Σύγκριση Ηλεκτρικού Μότο με Βενζινοκίνητο

[vaggooss]

6 λεπτά πριν, george200-13 είπε

Τα αστικα λεωφορεια-απορρηματοφορα δεν εχουν καμμια σχεση σε απαιτησεις ενεργειας που εχουν τα φορτηγα που κουβαλανε 30+ τονους για 800-900+ χιλιομετρα non-stop, η συντριπτικη πλειοψηφια δηλαδη των φορτηγων που κουβαλανε τα καταναλωτικα αγαθα απο τα εργοστασια στα μαγαζια. Τετοια χρηση καμια μπαταρια δεν μπορει να υποστηριξει σημερα. Το να υπαρχουν 50-100 φορτηγα σε χρηση για σκοπους test and development με τις μισες επιδοσεις απο αυτες που απαιτουνται δεν μου λεει κατι.

Οσον αφορα τα ηλεκτρικα τρακτερια νομιζω το παρατραβαμε λιγο το σεναριο της ηλεκτροκινησης. Γιατι αν και σπουδαζω αθηνα, σε χωριο μεγαλωσα και εχω δει απο κοντα john deere να τραβαει new holland απο πισω για να οργωσουν 100 στρεματα εκταση. Βαριεμαι να κανω τα μαθηματικα αλλα ολοι πιστευω καταλαβαινουμε για τι ποσοτητες ενεργειας απαιτουνται για μια τετοια εργασια και για τι εξωπραγματικη χωρητικοτητα μπαταρια θα πρεπει να υπαρξει με την υπαρχουσα τεχνολογια για να αποδοσει την ιδια ενεργεια.

Γιατί το παρατραβαω με τα τρακτέρ αφού τα παράγουν ήδη.

Δεν θυμάμαι πόσες ώρες έγραψε ότι μπορεί να λειτουργήσει. Εννοείται αν είναι κάποιος τσιφλικάς και θέλει να οργώσει 15 ώρες συνεχόμενα δεν θα τον καλύπτει. Αν θυμάμαι καλά νομίζω έλεγε ότι έχει 5 ώρες λειτουργίας.

1 λεπτό πριν, vaggooss είπε

Γιατί το παρατραβαω με τα τρακτέρ αφού τα παράγουν ήδη.

Δεν θυμάμαι πόσες ώρες έγραψε ότι μπορεί να λειτουργήσει. Εννοείται αν είναι κάποιος τσιφλικάς και θέλει να οργώσει 15 ώρες συνεχόμενα δεν θα τον καλύπτει. Αν θυμάμαι καλά νομίζω έλεγε ότι έχει 5 ώρες λειτουργίας.

Ναι 5 ώρες λέει το βρήκα.

5 λεπτά πριν, vaggooss είπε

Γιατί το παρατραβαω με τα τρακτέρ αφού τα παράγουν ήδη.

Δεν θυμάμαι πόσες ώρες έγραψε ότι μπορεί να λειτουργήσει. Εννοείται αν είναι κάποιος τσιφλικάς και θέλει να οργώσει 15 ώρες συνεχόμενα δεν θα τον καλύπτει. Αν θυμάμαι καλά νομίζω έλεγε ότι έχει 5 ώρες λειτουργίας.

Ναι 5 ώρες λέει το βρήκα.

Η new holland το 2023 θα τα βγάλει στην παραγωγή.

5 λεπτά πριν, vaggooss είπε

Γιατί το παρατραβαω με τα τρακτέρ αφού τα παράγουν ήδη.

Δεν θυμάμαι πόσες ώρες έγραψε ότι μπορεί να λειτουργήσει. Εννοείται αν είναι κάποιος τσιφλικάς και θέλει να οργώσει 15 ώρες συνεχόμενα δεν θα τον καλύπτει. Αν θυμάμαι καλά νομίζω έλεγε ότι έχει 5 ώρες λειτουργίας.

Ναι 5 ώρες λέει το βρήκα.

Η new holland το 2023 θα τα βγάλει στην παραγωγή.

 

15 λεπτά πριν, george200-13 είπε

Τα αστικα λεωφορεια-απορρηματοφορα δεν εχουν καμμια σχεση σε απαιτησεις ενεργειας που εχουν τα φορτηγα που κουβαλανε 30+ τονους για 800-900+ χιλιομετρα non-stop, η συντριπτικη πλειοψηφια δηλαδη των φορτηγων που κουβαλανε τα καταναλωτικα αγαθα απο τα εργοστασια στα μαγαζια. Τετοια χρηση καμια μπαταρια δεν μπορει να υποστηριξει σημερα. Το να υπαρχουν 50-100 φορτηγα σε χρηση για σκοπους test and development με τις μισες επιδοσεις απο αυτες που απαιτουνται δεν μου λεει κατι.

Οσον αφορα τα ηλεκτρικα τρακτερια νομιζω το παρατραβαμε λιγο το σεναριο της ηλεκτροκινησης. Γιατι αν και σπουδαζω αθηνα, σε χωριο μεγαλωσα και εχω δει απο κοντα john deere να τραβαει new holland απο πισω για να οργωσουν 100 στρεματα εκταση. Βαριεμαι να κανω τα μαθηματικα αλλα ολοι πιστευω καταλαβαινουμε για τι ποσοτητες ενεργειας απαιτουνται για μια τετοια εργασια και για τι εξωπραγματικη χωρητικοτητα μπαταρια θα πρεπει να υπαρξει με την υπαρχουσα τεχνολογια για να αποδοσει την ιδια ενεργεια.

Και σαν παλιός οδηγός φορτηγού θα σου πω ότι ο ΚΟΚ λέει κάθε 2,5ωρες υποχρεωτική στάση 30 λεπτών η κάθε 4 ώρες μία ώρα κάπως έτσι δεν τα θύμαμαι ακριβώς περάσανε και 14 χρόνια. Οπότε 800-900 χιλιόμετρα non stop δεν υφίστανται. Πόσο μάλλον όταν πας με 80 χιλιόμετρα γιατί τόσο επιτρέπεται. Με μια γόπα βέβαια στους παλιούς ταχογραφους πήγαινα με 100, οι νταλικεριδες τα ξέρουν. Οι καινούργιοι είναι ψηφιακοί οπότε δεν ξέρω τι παίζει.

[Joshua21]

16 ώρες πριν, vaggooss είπε

Και σαν παλιός οδηγός φορτηγού θα σου πω ότι ο ΚΟΚ λέει κάθε 2,5ωρες υποχρεωτική στάση 30 λεπτών η κάθε 4 ώρες μία ώρα κάπως έτσι δεν τα θύμαμαι ακριβώς περάσανε και 14 χρόνια. Οπότε 800-900 χιλιόμετρα non stop δεν υφίστανται. Πόσο μάλλον όταν πας με 80 χιλιόμετρα γιατί τόσο επιτρέπεται. Με μια γόπα βέβαια στους παλιούς ταχογραφους πήγαινα με 100, οι νταλικεριδες τα ξέρουν. Οι καινούργιοι είναι ψηφιακοί οπότε δεν ξέρω τι παίζει.

Δεν τα ξέρεις/θυμάσαι καλά, η υποχρεωτική στάση είναι 45 λεπτά μετά από 4,5 ώρες οδήγησης, και ο συνολικός χρόνος μέσα σε ένα 24ωρο δεν μπορεί να υπερβαίνει τις 10 ώρες. Ε με δεδομένο ότι το όριο είναι 85 μέσα σε αυτές τις 10 ώρες μια χαρά μπορεί να διανύσει νόμιμα τα 800-900 που αναφέρθηκαν, άσε που στην πράξη οι οδηγοί υπερβαίνουν και τις ώρες και τις ταχύτητες.

[vaggooss]

11 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Δεν τα ξέρεις/θυμάσαι καλά, η υποχρεωτική στάση είναι 45 λεπτά μετά από 4,5 ώρες οδήγησης, και ο συνολικός χρόνος μέσα σε ένα 24ωρο δεν μπορεί να υπερβαίνει τις 10 ώρες. Ε με δεδομένο ότι το όριο είναι 85 μέσα σε αυτές τις 10 ώρες μια χαρά μπορεί να διανύσει νόμιμα τα 800-900 που αναφέρθηκαν, άσε που στην πράξη οι οδηγοί υπερβαίνουν και τις ώρες και τις ταχύτητες.

Είπε ΣΥΝΕΧΟΜΕΝΑ. Πάλι διεστραβλωνεις όπως πάντα. Οι άλλοι φίλοι σου πώς και δεν μπήκαν ακόμα σε αυτό το φόρουμ να αυτό παρουσιαστούν και εδώ ως ηλεκτρολόγοι μηχανολόγοι , ο έτερος ως ειδικός εξειδικευμένος στα ηλεκτρικά που δεν ήξερε τίποτα και αυτός. Εχθές μπήκε και άλλος και λέει ότι τα φορτηγά δεν θα υπάρξουν ποτέ ως ηλεκτρικά και το ξέρει λέει σίγουρα διότι είναι η ειδικότητα του ενώ ήδη κυκλοφορούν. Οι βιομηχανίες έχουν γυρίσει όλες στα ηλεκτρικά και έχουμε εσάς εδώ να μας ανοίξετε τα μάτια. Αφήστε παιδιά τα θέλουμε κλειστά μην μας τα ανοίγετε.  Είστε για γέλια και για κλάματα.

17 λεπτά πριν, vaggooss είπε

Είπε ΣΥΝΕΧΟΜΕΝΑ. Πάλι διεστραβλωνεις όπως πάντα. Οι άλλοι φίλοι σου πώς και δεν μπήκαν ακόμα σε αυτό το φόρουμ να αυτό παρουσιαστούν και εδώ ως ηλεκτρολόγοι μηχανολόγοι , ο έτερος ως ειδικός εξειδικευμένος στα ηλεκτρικά που δεν ήξερε τίποτα και αυτός. Εχθές μπήκε και άλλος και λέει ότι τα φορτηγά δεν θα υπάρξουν ποτέ ως ηλεκτρικά και το ξέρει λέει σίγουρα διότι είναι η ειδικότητα του ενώ ήδη κυκλοφορούν. Οι βιομηχανίες έχουν γυρίσει όλες στα ηλεκτρικά και έχουμε εσάς εδώ να μας ανοίξετε τα μάτια. Αφήστε παιδιά τα θέλουμε κλειστά μην μας τα ανοίγετε.  Είστε για γέλια και για κλάματα.

Άντε και για να χαρείς λίγο αυτή την στιγμή πηγαίνω στο πρατήριο να βάλω λίγη βενζίνη στο αυτοκίνητό. Θα πάρεις ποσοστά από τα διυλιστήρια.

[Joshua21]

25 λεπτά πριν, vaggooss είπε

Είπε ΣΥΝΕΧΟΜΕΝΑ.

Όπως πάντα αποφεύγεις να σχολιάσεις την ουσία και πιάνεσαι από μια ανούσια λεπτομέρεια, αυτή τη στιγμή όχι μόνο στην παραγωγή αλλά ούτε και σε πειραματικό στάδιο δεν υπάρχει κάποιο ηλεκτρικό φορτηγό σαν αυτό που περιγράφηκε παραπάνω, δλδ να κουβαλά >30t φορτίο και να βγάζει με φουλ ταχυτητα 800-900 χλμ είτε συνεχόμενα είτε με δυο στάσεις των 45 λεπτών. 

Και ναι, από ότι φαίνεται δεν θα υπάρξει ποτέ με την τεχνολογία μπαταριών που υπάρχει σήμερα.

Οι ονειρώξεις ορισμένων που είναι φανατισμένοι με την μπαταριοκίνηση (για να ακριβολογούμε) μας είναι αδιάφορες.

1 ώρα πριν, vaggooss είπε

Άντε και για να χαρείς λίγο αυτή την στιγμή πηγαίνω στο πρατήριο να βάλω λίγη βενζίνη στο αυτοκίνητό. Θα πάρεις ποσοστά από τα διυλιστήρια.

Θα χαρώ όσο θα χαρείς και εσύ που θα φορτίσω το μπαταριοκίνητο παλετοφόρο. Θα πάρεις ποσοστά από τη ΔΕΗ.

[vaggooss]

38 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Όπως πάντα αποφεύγεις να σχολιάσεις την ουσία και πιάνεσαι από μια ανούσια λεπτομέρεια, αυτή τη στιγμή όχι μόνο στην παραγωγή αλλά ούτε και σε πειραματικό στάδιο δεν υπάρχει κάποιο ηλεκτρικό φορτηγό σαν αυτό που περιγράφηκε παραπάνω, δλδ να κουβαλά >30t φορτίο και να βγάζει με φουλ ταχυτητα 800-900 χλμ είτε συνεχόμενα είτε με δυο στάσεις των 45 λεπτών. 

Και ναι, από ότι φαίνεται δεν θα υπάρξει ποτέ με την τεχνολογία μπαταριών που υπάρχει σήμερα.

Οι ονειρώξεις ορισμένων που είναι φανατισμένοι με την μπαταριοκίνηση (για να ακριβολογούμε) μας είναι αδιάφορες.

Θα χαρώ όσο θα χαρείς και εσύ που θα φορτίσω το μπαταριοκίνητο παλετοφόρο. Θα πάρεις ποσοστά από τη ΔΕΗ.

Δεν υπάρχει φορτηγό?? Καλά εντάξει.

Δες παρουσίαση παράδοσης που κάνει η tesla στην pepsico 

[Joshua21]

Μόλις τώρα, vaggooss είπε

Δεν υπάρχει φορτηγό?? Καλά εντάξει.

Δες παρουσίαση παράδοσης που κάνει η tesla στην pepsico 

Δες καλύτερα τι έγραψα.

[vaggooss]

1 ώρα πριν, Joshua21 είπε

Δες καλύτερα τι έγραψα.

Όχι 30 τόνους που λες εσύ.

37 αντέχει.

1 λεπτό πριν, vaggooss είπε

Όχι 30 τόνους που λες εσύ.

37 αντέχει.

Σε έχω χορτάσει ενημέρωση και συνεχίζεις.

Εθελοτυφλεις. Υπάρχει δόλος και όλοι καταλαβαίνουμε τον σκοπό σου.

1,90 έκανε η βενζίνη που έβαλα πριν στο αυτοκίνητο μου τσάμπα πράγμα. Αλλά τη να κάνω που δεν έχω λεφτά για ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Συνέχισε τον σκοπό σου.

[Joshua21]

20 λεπτά πριν, vaggooss είπε

Όχι 30 τόνους που λες εσύ.

37 αντέχει.

Σε έχω χορτάσει ενημέρωση και συνεχίζεις.

Το να αναπαράγεις τις παπάτζες που διαβάζεις σε διάφορα μπλογκς φανατισμένα με την ηλεκτροκίνηση δεν είναι ενημέρωση, παραπληροφόρηση λέγεται.

Από τη μία λένε πως ξεκίνησαν ήδη οι παραδόσεις του semi, από την άλλη η tesla δεν έχει καν ανακοινώσει καν τα βασικά specs... πως είναι δυνατόν? Μόνο οι δηλώσεις του γνωστού παπάτζα ( Έλονα) υπάρχουν που υποστηρίζει πως με μικτό βάρος (και όχι με φορτίο) 37 τόνων έχει αυτονομία 800 χλμ σε ευθεία χωρίς κλίσεις (άρα μόνο θεωρητικά) , χωρίς να αναφέρει τίποτε άλλο όπως την θεωρητική ταχύτητα που επιτυγχάνεται αυτό, ούτε τη θερμοκρασία περιβάλλοντος.

31 λεπτά πριν, vaggooss είπε

Εθελοτυφλεις. Υπάρχει δόλος και όλοι καταλαβαίνουμε τον σκοπό σου.

Δόλος επειδή απαντάω στις κουλαμάρες με επιχειρήματα, μάλιστα.

31 λεπτά πριν, vaggooss είπε

1,90 έκανε η βενζίνη που έβαλα πριν στο αυτοκίνητο μου τσάμπα πράγμα. Αλλά τη να κάνω που δεν έχω λεφτά για ηλεκτρικό αυτοκίνητο.

Εσύ δεν ήσουν που έλεγες ότι "Την σήμερον ημέρα που μιλάμε δεν υπερτερούν σε τίποτα τα βενζινοκίνητα"? Αν όντως δεν υπερτερούσαν τότε τα ηλεκτρικά δεν θα ήταν ακριβότερα, και μια χαρά θα μπορούσες να αγοράσεις.

36 λεπτά πριν, vaggooss είπε

Συνέχισε τον σκοπό σου.

Αυτό θα κάνω, θα συνεχίσω να επισημαίνω τις ανακρίβειες που γράφεις.

[vaggooss]

35 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Το να αναπαράγεις τις παπάτζες που διαβάζεις σε διάφορα μπλογκς φανατισμένα με την ηλεκτροκίνηση δεν είναι ενημέρωση, παραπληροφόρηση λέγεται.

Από τη μία λένε πως ξεκίνησαν ήδη οι παραδόσεις του semi, από την άλλη η tesla δεν έχει καν ανακοινώσει καν τα βασικά specs... πως είναι δυνατόν? Μόνο οι δηλώσεις του γνωστού παπάτζα ( Έλονα) υπάρχουν που υποστηρίζει πως με μικτό βάρος (και όχι με φορτίο) 37 τόνων έχει αυτονομία 800 χλμ σε ευθεία χωρίς κλίσεις (άρα μόνο θεωρητικά) , χωρίς να αναφέρει τίποτε άλλο όπως την θεωρητική ταχύτητα που επιτυγχάνεται αυτό, ούτε τη θερμοκρασία περιβάλλοντος.

Δόλος επειδή απαντάω στις κουλαμάρες με επιχειρήματα, μάλιστα.

Εσύ δεν ήσουν που έλεγες ότι "Την σήμερον ημέρα που μιλάμε δεν υπερτερούν σε τίποτα τα βενζινοκίνητα"? Αν όντως δεν υπερτερούσαν τότε τα ηλεκτρικά δεν θα ήταν ακριβότερα, και μια χαρά θα μπορούσες να αγοράσεις.

Αυτό θα κάνω, θα συνεχίσω να επισημαίνω τις ανακρίβειες που γράφεις.

Συνέχισε την παραπληροφόρηση.

Μάλλον δεν υπάρχουν καθόλου ηλεκτρικά κακός συζητάμε 

Μόλις τώρα, vaggooss είπε

Συνέχισε την παραπληροφόρηση.

Μάλλον δεν υπάρχουν καθόλου ηλεκτρικά κακός συζητάμε 

Ρε συ τώρα το κατάλαβα ότι το σκούτερ που οδηγώ βενζίνη είναι και αυτό παπατζας ήταν ο πωλητής με παραπλάνησε. Μαζί σου σε όλα να ξέρεις.

Θα τους τελειώσουμε τους παλιοηλεκτροφιλους. Πανδημία είναι.

[Joshua21]

1 ώρα πριν, vaggooss είπε

Συνέχισε την παραπληροφόρηση.

Μάλλον δεν υπάρχουν καθόλου ηλεκτρικά κακός συζητάμε 

Ρε συ τώρα το κατάλαβα ότι το σκούτερ που οδηγώ βενζίνη είναι και αυτό παπατζας ήταν ο πωλητής με παραπλάνησε. Μαζί σου σε όλα να ξέρεις.

Θα τους τελειώσουμε τους παλιοηλεκτροφιλους. Πανδημία είναι.

Τρικυμία εν κρανίω...

[george200-13]

4 ώρες πριν, vaggooss είπε

Συνέχισε την παραπληροφόρηση.

Μάλλον δεν υπάρχουν καθόλου ηλεκτρικά κακός συζητάμε 

Ρε συ τώρα το κατάλαβα ότι το σκούτερ που οδηγώ βενζίνη είναι και αυτό παπατζας ήταν ο πωλητής με παραπλάνησε. Μαζί σου σε όλα να ξέρεις.

Θα τους τελειώσουμε τους παλιοηλεκτροφιλους. Πανδημία είναι.

Κανείς δεν είναι κατά των ηλεκτρικών. Μακάρι αύριο κιόλας όλα τα οχήματα πάνω στην γη να ήταν ηλεκτρικά (με το ρεύμα βέβαια να παράγεται από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας). 

Το πρόβλημα είναι ότι οι διάφορες κυβερνήσεις και οργανώσεις προμοταρουν την ηλεκτροκίνηση χωρίς η τεχνολογία από πίσω να είναι έτοιμη να την υποστηρίξει.

Ειδικά το ότι προμοταρουν στον κόσμο την ηλεκτροκίνηση ότι είναι μηδέν εκπομπών -με το ρεύμα σήμερα να παράγεται στον κοσμο κατά 80% από ορυκτόυς πόρους- είναι τοσο γελοίο που θα πρέπει κάποιος να είναι τυφλός για να μην καταλαβαίνει ότι πίσω από όλο αυτό το προμοταρισμα υπάρχει δόλος.

Ξαναλέω, ναι η ηλεκτροκίνηση είναι το μέλλον αλλά θα πρέπει να αναπτύξουμε πρώτα την τεχνολογία για να φτάσουμε σε αυτό το μελλον

Επεξ/σία 13 Ιανουαρίου 2023 από george200-13

[vaggooss]

1 ώρα πριν, george200-13 είπε

Κανείς δεν είναι κατά των ηλεκτρικών. Μακάρι αύριο κιόλας όλα τα οχήματα πάνω στην γη να ήταν ηλεκτρικά (με το ρεύμα βέβαια να παράγεται από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας). 

Το πρόβλημα είναι ότι οι διάφορες κυβερνήσεις και οργανώσεις προμοταρουν την ηλεκτροκίνηση χωρίς η τεχνολογία από πίσω να είναι έτοιμη να την υποστήριξη.

Ειδικά το ότι προμοταρουν στον κόσμο την ηλεκτροκίνηση, ότι είναι μηδέν εκπομπών με το ρεύμα σήμερα να παράγεται στον κοσμο κατά 80% από ορυκτόυς πόρους είναι τοσο γελοίο που θα πρέπει κάποιος να είναι τυφλός για να μην καταλαβαίνει ότι πίσω από όλο αυτό το προμοταρισμα υπάρχει δόλος.

Ξαναλέω, ναι η ηλεκτροκίνηση είναι το μέλλον αλλά θα πρέπει να αναπτύξουμε πρώτα την τεχνολογία για να φτάσουμε σε αυτό το μελλον

Οπότε αφού σε νοιάζει τόσο η ρύπανση καλύτερα να μην πληκτρολογείς γιατί κάθε πάτημα ενός πλήκτρου σημαίνει ρύπανση του περιβάλλοντος αν το ξέρεις.

Ας μην το φθάσουμε στα άκρα σε παρακαλώ. Τα πάντα ρυπαίνουν. Το θέμα είναι το ποιο θα ρυπαίνει λιγότερο.

[filipprin]

Κανεις πολυ μεγαλο λαθος αν νομιζεις οτι τα ηλεκτρκα ρυπαίνουν λιγοτερο .Πρασινη ανάπτυξη και πράσινα αλογα.

9 λεπτά πριν, vaggooss είπε

Οπότε αφού σε νοιάζει τόσο η ρύπανση καλύτερα να μην πληκτρολογείς γιατί κάθε πάτημα ενός πλήκτρου σημαίνει ρύπανση του περιβάλλοντος αν το ξέρεις

έλεος ρε φιλε

[vaggooss]

Σύγκριση ηλεκτρικού με μοτό λέει και το έχουμε φθάσει αε μην πω που.

Σας αρέσει δεν σας αρέσει έτσι είναι η κατάσταση. Μπήκα σε όλα τα φόρουμ το insomnia και οι ίδιοι και οι ίδιοι είστε,κακός ασχολούμαι. 

Είμαι σε πόσα φόρουμ του insomnia 

1 θέρμανση σπιτιού 2 υγραεριοκινηση 3 χρήση και συντήρηση ηλιακού και πόσα άλλα μόνο εδώ έχω φριξει πραγματικά.

 

 

 

[filipprin]

Δεν ειναι στραβός ο γιαλος εσυ στραβα αρμενιζεις.Τα ηλεκτρικα εχουν υπερ και κατα,παρα πολα κατα.Εσυ επιλεγείς να βλέπεις μονο τα υπερ και για αυτο καταλήγεις να σε "βαρανε" ολοι.Εκτός αυτου εισαι και γραφικος ΠΧ με το κινητο που το εχεις 7 χρονια και η μπαταρια του ειναι καινουργια

  Στις 11/1/2023 στις 5:31 ΜΜ, vaggooss είπε

Λες τα κινητά χαλάνε οι μπαταρίες και έχω 7 χρόνια κινητό με ελάχιστη μείωση στην αυτονομία. Και πόσα άλλα

 

Επεξ/σία 13 Ιανουαρίου 2023 από filipprin