To James Webb μας στέλνει την βαθύτερη εικόνα από το διάστημα

[billdanos]

55 minutes ago, decentintocerberon said:

το μεγαλύτερο ποσοστό του σύμπανος δεν ειναι αντιληπτό απ τις αισθήσεις μας ούτε απο τα μηχανήματα μας.

Που και αυτό πάλι για να το αντιληφθούμε χρειαζόμαστε τις "ταπεινές αισθήσεις" μας και τα μηχανήματα που μπορούμε να φτιάξουμε σε κάθε εποχή. Τρελή λούπα, δε νομίζεις?  😛 

[Επισκέπτης]

4 λεπτά πριν, billdanos είπε

Που και αυτό πάλι για να το αντιληφθούμε χρειαζόμαστε τις "ταπεινές αισθήσεις" μας και τα μηχανήματα που μπορούμε να φτιάξουμε σε κάθε εποχή. Τρελή λούπα, δε νομίζεις?  😛 

δε νομίζω ,εσυ το πήγες στη τρελή λούπα.

Το οτι βλέπεις το αποτέλεσμα απο κάτι που δε βλέπεις δεν καταλήγει σε λούπα.

Βρήκες ομως προσφορο έδαφος στα πετραδάκια που ανέφερε ένας και το εκμεταλλεύτηκες

[ilos]

2 ώρες πριν, Herald είπε

Όλα στη φωτογραφία γαλαξίες είναι. Δεν μπορείς να ξεχωρίσεις άστρα από αυτην την απόσταση.

Αυτό δεν ισχύει. Αν είχες δει το astonio χτες θα είχες την εξήγηση του τι είναι το κάθε τι που βλέπουμε. πχ αυτό το υπέρλαμπρο με την ακτινωτή λάμψη στο κέντρο είναι άστρο (και προφανώς το πιο κοντινό/μεγαλύτερο από όλα τα υπόλοιπα άστρα που έχουν την ίδια μορφή στην φωτογραφία) Τα υπόλοιπα ναι είναι γαλαξίες. Ακόμα και αυτά που δε σου πάει το μυαλό και είναι σαν "μακαρόνια". Εμφανίζονται έτσι γιατί το φως τους διαθλάται καθώς περνάνε μέσα από το βαρυτικό πεδίο ενός κοντινότερου γαλαξία και καταλήγουν στον φακό του webb. Στο κέντρο πχ λίγο κάτω από το μεγάλο άστρο υπάρχουν 2 τέτοια "μακαρόνια" που τελικά είναι ο ίδιος ένας γαλαξίας (αποδείχτηκε μέσα από τον φασματογράφο ότι είχαν την ίδια απόσταση και υλικά).

Από εκεί και πέρα όσο πιο ερυθρά και μικρά είναι τα στίγματα τόσο πιο μακρινοί και κατ'επέκταση παλαιοί είναι αυτοί οι γαλαξίες. Εξ'επίτηδες στόχευσαν σε αυτό το σημείο του σύμπαντος για την πρώτη φωτογραφία η NASA γιατί είναι από τα σημεία με αρκετούς από τους πιο παλιούς γαλαξίες. Μπορεί να υπάρχουν αλλού παλαιότεροι, αλλά εκεί είναι 5-10 μαζεμένοι μαζί.

Αυτό που είναι ακόμα πιο mind blowing, είναι ότι αυτός ο γαλαξίας που βλέπεις με το webb τώρα στα 13 billion light years απόσταση, στη πραγματικότητα απέχει τώρα 30+ billion light years απόσταση λόγω της διαστολής του σύμπαντος, ενω το ίδιο φως όταν πρωτοξεκίνησε το ταξίδι του από αυτόν τον γαλαξία μπορεί να απήχαμε μόνο κάποια εκατομμύρια έτη φωτός.

Αν και μάλλον δεν είναι σωστή αυτή η διατύπωση γιατί δε θα είχε γεννηθεί ο γαλαξίας μας τότε.

Άστρα άλλων γαλαξιών δε μπορείς να δεις από αυτή την απόσταση. Στο δικό μας γαλαξία μια χαρά τα βλέπεις και με γυμνό μάτι duh.😁

[mikesf]

Η εξερεύνηση του διαστήματος έχει δύο μονοπάτια. Αυτό που μπορούμε να πάμε, και αυτό που δεν μπορούμε, τουλάχιστον για τώρα.

Αυτό που μπορούμε να πάμε, με την τεχνολογία που έχουμε, μας πάει μέχρι τον Άρη, και με πολλούς περιορισμούς, θα μπορούσε να επιβιώσει το είδος μας, σε μια καταστροφή στην Γη. Όχι όμως σε μια καταστροφή στο ηλιακό μας σύστημα. Ανάλογα με την ηλικία μας, ίσως δούμε στην ζωή μας, μια αποστολή στον Άρη.

Αυτό που δεν μπορούμε να πάμε, λόγω τεχνολογίας, απλά το παρατηρούμε. Σίγουρα στην ζωή μας δεν θα δούμε υλοποίηση κάμψης του χωροχρόνου, και βάλτε στην εξίσωση τον κάθε ψυχάκια που θα το χρησιμοποιήσει ως όπλο όταν ανακαλυφθεί. Αν με κάποιον μαγικό τρόπο αυτό δεν συμβεί, δεν ξέρουμε και πάλι αν ο άνθρωπος θα επιβιώσει εντός ενός τέτοιου "διαστημόπλοιου". Μην ξεχνάμε ότι και οι μαύρες τρύπες υπερκαμπυλώνουν τον χωροχρόνο, και δεν επιβιώνουν ηλιακά συστήματα, όχι μυρμηκάγκια σαν κι εμάς. Επίσης η εξέλιξη της τεχνολογίας μας, είναι απείρως πιο αργή από την διαστολή του σύμπαντος, πράγμα που λειτουργεί εις βάρος μας. Επενδύσεις σε εργαλεία όπως το Hubble και το Webb, μας διευρύνουν τους ορίζοντες, να καταλάβουμε πως λειτουργεί το σύμπαν, αλλά επί του πρακτέου, μας δίνουν έναν προορισμό. Προορισμό που σήμερα είναι αδύνατο να προσεγγίσουμε.

Μακάρι να βγω ψεύτης, και να έχουμε μια τρομακτική έκρηξη στην πρόοδο της τεχνολογίας, ανάλογη του 20ού αιώνα και να συνεχιστεί το είδος μας. Τουλάχιστον να μπορέσουμε να φτιάξουμε κάποια διαστημόπλοια, σε περίπτωση που επέλθει μια τεράστια καταστροφή στο ηλιακό σύστημα, να μπορέσουν να συντηρήσουν την ύπαρξη κάποιων ελάχιστων από εμάς. Τρέμω στην ιδέα ότι οι μόνες αποδείξεις της ύπαρξης μας, θα είναι τα νεκρά voyager που αν φτάσουν σε κάποιο ηλιακό σύστημα με νοήμονες υπάρξεις, και τα "πιάσουν" πρίν συντριβούν σε κάποιον πλανήτη που θα τα αιχμαλωτίσει στο βαρυτικό του πεδίο.

Μπράβο στις διαστημικές υπηρεσίες, αλλά μας θυμίζουν ότι είμαστε εδώ για τόσο λίγο που είναι καταθλιπτικό για την ατομική μας ύπαρξη. Συλλογικά για την ανθρωπότητα όμως κινείται στην σωστή κατεύθυνση.

[ilos]

Είμαστε σε μια καλή φάση τώρα που μπορούμε να "κοιτάξουμε" και να αναλύσουμε άστρα και εξωπλανήτες στον δικό μας γαλαξία. Με ιδιαίτερο ενδιαφέρον περιμένουμε τα αποτελέσματα για τα κοντινότερα ηλιακά συστήματα όπως ο εγγύτατος του Κενταύρου (4m) και κυρίως ο Trappist-1 (39.5m).

[KilliK]

17 ώρες πριν, Neural_handshake είπε

ακομα πιο τρομακτικη ειναι αυτη η οπτικη 

 

οχι αυτη εδω ειναι

 

[pirmen56]

7 ώρες πριν, MikeKata είπε

 

Σόρρυ, αλλά είναι λάθος στη βάση του ο ισχυρισμός ότι ο πόνος είναι πράγμα/κατάσταση που δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υφίσταται.

Δεν ξέρεις ότι η εμπειρία υπάρχει ΜΟΝΟ μέσα από το βίωμα της. Δεν κάνουμε φιλοσοφική συζήτηση, η επιστήμη έχει προχωρήσει και σε αυτό τον τομέα. Ιδού και η απόδειξη.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1204471?query=featured_home

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1204471?query=featured_home

Η λογική αυτών των ερευνών που παραθέτεις είναι η εξής:

Παίρνεις 100 άτομα και τους χτυπάς το πόδι. "Πονάτε;" τους ρωτάς. "Πονάμε" σου λένε. Εσύ παρατηρείς ότι κατά τη διάρκεια του πόνου δραστηριοποιείται η ΧΥΖ περιοχή στον εγκέφαλο. Παρατηρείς επίσης ότι όσο πιο πολύ τους χτυπήσεις το πόδι, τόσο περισότερο πόνο αναφέρουν παράλληλα με αυξημένη ηλεκτρική δραστηριότητα στην ΧΥΖ περιοχή. Παρατηρείς επίσης ότι ανάλογα με το είδος του πόνου(αιχμηρός, επιφανειακός, βαθύς κτλ.) αλλάζει το μοτίβο των ηλεκτρικών spikes των νευρώνων .

Το άρθρο λοιπόν που παραθέτεις αποδεικνύει ένα και μόνο πράγμα. Ότι η εμπειρία(βίωμα) σχετίζεται με κάποια υλική κατάσταση. Δεν στο αρνήθηκα πριν. Αν ξέρουμε την υλική κατάσταση μπορούμε να συνάγουμε το είδος και την ένταση της εμπειρίας.

Πώς όμως ξέρουμε όμως εκ των προτέρων ότι υπάρχουν εμπειρίες. Πώς ξέρουμε ότι ένα "ζυμάρι", ένας "ζελές" που λέγεται εγκέφαλος μπορεί να νιώσει το οτιδήποτε;

Πολύ απλά ΕΙΣΑΙ αυτός ο "ζελές".

Αντικειμενικά(ως παρατηρητής με όργανα και τα σχετικά) είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να ξέρεις αν μια "Χ" υλική διάταξη αισθάνεται το οτιδήποτε, αν δεν είσαι αυτή η διάταξη. Δεν μπορείς να αποδείξεις αντικειμενικά αν μια GPU, όπου παρατηρείται συντονισμένη ηλεκτρική δραστηριότητα, βιώνει το οτιδήποτε εκείνη τη στιγμή.

Θεωρώντας λοιπόν, βάσει των μελετών που παραθέτεις, ότι οι εμπειρίες είναι 100% υλική ιδιότητα τι αντιλαμβανόμαστε; Ότι υπάρχει τουλάχιστον μια ιδιότητα της ύλης(να βιώνει εμπειρίες, υπό προϋποθέσεις) που με την επιστήμη δεν μπορούμε καν να αποδείξουμε ότι υπάρχει.

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από pirmen56

[MikeKata]

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1204471?query=featured_home

Η λογική αυτών των ερευνών που παραθέτεις είναι η εξής:

Παίρνεις 100 άτομα και τους χτυπάς το πόδι. "Πονάτε;" τους ρωτάς. "Πονάμε" σου λένε. Εσύ παρατηρείς ότι κατά τη διάρκεια του πόνου δραστηριοποιείται η ΧΥΖ περιοχή στον εγκέφαλο. Παρατηρείς επίσης ότι όσο πιο πολύ τους χτυπήσεις το πόδι, τόσο περισότερο πόνο αναφέρουν παράλληλα με αυξημένη ηλεκτρική δραστηριότητα στην ΧΥΖ περιοχή. Παρατηρείς επίσης ότι ανάλογα με το είδος του πόνου(αιχμηρός, επιφανειακός, βαθύς κτλ.) αλλάζει το μοτίβο των ηλεκτρικών spikes των νευρώνων .

Το άρθρο λοιπόν που παραθέτεις αποδεικνύει ένα και μόνο πράγμα. Ότι η εμπειρία(βίωμα) σχετίζεται με κάποια υλική κατάσταση. Δεν στο αρνήθηκα πριν. Αν ξέρουμε την υλική κατάσταση μπορούμε να συνάγουμε το είδος και την ένταση της εμπειρίας.

Πώς όμως ξέρουμε όμως εκ των προτέρων ότι υπάρχουν εμπειρίες. Πώς ξέρουμε ότι ένα "ζυμάρι", ένας "ζελές" που λέγεται εγκέφαλος μπορεί να νιώσει το οτιδήποτε;

Πολύ απλά ΕΙΣΑΙ αυτός ο "ζελές".

Αντικειμενικά(ως παρατηρητής με όργανα και τα σχετικά) είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να ξέρεις αν μια "Χ" υλική διάταξη αισθάνεται το οτιδήποτε, αν δεν είσαι αυτή η διάταξη. Δεν μπορείς να αποδείξεις αντικειμενικά αν μια GPU, όπου παρατηρείται συντονισμένη ηλεκτρική δραστηριότητα, βιώνει το οτιδήποτε εκείνη τη στιγμή.

Θεωρώντας λοιπόν, βάσει των μελετών που παραθέτεις, ότι οι εμπειρίες είναι 100% υλική ιδιότητα τι αντιλαμβανόμαστε; Ότι υπάρχει τουλάχιστον μια ιδιότητα της ύλης(να βιώνει εμπειρίες, υπό προϋποθέσεις) που με την επιστήμη δεν μπορούμε καν να αποδείξουμε ότι υπάρχει.

Οοοχι, όχι.

Είπες ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι ο πόνος είναι πράγμα/κατάσταση που υφίσταται. Πάνω σε αυτό σου απάντησα με μελέτη που αποδεικνύει ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ότι αποδεικνύουμε τον πόνο μετρήσιμα και χωρίς την ανάγκη υποκειμενικής "κλίμακας πόνου". Μην πάμε σε γενικολογες αοριστίες.

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

Ότι η εμπειρία(βίωμα) σχετίζεται με κάποια υλική κατάσταση

Να σου αναλύσω πόσο γενικό είναι αυτό που λες. ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εμπειρία σχετίζεται με κάποια υλική κατάσταση. Το ότι βλέπεις σχετίζεται με τις υλικές ιδιότητες του φωτός. Το ότι ακούς, με τις υλικές ιδιότητες των ατόμων. Αυτό σου λέω από την αρχή. Δεν είναι υποκειμενικό το "βίωμα" αλλά αντικειμενικό. Όσο για το τι "νιώθεις". Αλήθεια; Είναι μια αλληλουχία πολύπλοκων βιολογικών διεργασιών που έχουν ως σημείο έναρξης την αλληλεπίδραση με φυσικές διεργασίες. Για παράδειγμα, το φως πέφτει στο μάτι σου, τα φωτόνια προσδίδουν ενέργεια σε συγκεκριμένες ομάδες κυττάρων που παράγουν αυτά τα σήματα κλπ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΗ ΜΕΤΡΗΣΙΜΑ ΤΑ "ΒΙΏΜΑΤΑ".

Μιας και μιλάμε για τις μηχανές (GPU). Η τεχνητή νοημοσύνη είναι στα γεννοφασκια της και ήδη κάνει αυτό που κάνει ο οργανισμός σου. Αντιδρά σε εξωτερικά ερεθίσματα. Όσο πιο πολύπλοκος ο οργανισμός/μηχανή, τόσο πιο πολλές οι διαφορετικές αντιδράσεις που θα έχει. Το σώμα σου είναι υπερβολικά πιο πολύπλοκο από ένα AI. Ο οργανισμος σου έχει δημιουργησει συγκεκριμένους νευρώνες και συνδέσεις μέσα από την αλληλεπίδραση του με το φυσικό κόσμο που τον οδηγούν να αντιδρά με τον αντίστοιχο τροπο. Για αυτό νομίζεις ότι αντιδρά "υποκειμενικά". Περίμενε 50 χρόνια εξέλιξη και θα ξανασυζητήσουμε για αυτό που αποκαλείς "βίωμα".

Περίληψη: Εσύ το λες "βίωμα", εγώ το λέω "αντίδραση" του εκάστοτε σώματος/οργανισμού. Όσο πιο πολύπλοκος είναι ο οργανισμός, τόσο πιο πολύπλοκη και η αντίδραση. Δεν είναι όμως υποκειμενική. Επηρεάζεται από τον υλικό κόσμο, έχει μετρήσιμες υλικές πηγές και μετρήσιμα υλικά αποτελέσματα. ΔΕΝ είναι υποκειμενικό και ΔΕΝ είναι έξω από τον "υλικό κόσμο". Όσο "υποκειμενική" είναι και η "αντίδραση" του Άρη όταν πέσει πάνω του μετεωρίτης συγκριτικά με την "αντίδραση" του Δία (πολύ μεγαλύτερη μάζα) για τον ίδιο μετεωρίτη, τόσο υποκειμενικό είναι (σε πολύ πιο πολύπλοκο βαθμό) το "βίωμα" σου. Διέπεται όμως από φυσικούς νόμους και τον "υλικό κόσμο".

 

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από MikeKata

[pirmen56]

22 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Οοοχι, όχι.

Είπες ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι ο πόνος είναι πράγμα/κατάσταση που υφίσταται. Πάνω σε αυτό σου απάντησα με μελέτη που αποδεικνύει ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ότι αποδεικνύουμε τον πόνο μετρήσιμα και χωρίς την ανάγκη υποκειμενικής "κλίμακας πόνου". Μην το πας αλλού τώρα.

Να σου αναλύσω πόσο γενικό είναι αυτό που λες. ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εμπειρία σχετίζεται με κάποια υλική κατάσταση. Το ότι βλέπεις σχετίζεται με τις υλικές ιδιότητες του φωτός. Το ότι ακούς, με τις υλικές ιδιότητες των ατόμων. Αυτό σου λέω από την αρχή. Δεν είναι υποκειμενικό το "βίωμα" αλλά αντικειμενικό. Όσο για το τι "νιώθεις". Αλήθεια; Είναι μια αλληλουχία πολύπλοκων βιολογικών διεργασιών που έχουν ως σημείο έναρξης την αλληλεπίδραση με φυσικές διεργασίες. Για παράδειγμα, το φως πέφτει στο μάτι σου, τα φωτόνια προσδίδουν ενέργεια σε συγκεκριμένες ομάδες κυττάρων που παράγουν αυτά τα σήματα κλπ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΗ ΜΕΤΡΗΣΙΜΑ ΤΑ "ΒΙΏΜΑΤΑ".

Μιας και μιλάμε για τις μηχανές (GPU). Η τεχνητή νοημοσύνη είναι στα γεννοφασκια της και ήδη κάνει αυτό που κάνει ο οργανισμός σου. Αντιδρά σε εξωτερικά ερεθίσματα. Όσο πιο πολύπλοκος ο οργανισμός/μηχανή, τόσο πιο πολλές οι διαφορετικές αντιδράσεις που θα έχει. Το σώμα σου είναι υπερβολικά πιο πολύπλοκο από ένα AI. Ο οργανισμος σου έχει δημιουργησει συγκεκριμένους νευρώνες και συνδέσεις μέσα από την αλληλεπίδραση του με το φυσικό κόσμο που τον οδηγούν να αντιδρά με τον αντίστοιχο τροπο. Για αυτό νομίζεις ότι αντιδρά "υποκειμενικά". Περίμενε 50 χρόνια εξέλιξη και θα ξανασυζητήσουμε για αυτό που αποκαλείς "βίωμα".

Περίληψη: Εσύ το λες "βίωμα", εγώ το λέω "αντίδραση" του εκάστοτε σώματος/οργανισμού. Όσο πιο πολύπλοκος είναι ο οργανισμός, τόσο πιο πολύπλοκη και η αντίδραση. Δεν είναι όμως υποκειμενική. Επηρεάζεται από τον υλικό κόσμο, έχει μετρήσιμες υλικές πηγές και μετρήσιμα υλικά αποτελέσματα. ΔΕΝ είναι υποκειμενικό και ΔΕΝ είναι έξω από τον "υλικό κόσμο". Όσο "υποκειμενική" είναι και η "αντίδραση" του Άρη όταν πέσει πάνω του μετεωρίτης συγκριτικά με την "αντίδραση" του Δία (πολύ μεγαλύτερη μάζα) για τον ίδιο μετεωρίτη, τόσο υποκειμενικό είναι (σε πολύ πιο πολύπλοκο βαθμό) το "βίωμα" σου. Διέπεται όμως από φυσικούς νόμους και τον "υλικό κόσμο".

Ακόμα μια φορά. Δεν αρνούμαι ότι η ύπαρξη βιωμάτων/εμπειριών έχουν άμεση σχέση με μια μετρήσιμη υλική κατάσταση κάποιας δομής(π.χ. εγκέφαλος).

Όταν πονάς, ευχαριστιέσαι κτλ. υπάρχει συγκεκριμένο μοτίβο εγκεφαλικής δραστηριότητας.

Αν όμως δεν έχεις κάποιο feedback, είτε από εσένα τον ίδιο(την εμπειρία σου), είτε από κάποιον άνθρωπο με ικανότητες επικοινωνίας(όχι φυτό στο κρεβάτι) δεν ξέρεις:

Α) Αν μια υλική διάταξη(η GPU που λέγαμε) όντως βιώνει κάτι με τις αντιδράσεις που έχει. Ή αν χρειάζεται κάποια πολύπλοκότερη δομή/οργάνωση για να το βιώσει.

Β) Αν βιώνει κάτι τι εμπειρία ακριβώς είναι αυτό που βιώνει. Θετική αρνητική και με ποια χαρακτηριστικά.

Για να γίνει η συσχέτιση τάδε μοτίβο δράσης των νευρώνων=πόνος, ηδονή, αγωνία κτλ. πρώτα πρέπει να ξέρεις ότι υπάρχει το υποκειμενικό στοιχείο και να ξέρεις ποιο είναι.

Εσύ θεωρείς την συσχέτιση υλικής κατάστασης με κάποια εμπειρία ως αποδεικτικό της εμπειρίας. Είναι λογικό το σφάλμα που κάνεις. Πρώτα διαπιστώνεται η ύπαρξη εμπειρίας και εκ των υστέρων γίνεται η συσχέτιση με επιστημονικό τρόπο. Η ύπαρξη της εμπειρίας όμως γίνεται αντιληπτή από το βίωμά της.

Βλέπεις έναν άνθρωπο να κάνεις γκριμάτσες ότι πονάει. Δεν ξέρεις αν αυτό είναι μια καθαρά μηχανιστική αντίδραση μιας κρεατόμαζας που δεν αισθάνεται τίποτα και απλά αντιδρά σε δεδομένα ή αν υπάρχει μια αφόρητη εμπειρία πόνου από πίσω. Επειδή όμως είσαι άνθρωπος και νιώθεις υποθέτεις το ίδιο και για τον άλλο.

 

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από pirmen56

[MikeKata]

39 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Αν όμως δεν έχεις κάποιο feedback, είτε από εσένα τον ίδιο(την εμπειρία σου), είτε από κάποιον άνθρωπο με ικανότητες επικοινωνίας(όχι φυτό στο κρεβάτι) δεν ξέρεις:

Εδώ είναι όλο το σφάλμα σου. Το "feedback" δεν είναι τίποτα άλλο από αντίδραση του πολύπλοκου συστήματος νευρώνων και κυττάρων οι οποίοι έχουν δημιουργηθεί με το συγκεκριμένο τρόπο επειδή στο παρελθόν έλαβαν συγκεκριμένα ερεθίσματα. Είναι μετρήσιμη, υλική κατάσταση. Δεν είναι κάτι αυλό. Αν στο παρελθόν είχαν λάβει άλλα ερεθίσματα, θα είχαν δημιουργηθεί διαφορετικά και εσύ θα είχες διαφορετική "αντίδραση". Αυτό που αποκαλείς "βίωμα" δεν είναι τίποτα άλλο από φυσικές και χημικές διεργασίες.

39 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Αν βιώνει κάτι τι εμπειρία ακριβώς είναι αυτό που βιώνει. Θετική αρνητική και με ποια χαρακτηριστικά.

Επιμένεις με τον όρο "βιώνει". Εκεί είναι όλο το ζουμί όπως εξήγησα πιο πάνω.

39 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Για να γίνει η συσχέτιση τάδε μοτίβο δράσης των νευρώνων=πόνος, ηδονή, αγωνία κτλ. πρώτα πρέπει να ξέρεις ότι υπάρχει το υποκειμενικό στοιχείο και να ξέρεις ποιο είναι.

Το πας ανάποδα. Πρώτα υπάρχει η φυσική κατάσταση (νευρώνες που δέχονται σήμα) και μετά η έκφραση της (αυτό που λες "πόνο"). Η οποία έκφραση δεν καθορίζεται από κάποιο αόριστο βίωμα, αλλά είναι εξ' ολοκλήρου αποτέλεσμα των διεργασιών στο σώμα σου.

39 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

είτε από κάποιον άνθρωπο με ικανότητες επικοινωνίας(όχι φυτό στο κρεβάτι) δεν ξέρεις:

Έδωσες μόνος σου την απάντηση και δεν το κατάλαβες. Το "φυτό" δεν έχει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό. Τις απαραίτητες συνδέσεις στο σώμα του προκειμένου τα φυσικά σήματα να μεταφέρονται σωστά. Μπορεί νιώθει πόνο. Είναι θέμα "βιώματος"; ΟΧΙ. Είναι θέμα φυσικών διεργασιών. Το αποτέλεσμα είναι αυτό που αποκαλούμε συναίσθημα "πόνου" και έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. 

39 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Εσύ θεωρείς την συσχέτιση υλικής κατάστασης με κάποια εμπειρία ως αποδεικτικό της εμπειρίας. Είναι λογικό το σφάλμα που κάνεις. Πρώτα διαπιστώνεται η ύπαρξη εμπειρίας και εκ των υστέρων γίνεται η συσχέτιση με επιστημονικό τρόπο. Η ύπαρξη της εμπειρίας όμως γίνεται αντιληπτή από το βίωμά της.

Εγώ είμαι αυτός που κάνει το λογικό σφάλμα; Αλήθεια; "Η ύπαρξη της εμπειρίας γίνεται αντιληπτή από το βίωμα της"; Όχι. Η ύπαρξη της εμπειρίας γίνεται αντιληπτή από την αλληλουχία φυσικών και χημικών διεργασιών που γίνονται στο σώμα. Αυτή θα οδηγήσει εσένα να πεις "ένιωσα πόνο". Εσύ θα το αποκαλέσεις "πόνο" και "βίωμα", ένας υπολογιστής που εκείνη την ώρα σε διαβάζει θα το αποκαλέσει "δεδομένα" και χημικές διεργασίες. 

Πιο συγκεκριμένα, έδωσες ο ίδιος παράδειγμα που αντιτίθεται σε όσα λες.

39 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Η ύπαρξη της εμπειρίας όμως γίνεται αντιληπτή από το βίωμά της.

 

39 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

όχι φυτό στο κρεβάτι

Ένας άνθρωπος που είναι "φυτό" στο κρεβάτι δε θα μπορεί να σου πει "ένιωσα πόνο". Ίσως να μην μπορεί να κλάψει ή να γελάσει. Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν έχει την εμπειρία; Ότι το σώμα του δεν αντιδρά αναλόγως στη συγκεκριμένη κατάσταση; Πού είναι το "βίωμα"; Δεν προϋποθέτει ότι "η ύπαρξη της εμπειρίας γίνεται αντιληπτή από το βίωμα της"; Για να μην με παρεξηγείς, πήρα τους δικούς σου ορισμούς. Όχι λοιπόν. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η ύπαρξη της εμπειρίας γίνεται αντιληπτή από τις αλλαγές στις φυσικές και χημικές διεργασίες που μπορούμε να παρατηρήσουμε στο σώμα. Βλέπεις το λογικό σφάλμα που κανείς λοιπόν; Παίρνεις μια λανθασμένη πρόταση ως βάση και προσπαθείς να την αντιστρέψεις. Δε λειτουργεί έτσι.

 

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από MikeKata

[Neural_handshake]

ολη αυτη η κουβεντα για να πουμε οτι οι πεπερασμενες αισθησεις μας οπως κ ο εγκεφαλος μας δημιουργουν μια αισθηση - εικονα του κοσμου η οποια οχι μονο δεν ειναι ακριβης κ σε μεγαλο βαθμο υπεραπλουστευμενη αλλα κ σε καποιο βαθμο φανταστικη με συμπληρωση κενων κλπ κλπ

ε και? αλληλεπιδρουμε με το περιβαλλον ικανοποιητικα? οταν χρειαστουμε ακριβεια χρησιμοποιουμε οργανα κ την επιστημονικη γνωση

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από Neural_handshake

[pirmen56]

46 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Εδώ είναι όλο το σφάλμα σου. Το "feedback" δεν είναι τίποτα άλλο από αντίδραση του πολύπλοκου συστήματος νευρώνων και κυττάρων οι οποίοι έχουν δημιουργηθεί με το συγκεκριμένο τρόπο επειδή στο παρελθόν έλαβαν συγκεκριμένα ερεθίσματα. Είναι μετρήσιμη, υλική κατάσταση. Δεν είναι κάτι αυλό. Αν στο παρελθόν είχαν λάβει άλλα ερεθίσματα, θα είχαν δημιουργηθεί διαφορετικά και εσύ θα είχες διαφορετική "αντίδραση". Αυτό που αποκαλείς "βίωμα" δεν είναι τίποτα άλλο από φυσικές και χημικές διεργασίες.

Επιμένεις με τον όρο "βιώνει". Εκεί είναι όλο το ζουμί όπως εξήγησα πιο πάνω.

Το πας ανάποδα. Πρώτα υπάρχει η φυσική κατάσταση (νευρώνες που δέχονται σήμα) και μετά η έκφραση της (αυτό που λες "πόνο"). Η οποία έκφραση δεν καθορίζεται από κάποιο αόριστο βίωμα, αλλά είναι εξ' ολοκλήρου αποτέλεσμα των διεργασιών στο σώμα σου.

Έδωσες μόνος σου την απάντηση και δεν το κατάλαβες. Το "φυτό" δεν έχει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό. Τις απαραίτητες συνδέσεις στο σώμα του προκειμένου τα φυσικά σήματα να μεταφέρονται σωστά. Μπορεί νιώθει πόνο. Είναι θέμα "βιώματος"; ΟΧΙ. Είναι θέμα φυσικών διεργασιών. Το αποτέλεσμα είναι αυτό που αποκαλούμε συναίσθημα "πόνου" και έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. 

Εγώ είμαι αυτός που κάνει το λογικό σφάλμα; Αλήθεια; "Η ύπαρξη της εμπειρίας γίνεται αντιληπτή από το βίωμα της"; Όχι. Η ύπαρξη της εμπειρίας γίνεται αντιληπτή από την αλληλουχία φυσικών και χημικών διεργασιών που γίνονται στο σώμα. Αυτή θα οδηγήσει εσένα να πεις "ένιωσα πόνο". Εσύ θα το αποκαλέσεις "πόνο" και "βίωμα", ένας υπολογιστής που εκείνη την ώρα σε διαβάζει θα το αποκαλέσει "δεδομένα" και χημικές διεργασίες. 

Πιο συγκεκριμένα, έδωσες ο ίδιος παράδειγμα που αντιτίθεται σε όσα λες.

Ένας άνθρωπος που είναι "φυτό" στο κρεβάτι δε θα μπορεί να σου πει "ένιωσα πόνο". Ίσως να μην μπορεί να κλάψει ή να γελάσει. Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν έχει την εμπειρία; Ότι το σώμα του δεν αντιδρά αναλόγως στη συγκεκριμένη κατάσταση; Πού είναι το "βίωμα"; Δεν προϋποθέτει ότι "η ύπαρξη της εμπειρίας γίνεται αντιληπτή από το βίωμα της"; Για να μην με παρεξηγείς, πήρα τους δικούς σου ορισμούς. Όχι λοιπόν. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η ύπαρξη της εμπειρίας γίνεται αντιληπτή από τις αλλαγές στις φυσικές και χημικές διεργασίες που μπορούμε να παρατηρήσουμε στο σώμα. Βλέπεις το λογικό σφάλμα που κανείς λοιπόν; Παίρνεις μια λανθασμένη πρόταση ως βάση και προσπαθείς να την αντιστρέψεις. Δε λειτουργεί έτσι.

Βλέπεις μια ηλεκτρική, χημική, κτλ. δραστηριότητα σε κάποιο "Χ" σύστημα.

Πώς μπορείς αντικειμενικά να αποδείξεις ότι αυτές οι υλικές διεργασίες οδηγούν σε κάποια υποκειμενική κατάσταση(εμπειρία); Πώς μπορείς να προβλέψεις τις ιδιότητες αυτής της εμπειρίας; Με ποιο μαθηματικό μοντέλο θα πεις ότι η τάδε ταλάντωση είναι ευχαρίστηση π.χ.

Άσε τους ανθρώπους. Ας πάμε στα κυκλώματα ενός pc. Υλικό σύστημα και αυτό με συντονισμένη ηλεκτρική δραστηριότητα.

Έχεις σκεφτεί ποτέ γιατί υπάρχει στο ανθρώπινο λεξιλόγιο ο όρος "υποκειμενικός".

Για τελευταία φορά.

1) Υλικές διεργασίες(ηλεκτρικές, χημικές, κβαντικές κτλ.) οδηγούν σε κάποια εμπειρία(ζαλάδα π.χ.).

2) Οι διεργασίες αυτές μετρώνται με όργανο, αλλά η εμπειρία της ζαλάδας δεν μπορεί να καταγραφεί πουθενά.

3) Η υλική διάταξη(εγκέφαλος) έχει την γνώση/πληροφορία ότι κάποιες(τουλάχιστον) υλικές διεργασίες οδηγούν σε κάποια εμπειρία(ζάλη π.χ.) από το υποκειμενικό γεγονός ότι τις αισθάνεται.

4) Στη συνέχεια η υλική διάταξη(εγκέφαλος) διαπιστώνει ότι το αντικειμενικό(μετρήσιμο με όργανα) σχετίζεται ποσοτικά με το υποκειμενικό(εμπειρία ζάλης). Τα πειράματα που μου αραδιάζεις.

Εσύ πας από το 4) στο 1). 

Αγνοείς με ποιον τρόπο έγινε αντιληπτό το υποκειμενικό γεγονός ώστε να συσχετιστεί μετά με το αντικειμενικό(μέτρηση). Αγνοείς ότι δεν έγινε αντιληπτό μέσα από μαθηματική απόδειξη ή μέτρηση(εξαιτίας της φύσης του) αλλά μέσα από αυτό που λέμε βίωμα. Μια ιδιότητα της ύλης που δεν εντοπίζεται πουθενά για να μετρηθεί από τρίτον παρατηρητή.

[MikeKata]

16 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Πώς μπορείς αντικειμενικά να αποδείξεις ότι αυτές οι υλικές διεργασίες οδηγούν σε κάποια υποκειμενική κατάσταση(εμπειρία

 

17 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Υλικές διεργασίες(ηλεκτρικές, χημικές, κβαντικές κτλ.) οδηγούν σε κάποια εμπειρία(ζαλάδα π.χ.)

Δε θα μπορούσες να αποτυπώσεις καλύτερα σε ένα σχόλιο τη φράση "φάσκεις και αντιφάσκεις". Θα συνιστούσα πρώτα να αποφασίσεις τι σκέφτεσαι ο ίδιος και μετά να συζητήσουμε.

Τώρα, για τα υπόλοιπα, ξαναγυρνάμε στα ίδια που σου έλεγα πριν. Επιμένεις να παίρνεις λέξεις επιδίδοντας τους αυθαίρετες σημασίες αποκόπτοντας τις από τον πραγματικό κόσμο και προσπαθείς να λειτουργήσεις αντίστροφα.

Αυτό που αποκαλείς ξανά και ξανά "βίωμα" και "εμπειρία" δεν είναι τίποτα άλλο από τη φυσικοχημική κατάσταση στην οποία βρίσκεται ένα σύστημα (σώμα) μια δεδομένη χρονική στιγμή. Ο εγκέφαλος σου αποθηκεύει αυτή την κατάσταση και την ονομάζει "εμπειρία" όταν χρειάζεται να την ανασύρει ή να τη μεταδώσει σε άλλον. Δεν είναι ούτε "μη υλικό", ούτε κάτι το ξεχωριστό αποκομμένο από τον υλικό κόσμο. Είναι ένα σύνολο φυσικοχημικών διεργασιών που λαμβάνουν χώρα. Μια "εικόνα" του συστήματος μια δεδομένη χρονική στιγμή. Μη λέμε πάλι τα ίδια. Από το 1 ως το 4 όλα στηρίζονται σε αυτή τη σαθρή αντίληψη. Όπως σου είπα και πριν, παίρνεις μια λανθασμένη αντίληψη και την αντιμετωπίζεις ως de facto επιχείρημα. Λάθος.

22 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Υλικές διεργασίες(ηλεκτρικές, χημικές, κβαντικές κτλ.) οδηγούν σε κάποια εμπειρία(ζαλάδα π.χ.

Για την ακρίβεια, οι διεργασίες ΕΙΝΑΙ η εμπειρία. Το πώς θα το ονομάσεις εσύ μετά "εμπειρία", "πόνος", "σύνολο" διεργασιών" (στην περίπτωση εξελιγμένου AI) δεν είναι τίποτα άλλο από γλωσσικοί χαρακτηρισμοί. Η ουσία παραμένει ότι είναι το ίδιο πράγμα.

Καλό σου βράδυ...

[pirmen56]

33 λεπτά πριν, MikeKata είπε

 

Δε θα μπορούσες να αποτυπώσεις καλύτερα σε ένα σχόλιο τη φράση "φάσκεις και αντιφάσκεις". Θα συνιστούσα πρώτα να αποφασίσεις τι σκέφτεσαι ο ίδιος και μετά να συζητήσουμε.

Τώρα, για τα υπόλοιπα, ξαναγυρνάμε στα ίδια που σου έλεγα πριν. Επιμένεις να παίρνεις λέξεις επιδίδοντας τους αυθαίρετες σημασίες αποκόπτοντας τις από τον πραγματικό κόσμο και προσπαθείς να λειτουργήσεις αντίστροφα.

Αυτό που αποκαλείς ξανά και ξανά "βίωμα" και "εμπειρία" δεν είναι τίποτα άλλο από τη φυσικοχημική κατάσταση στην οποία βρίσκεται ένα σύστημα (σώμα) μια δεδομένη χρονική στιγμή. Ο εγκέφαλος σου αποθηκεύει αυτή την κατάσταση και την ονομάζει "εμπειρία" όταν χρειάζεται να την ανασύρει ή να τη μεταδώσει σε άλλον. Δεν είναι ούτε "μη υλικό", ούτε κάτι το ξεχωριστό αποκομμένο από τον υλικό κόσμο. Είναι ένα σύνολο φυσικοχημικών διεργασιών που λαμβάνουν χώρα. Μια "εικόνα" του συστήματος μια δεδομένη χρονική στιγμή. Μη λέμε πάλι τα ίδια. Από το 1 ως το 4 όλα στηρίζονται σε αυτή τη σαθρή αντίληψη. Όπως σου είπα και πριν, παίρνεις μια λανθασμένη αντίληψη και την αντιμετωπίζεις ως de facto επιχείρημα. Λάθος.

Για την ακρίβεια, οι διεργασίες ΕΙΝΑΙ η εμπειρία. Το πώς θα το ονομάσεις εσύ μετά "εμπειρία", "πόνος", "σύνολο" διεργασιών" (στην περίπτωση εξελιγμένου AI) δεν είναι τίποτα άλλο από γλωσσικοί χαρακτηρισμοί. Η ουσία παραμένει ότι είναι το ίδιο πράγμα.

Καλό σου βράδυ...

Μην παίζεις με τις λέξεις όπως όλοι οι αμπελοφιλοσοφούντες υλιστές, σε παρακαλώ.

Απάντησε σε κάτι πάρα πολύ σαφές.

Βρες μου ποιο μαθηματικό μοντέλο/θεωρία δέχεται ως δεδομένα την δομή ενός οποιουδήποτε υλικού συστήματος(π.χ. κύκλωμα CPU) και μπορεί να προβλέψει:

Α) Αν το σύστημα έχει επαρκή πολυπλοκότητα και δομή για την ανάδυση εμπειριών.

Β) Αν τελικά αναδύεται κάποια εμπειρία τι είδους εμπειρία είναι αυτή. Π.χ. ευχάριστη ή δυσάρεστη.

Να λέει π.χ. ότι η τάδε ηλεκτρική δραστηριότητα των transistors αντιστοιχεί σε αυτό το αίσθημα ευχαρίστησης/δυσαρέσκειας ή κα΄τι άλλο.

Μην μου μιλήσεις για ανθρώπους. Γιατί οι άνθρωποι είναι ταυτόχρονα και η υλική δομή που νιώθει και αυτοί που αναπτύσσουν το μοντέλο συσχέτισης υλικών διεργασιών με εμπειρίες*. Καθαρά αυτό που σου ζητάω.

*Εννοώ προφανώς τις ΔΙΚΕΣ τους εμπειρίες.

Αναφορά σε κείμενο

Δε θα μπορούσες να αποτυπώσεις καλύτερα σε ένα σχόλιο τη φράση "φάσκεις και αντιφάσκεις". Θα συνιστούσα πρώτα να αποφασίσεις τι σκέφτεσαι ο ίδιος και μετά να συζητήσουμε.

Διάβασε το 3). Η πηγή της γνώσης για την ύπαρξη εμπειριών(υποκειμενικών καταστάσεων) είναι το βίωμά τους. Όχι η επιστημονική μέθοδος. Καμία αντίφαση λοιπόν σε όσα λέω.

Και θα περιμένω απάντηση σε αυτό που σε ρώτησα. Την οποία δεν μπορείς να την απαντήσεις γιατί δεν υπάρχει και ούτε πρόκειται να υπάρξει τέτοιο εργαλείο που να δίνει αυτού του είδους τις ποιοτικής φύσεως πληροφορίες.

 

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από pirmen56

[MikeKata]

20 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Μην παίζεις με τις λέξεις όπως όλοι οι αμπελοφιλοσοφούντες υλιστές, σε παρακαλώ.

Απάντησε σε κάτι πάρα πολύ σαφές.

Βρες μου ποιο μαθηματικό μοντέλο/θεωρία δέχεται ως δεδομένα την δομή ενός οποιουδήποτε υλικού συστήματος(π.χ. κύκλωμα CPU) και μπορεί να προβλέψει:

Α) Αν το σύστημα έχει επαρκή πολυπλοκότητα και δομή για την ανάδυση εμπειριών.

Β) Αν τελικά αναδύεται κάποια εμπειρία τι είδους εμπειρία είναι αυτή. Π.χ. ευχάριστη ή δυσάρεστη.

Να λέει π.χ. ότι η τάδε ηλεκτρική δραστηριότητα των transistors αντιστοιχεί σε αυτό το αίσθημα ευχαρίστησης/δυσαρέσκειας ή κα΄τι άλλο.

Μην μου μιλήσεις για ανθρώπους. Γιατί οι άνθρωποι είναι ταυτόχρονα και η υλική δομή που νιώθει και αυτοί που αναπτύσσουν το μοντέλο συσχέτισης υλικών διεργασιών με εμπειρίες*. Καθαρά αυτό που σου ζητάω.

*Εννοώ προφανώς τις ΔΙΚΕΣ τους εμπειρίες.

Εγώ παίζω με τις λέξεις; Εγώ απαντάω πάνω σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΑ πράγματα χρησιμοποιώντας ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ φράσεις (εγώ φταίω που πέφτεις σε αντιφάσεις και όταν σου τις επισημαίνω - με quotes - στο επόμενο σχόλιο τις παραβλέπεις εντελώς επειδή δε θες να το παραδεχθείς; ) παρουσιάζοντας δεδομένα (π.χ paper) για όσα ισχυρίζομαι και συζητάω πάνω σε αυτά και εσύ είσαι αυτός που προσπαθείς να εξηγήσεις τα αποτελέσματα επιστημονικής εργασίας χρησιμοποιώντας αυθαίρετα αόριστες λέξεις ("βίωμα", "εμπειρία" κλπ) για να δώσεις το νόημα που εσύ θες, εργαζόμενος με τον ακριβώς ανάποδο τρόπο από τον οποίο λειτουργεί η επιστημονική μέθοδος. Και όχι απλά τις χρησιμοποιείς για να δώσεις νόημα, τις παίρνεις και ως βάση επιχειρήματος! Πράγμα διπλά ανυπόστατο!

Από τη στιγμή λοιπόν που συνεχίζεις να μιλάς με αυθαίρετους και αόριστους όρους (εμπειρία, βίωμα) για πράγματα μετρήσιμα (π.χ πόνος όπως σου απέδειξα), δεν έχουμε καν πεδίο συζήτησης. Είναι εντελώς ανούσιο.