δεν υπαρχει ουτε εκει λογος να υπονομευσουν κατι.
Η ιστορια ειναι ομορφη σαν επιστημη, το μονο που χρειαζεται ειναι διαθεση για μελετη και οχι απολυτοτητες

[Tetrabitos]

Γιατί δεν δεν κάνεις κάτι άλλο; Ένας στο ίντερνετ έχει άδικο και πρέπει να τον διορθώσω.meme

[vorlon68]

Τωρα πως απο την κινέζα φτάσαμε στο Βυζάντιο μόνο το ινσόμνια το ξέρει.........

[flexpick]

37 λεπτά πριν, vorlon68 είπε

Τωρα πως απο την κινέζα φτάσαμε στο Βυζάντιο μόνο το ινσόμνια το ξέρει.........

Για την ποιοτητα του wiki λεμε.

[alexpap]

14 ώρες πριν, mAs_81 είπε

Η καλή νοικοκυρά ειναι wiki και κυρα!!

Έλληνας Νοικοκύρης με Σωμένο Νοικοκύρη ψάχνει Κινέζα Νοικοκυρά για ανταλλαγή και διανομή σκέψεων.

2 λεπτά πριν, alexpap είπε

Έλληνας Νοικοκύρης με Σωμένο Νοικοκύρη ψάχνει Κινέζα Νοικοκυρά για ανταλλαγή και διανομή σκέψεων.

Δεν εξαιρείται το Insomnia

Επεξ/σία 18 Ιουλίου 2022 από alexpap

[ff7lucas]

Κινέζικο άρθρο