To James Webb μας στέλνει την βαθύτερη εικόνα από το διάστημα

[MikeKata]

1 ώρα πριν, Waiss είπε

Ο κοντινότερος πλανήτης νομίζω εκτός του δικού μας γαλαξία, εφόσον έχουμε αποκλείσει την ύπαρξη νοήμονας ζωής εδώ, είναι ο Proxima B όπως πολύ σωστά αναφέρεις

Κάπου εδώ να σημειώσω ότι ο Proxima B δεν είναι εκτός του δικού μας γαλαξία, αλλά στο δικό μας γαλαξία, και ιδιαιτέρως, στη "γειτονιά μας". Όχι απλά στη γειτονιά μας, θα λέγαμε στο διπλανό διαμέρισμα.  

[Waiss]

12 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Κάπου εδώ να σημειώσω ότι ο Proxima B δεν είναι εκτός του δικού μας γαλαξία, αλλά στο δικό μας γαλαξία, και ιδιαιτέρως, στη "γειτονιά μας". Όχι απλά στη γειτονιά μας, θα λέγαμε στο διπλανό διαμέρισμα.  

Είναι εξωπλανήτης. Άρα δεν ανήκει στο δικό μας ηλιακό σύστημα. Έτσι δεν είναι;

[MikeKata]

2 λεπτά πριν, Waiss είπε

Είναι εξωπλανήτης. Άρα δεν ανήκει στο δικό μας ηλιακό σύστημα. Έτσι δεν είναι;

Ναι, αυτό λέω. Στο ηλιακό μας σύστημα δεν ανήκει. Όχι στο Γαλαξία μας. Εκεί ανήκει. Είναι σα να λέμε, δεν είναι στο σπίτι μας, είναι στο δίπλα διαμέρισμα. Αλλά είναι στο οικοδομικό τετράγωνο μας.

[Waiss]

Μόλις τώρα, MikeKata είπε

Ναι, αυτό λέω. Στο ηλιακό μας σύστημα δεν ανήκει. Όχι στο Γαλαξία μας. Εκεί ανήκει. Είναι σα να λέμε, δεν είναι στο σπίτι μας, είναι στο δίπλα διαμέρισμα. Αλλά είναι στο οικοδομικό τετράγωνο μας.

Ok. Ευχαριστώ για την διευκρίνιση. 

[Herald]

2 ώρες πριν, Waiss είπε

Ο κοντινότερος πλανήτης νομίζω εκτός του δικού μας γαλαξία, εφόσον έχουμε αποκλείσει την ύπαρξη νοήμονας ζωής εδώ, είναι ο Proxima B όπως πολύ σωστά αναφέρεις. Βέβαια απέχει 4 περίπου έτη φωτός από εμας. Ποιο είναι όμως το πρόβλημα σε αυτό το σκεπτικό με τις τεράστιες αποστάσεις που δεν μπορούμε να διανύσουμε;

Οι επιστήμονες έλεγαν σύμφωνα με το παλιό αφήγημα τους, ότι εάν ένας πύραυλος/ρουκέτα με την δική μας τεχνολογία η με ταχύτητες λίγο μεγαλύτερες από τις δικές μας χρειάζεται εφτά χιλιάδες έτη για να έρθει από εκεί, σημαίνει πως δεν υπάρχουν και εξωγήινοι που μπορούν να έρθουν εδω. Μπορείς να καταλάβεις σε αυτό το αφήγημα την παράνοια και το άλμα λογικής που έκαναν; 

Ρε συ, ο proxima b στον γαλαξια μας ειναι. Λες με 4 ετη φωτός αποσταση να είναι εκτός γαλαξία? 😂

1 ώρα πριν, thanasisxask είπε

Άρα γιατί αποστάσεις μιλάμε; πόσο μακριά έγινε το big bang; 😱

Νομιζω η ερωτηση δεν βγάζει νοημα. Αν εβγαζε η απάντηση θα ήταν σε 0 απόσταση. Δεν υπήρχε χωρος πριν το big bang για να πεις ότι έγινε 100 μετρα μακρια. Μιλαμε για expansion του χωρου οχι για έκρηξη. 

55 λεπτά πριν, AtiX είπε

Υπάρχουν πολλές απόψεις, προσωπικά και έχοντας σαν δείγμα τον άνθρωπο, την ύπαρξη του κοντά στα 10.000 και του τι έχει καταφέρει μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα, κάποιο άλλο είδος που έχει τα υπερπολλαπλάσια χρόνια ή θα καταστρεφότανε ή θα μετοίκιζε…

Αυτή είναι η δικιά μου γνώμη, χωρίς να ξέρω τίποτα από αστρονομία… 

10.000 χρονια ο άνθρωπος? 200.000 και βαλε. Αν συμπερηλαβεις ολη την οικογενια homo μιλαμε για πανω απο 2 εκατομμύρια χρόνια. 

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από Herald

[Waiss]

22 λεπτά πριν, Herald είπε

Ρε συ, ο proxima b στον γαλαξια μας ειναι. Λες με 4 ετη φωτός αποσταση να είναι εκτός γαλαξία? 😂

 

Ναι ρε απλά μπερδεύτηκα με τον Γαλαξία και τον γαλαξία σε συνδυασμό με το ηλιακό σύστημα 😛

[Arkin]

12 ώρες πριν, dim_mnia είπε

[pirmen56]

13 ώρες πριν, MikeKata είπε

Ένα μπλέξιμο όλο το σχόλιο.

Πάμε από την αρχή.

Όχι. Ο υλικός κόσμος εκτείνεται πέρα από αυτά που μπορούν οι αισθήσεις μας να δουν. Ο υλικός κόσμος είναι ένας ανεξάρτητα από τις αισθήσεις. Δεν είναι "μας" ούτε "του σκύλου". Όταν είσαι στο σκοτάδι και δεν μπορείς να δεις, δε σημαίνει ότι δε θα φας τούμπα αν πέσεις πάνω σε καρέκλα. Ο υλικός κόσμος είναι εκεί ανεξάρτητα αν εσύ κι εγώ τον αντιλαμβανόμαστε.

Εσύ νομίζεις ότι είναι παρωχημένο και "καρτ ποσταλ", από την άλλη οι αστροφυσικοί που λαμβάνουν τα δεδομένα αυτά λένε ότι είναι (και θα είναι) θησαυρός οι πληροφορίες της φωτογραφίας. Από το gravitational lensing που βλέπουμε στη φωτογραφία και φέρνει στο φως άλλες πληροφορίες, μέχρι τα "μωρά" γαλαξίες που μας προσφέρουν νέες γνώσεις στη γένεση του σύμπαντος, η συγκεκριμένη φωτογραφία μόνο "καρτ ποσταλ" δεν είναι. Επίσης, προσφέρει μια ΑΜΕΣΗ σύγκριση με τη διακριτική ικανότητα του Hubble.

Κυριολεκτικά, δολοφονησες τον όρο "θεωρία". Επειδή μιλάμε για επιστήμη εδώ και για επιστημονικό αντικείμενο, στην επιστήμη, ΘΕΩΡΙΑ ονομάζεται το ανώτατο επίπεδο επαλήθευσης μιας ΥΠΟΘΕΣΗΣ που έχει περάσει από πειράματα, αποδείξεις και όλες τις μορφές επαλήθευσης και στηρίζεται με δεδομένα και αποδεικτικά στοιχεία. Αυτό που εσύ νομίζεις ως "θεωρία", είναι η "υπόθεση".

Πραγματικοτατο είναι. Με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, μετρήσιμα και επαληθευσιμα. Το ότι ο εγκέφαλος σου αναδημιουργεί την εικόνα με βάση τα οπτικά ερεθίσματα που δίνουν τα μάτια σου, δεν το κάνει λιγότερο πραγματικό. Αν εσύ έβλεπες το φεγγάρι τετράγωνο και δε συμβάδιζε με τους άλλους που το βλέπουν και το μετρούν με όργανα π.χ στρογγυλό, τότε ναι, δε θα ήταν πραγματικό.

Με τη σειρά μου λοιπόν, θα πρότεινα για αρχή εισαγωγικά βιβλία στην επιστημονική ανάλυση, ώστε να μάθουμε τις βασικές επιστημονικές έννοιες. Γιατί όταν αυτές τις έχουμε συγκεχυμένες στο κεφάλι μας, οδηγούν σε παρανοήσεις, όπως η πρόταση για βιβλίο που μας έκανες και το οποίο δεν έχει καμία σχέση με τη φύση του υλικού κόσμου.

Σου τσιμπάει κάποιος το χέρι με μια καρφίτσα. Μέσα στον εγκέφαλό σου και το νευρικό σου σύστημα παρατηρούνται επιστημονικά/αντικειμενικά(με μετρήσεις) ηλεκτρικές και χημικές αντιδράσεις σχετιζόμενες με το ερέθισμα αυτό. Εκείνο που δεν μπορεί να παρατηρηθεί αντικειμενικά είναι η εμπειρία του πόνου. Εσύ ως άνθρωπος ξέρεις ότι οι εμπειρίες υπάρχουν από μία και μόνο πηγή. Το βίωμά τους.

Ας πούμε δηλαδή ότι η εμπειρία του πόνου είναι 100% υλική ιδιότητα(πηγάζει από το υλικό όργανο που λέγεται εγκέφαλος). Το γεγονός ότι αυτή η ιδιότητα αποκαλύπτεται μέσω κάποιου βιώματος και όχι μέσω της επιστήμης( κάποια καταγραφή με όργανο ή λογική απόδειξη) φανερώνει ότι δεν μπορούν όλες οι ιδιότητες, ακόμα και της ίδιας της ύλης, να γίνουν αντιληπτές επιστημονικά. Με άλλα λόγια υφίστανται πράγματα/καταστάσεις που αντικειμενικά(επιστημονικά) δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υφίστανται. Ο Νο1 λόγος ύπαρξης της θρησκείας.

Αναφορά σε κείμενο

Αν εσύ έβλεπες το φεγγάρι τετράγωνο και δε συμβάδιζε με τους άλλους που το βλέπουν και το μετρούν με όργανα π.χ στρογγυλό, τότε ναι, δε θα ήταν πραγματικό.

Η αντίληψη των σχημάτων γενικώς είναι 100% δημιούργημα των εγκεφάλων. Ο εγκέφαλος έχει ως μοναδική πηγή δεδομένων από τον έξω κόσμο ηλεκτρικά σήματα από τα νεύρα. Δηλαδή τις διακυμάνσεις/αλλαγές ενός μεγέθους που αποκαλούμε τάση.

Αίσθηση χώρου, χρόνου, σχημάτων(καμπυλότητα π.χ.), χρωμάτων, συναισθημάτων κτλ. είναι εμπειρίες που κατασκευάζει εξ ολοκλήρου το μυαλό για να βοηθήσει τα ζώα στη ζωή τους.

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από pirmen56

[safridia]

Φανταστειτε τωρα που υποτιθεται ειμαστε πολιτισμενη (η δυση τουλαχιστον) να σταματουσαν τα εξοδα για νεα αεροπλανα που μπορουν να καταστρεψουν τα παλιοτερα αεροπλανα πιο ευκολα, για τοσα δισεκατομυρια εξοπλιστικα.
Ολα αυτα τα χρηματα να τα ριχναμε εκει;
Θα ειχαμε εναν παραδεισο στην Γη πραγματικα.
Αλλα οχι καταστροφη και συλλογη χρηματων.

[totalius]

Τα πολυ φωτεινά άσπρα αντικειμενα που βλέπουμε ειναι κ αυτα γαλαξιες ; Κ γιατι αυτα εμφανιζονται ετσι κ αλλοι εμφανιζονται πορτοκαλί σαν νέφη; 

[makis269]

εδώ κολλάει το φάτε μάτια ψάρια !!!!

 και αν βρουν συνθήκες ζωής σε πλανήτη με απόσταση 7 δισεκατομμυρίων ετών πως θα πάμε ???

και αν πάμε τι θα βρούμε όταν πάμε μετά από 7 δισεκατομμύρια έτη ....

προφανώς στάχτες .....

* τα παραπάνω προϋποθέτουν την ταχύτητα του φωτός .

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από makis269

[Herald]

4 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Σου τσιμπάει κάποιος το χέρι με μια καρφίτσα. Μέσα στον εγκέφαλό σου και το νευρικό σου σύστημα παρατηρούνται επιστημονικά/αντικειμενικά(με μετρήσεις) ηλεκτρικές και χημικές αντιδράσεις σχετιζόμενες με το ερέθισμα αυτό. Εκείνο που δεν μπορεί να παρατηρηθεί αντικειμενικά είναι η εμπειρία του πόνου. Εσύ ως άνθρωπος ξέρεις ότι οι εμπειρίες υπάρχουν από μία και μόνο πηγή. Το βίωμά τους.

Ας πούμε δηλαδή ότι η εμπειρία του πόνου είναι 100% υλική ιδιότητα(πηγάζει από το υλικό όργανο που λέγεται εγκέφαλος). Το γεγονός ότι αυτή η ιδιότητα αποκαλύπτεται μέσω κάποιου βιώματος και όχι μέσω της επιστήμης( κάποια καταγραφή με όργανο ή λογική απόδειξη) φανερώνει ότι δεν μπορούν όλες οι ιδιότητες, ακόμα και της ίδιας της ύλης, να γίνουν αντιληπτές επιστημονικά. Με άλλα λόγια υφίστανται πράγματα/καταστάσεις που αντικειμενικά(επιστημονικά) δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υφίστανται. Ο Νο1 λόγος ύπαρξης της θρησκείας.

Η αντίληψη των σχημάτων γενικώς είναι 100% δημιούργημα των εγκεφάλων. Ο εγκέφαλος έχει ως μοναδική πηγή δεδομένων από τον έξω κόσμο ηλεκτρικά σήματα από τα νεύρα. Δηλαδή τις διακυμάνσεις/αλλαγές ενός μεγέθους που αποκαλούμε τάση.

Αίσθηση χώρου, χρόνου, σχημάτων(καμπυλότητα π.χ.), χρωμάτων, συναισθημάτων κτλ. είναι εμπειρίες που κατασκευάζει εξ ολοκλήρου το μυαλό για να βοηθήσει τα ζώα στη ζωή τους.

Δεν διαφωνώ απαραίτητητα, αλλά μελετώντας τον εγκέφαλο ξέρουμε ποιό σημείο του εγκεφάλου αντιδρά όταν αισθάνεσαι αυτό που αποκαλούμε πόνο. Αν εννοείς ότι δεν μπορούμε επιστημονικά να περιγράψουμε ή μελετήσουμε τι σημαίνει το να πονάς έχεις δίκιο αλλά είναι λίγο irrelevant, 

 

To χρώμα και η καμπυλότητα δεν είναι εμπειρίες που κατασκευάζει το μυαλό. Ή μάλλον είναι, αλλά ανταποκρίνονται σε πραγματικά υλικά υπαρκτά αντικείμενα. Ένα αντικείμενο αντανακλά συγκεκριμένο φάσμα του φωτός και από εκεί παίρνει το χρώμα του, φυσικά είναι θέμα του εγκεφάλου να μεταφράσει αυτήν την αντανάκλαση - αλλά ξέρουμε ας πούμε πότε η μετάφραση είναι λάθος, γιαυτό έχουμε και την αχρωματόψια. Φαντάζομαι εσύ εννοείς ότι το φάσμα του φωτός που αντιστοιχεί στα χρώματα είναι καθαρά δημιούργημα του εγκεφάλου και ότι δεν υπάρχει "κόκκινο" πουθενά εκτός του εγκεφάλου. Πιθανόν να έχεις δίκιο και σε αυτό αλλά...πάλι το θεωρώ λίγο irrelevant. Ολά αυτά που "μεταφράζει" ο εγκέφαλος είναι πραγματικά υλικά αντικείμενα

1 ώρα πριν, totalius είπε

Τα πολυ φωτεινά άσπρα αντικειμενα που βλέπουμε ειναι κ αυτα γαλαξιες ; Κ γιατι αυτα εμφανιζονται ετσι κ αλλοι εμφανιζονται πορτοκαλί σαν νέφη; 

Όλα στη φωτογραφία γαλαξίες είναι. Δεν μπορείς να ξεχωρίσεις άστρα από αυτην την απόσταση. Οι παλιότεροι γαλαξίες έχουν παλιότερα άστρα γίγαντες που εκμπέμπουν αυτο το κόκκινο χρώμα, καθώς η θερμοκρασία τους είναι χαμηλή. Τα μπλέ άστρα είναι τα πιο φωτεινά και ζεστά και συναντόνται συνήθως σε νεαρότερους γαλαξίες - εξού και τα χρώματα που βλέπεις.

Γενικά το κάθε άστρο ανάλογα με το είδος του εκπέμπει και διαφορετικό χρώμα. 

[Πέτρος]

15 ώρες πριν, maarinos είπε

Νέες εικόνες https://www.nasa.gov/webbfirstimages

WASP-96 b Ατμοσφαιρική ανάλυση εξωπλανήτη

 

Southern Ring Nebula

Stephan's Quintet

Carina Nebula

 

Θυμάμαι να βλέπω τις αντίστοιχες εικόνες από το Hubble, όπως τις είχε δημοσιεύσει τότε το Experiment και να χάνομαι στην ομορφιά τους (ελάχιστοι τότε με πρόσβαση στο δίκτυο, για να τις βλέπουμε σε οθόνες 1024/768 max, οπότε περιμέναμε τα περιοδικά).

Δυο δεκαετίες μετά, πάλι χάνομαι (και στενοχωριέμαι που τελικά παραμένουμε περιορισμένοι στο νησί μας).

[MikeKata]

4 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Εκείνο που δεν μπορεί να παρατηρηθεί αντικειμενικά είναι η εμπειρία του πόνου. Εσύ ως άνθρωπος ξέρεις ότι οι εμπειρίες υπάρχουν από μία και μόνο πηγή. Το βίωμά τους.

 

4 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Το γεγονός ότι αυτή η ιδιότητα αποκαλύπτεται μέσω κάποιου βιώματος και όχι μέσω της επιστήμης( κάποια καταγραφή με όργανο ή λογική απόδειξη) φανερώνει ότι δεν μπορούν όλες οι ιδιότητες, ακόμα και της ίδιας της ύλης, να γίνουν αντιληπτές επιστημονικά. Με άλλα λόγια υφίστανται πράγματα/καταστάσεις που αντικειμενικά(επιστημονικά) δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υφίστανται. Ο Νο1 λόγος ύπαρξης της θρησκείας.

Σόρρυ, αλλά είναι λάθος στη βάση του ο ισχυρισμός ότι ο πόνος είναι πράγμα/κατάσταση που δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υφίσταται.

Δεν ξέρεις ότι η εμπειρία υπάρχει ΜΟΝΟ μέσα από το βίωμα της. Δεν κάνουμε φιλοσοφική συζήτηση, η επιστήμη έχει προχωρήσει και σε αυτό τον τομέα. Ιδού και η απόδειξη.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1204471?query=featured_home

4 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Η αντίληψη των σχημάτων γενικώς είναι 100% δημιούργημα των εγκεφάλων. Ο εγκέφαλος έχει ως μοναδική πηγή δεδομένων από τον έξω κόσμο ηλεκτρικά σήματα από τα νεύρα. Δηλαδή τις διακυμάνσεις/αλλαγές ενός μεγέθους που αποκαλούμε τάση

Το παράδειγμα το χρησιμοποίησα ακριβώς για να καταλάβει την αντιστοιχία ανάμεσα στα σήματα που έλαβε ο εγκέφαλος του και στη μετρήσιμη επιβεβαίωση. Όταν βλέπεις το φεγγάρι στρογγυλό και μπορείς ταυτόχρονα να μετρήσεις την περιφέρεια του και τη διάμετρο του, όχι, "η αντίληψη των σχημάτων" δεν "είναι 100% δημιούργημα των εγκεφάλων". Γιατί το έχεις επιβεβαιώσει με μετρήσεις. Από την άλλη, αν το έβλεπες τετράγωνο, τότε θα ήταν 100% δημιούργημα γιατί οι μετρήσεις δε θα συμφωνούσαν.  

4 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Αίσθηση χώρου, χρόνου, σχημάτων(καμπυλότητα π.χ.), χρωμάτων, συναισθημάτων κτλ. είναι εμπειρίες που κατασκευάζει εξ ολοκλήρου το μυαλό για να βοηθήσει τα ζώα στη ζωή τους.

Δε στηριζόμαστε μόνο στον εγκέφαλο για να επιβεβαιώσουμε τις ιδιότητες (μιλάς για "αισθήσεις", εγώ από την αρχή για "ιδιότητες" των σωμάτων, καμία σχέση το ένα με το άλλο) των σωμάτων. Οι έννοιες του χώρου και του χρόνου, δεν είναι εγκεφαλικά δημιουργήματα, αλλά μετρήσιμες ιδιότητες οι οποίες κιόλας μεταβάλλονται στο σύμπαν. Όπως ο εγκέφαλος μας δεν κατανοεί τις ιδιότητες μιας μαύρης τρύπας, δε σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τις ποσοτικοποιήσουμε με αριθμούς και να τις αναπαραστήσουμε με τρόπο που θα γίνεται αντιληπτός. Όταν μπορούμε να υπολογίσουμε τη διαφορά του "χρόνου" ανάμεσα σε ένα ατομικό ρολόι στην επιφάνεια της Γης και σε ένα που βρίσκεται σε τροχιά, όχι, δεν είναι δημιούργημα του εγκεφάλου. Λέγεται "σχετικότητα" και είναι κάτι που ο εγκέφαλος μας δεν μπορεί να κατανοήσει, όμως επιδρά και στο χώρο και στο χρόνο, με μετρήσιμα αποτελέσματα.

Επεξ/σία 13 Ιουλίου 2022 από MikeKata

[Επισκέπτης]

20 ώρες πριν, billdanos είπε

Άρα θεωρείς "αρλούμπες" τις "πετρούλες" που βλέπεις με τα μάτια σου ενώ περιμένεις να πιστέψεις σε θεωρίες που ΔΕΝ είναι καν αντιληπτές από τις αισθήσεις σου? Χμμμ... 😛 

το μεγαλύτερο ποσοστό του σύμπανος δεν ειναι αντιληπτό απ τις αισθήσεις μας ούτε απο τα μηχανήματα μας.