SpaceX: Απόλυση τουλάχιστον 5 ατόμων μετά τη δημοσίευση επικριτικής επιστολής για τον Elon Musk

[safridia]

Οσο παει τον αντιπαθω ολο και περισσοτερο αυτον τον καραγκιοζη

Στις 18/6/2022 στις 12:37 ΜΜ, john_dr είπε

Όπως αναφέρθηκε ήδη, δεν δαγκώνεις το χέρι που σε ταΐζει. Αν τους ενοχλούσε το εργασιακό περιβάλλον, ας παραιτούνταν. Αν πιστεύουν ότι πρέπει να αλλάξει κάτι στην εταιρία, ας στείλουν την επιστολή στον Μασκ. Μπορεί πάλι να τους απέλυε, αλλά ηθικά θα ήταν πιο σωστό από το να κινηθούν πίσω από την πλάτη του, ελπίζοντας ότι μέσα σε λίγες ώρες θα έχουν χιλιάδες υπογραφές να τους στηρίζουν, ώστε να προλάβουν την αντίδρασή του. Αν πάλι θεωρούν ότι μπορούν να στήσουν μια εταιρία καλύτερα, τώρα που έχουν ελεύθερο χρόνο, ας πείσουν επενδυτές ώστε να τους δώσουν κεφάλαιο να στήσουν την δική τους. 

Οι σκλαβοι στην Αιγυπτο που τους δερναν με μαστιγια για να κουβαλανε τις πετρες για τις πυραμιδες θα μπορουσαν να πεθανουν εαν δεν αντεχουν τις συνθηκες αλλα ειναι λαθος να διεκδικησουν καλυτερες συνθηκες εργασιας.
Εαν ομως γινοταν ετσι ακομη και σημερα με μια μπαλα δεμενη στο ποδι θα ειμασταν και θα δουλευαμε απο την ανατολη μεχρι την δυση και το βραδυ θα μας βιαζαν για διασκεδαση. Ευτηχως καποιοι πριν απο εμας διεκδικησαν καλυτερες συνθηκες και το πετυχαν για να μπορει ο John στο insomnia να γραφει οτι οποιος διαφωνει παραιτειται αλλα προς θεου μην διεκδικησει ποτε τιποτα.
 

[john_dr]

40 λεπτά πριν, safridia είπε

Οσο παει τον αντιπαθω ολο και περισσοτερο αυτον τον καραγκιοζη

Οι σκλαβοι στην Αιγυπτο που τους δερναν με μαστιγια για να κουβαλανε τις πετρες για τις πυραμιδες θα μπορουσαν να πεθανουν εαν δεν αντεχουν τις συνθηκες αλλα ειναι λαθος να διεκδικησουν καλυτερες συνθηκες εργασιας.
Εαν ομως γινοταν ετσι ακομη και σημερα με μια μπαλα δεμενη στο ποδι θα ειμασταν και θα δουλευαμε απο την ανατολη μεχρι την δυση και το βραδυ θα μας βιαζαν για διασκεδαση. Ευτηχως καποιοι πριν απο εμας διεκδικησαν καλυτερες συνθηκες και το πετυχαν για να μπορει ο John στο insomnia να γραφει οτι οποιος διαφωνει παραιτειται αλλα προς θεου μην διεκδικησει ποτε τιποτα.
 

Δεν έχετε καταλάβει τι έχει παίξει με την είδηση, δεν έχετε καταλάβει τι παίζει με τόσο μεγάλες εταιρίες. Τώρα το παράδειγμά σου είναι υπερβολικό και άκυρο και πιστεύω ότι αν το ξανά διαβάσεις θα το διαπιστώσεις και ο ίδιος. Καλό για να δημιουργήσει εντυπώσεις, αλλά άκυρο.

 

Στην παρούσα είδηση έχουμε κάποιους τυπάδες που δουλεύουν στην εταιρία του Μασκ, ουσιαστικά να του λένε "δεν μας αρέσεις φύγε". Νομίζω ότι στην καλύτερη, δημοκρατικότερη επιχείρηση να πας, αυτό το δικαίωμα ΔΕΝ το έχεις. Αν λάβεις υπόψιν και την κόντρα του Μασκ με τον Μπέζος, πόσο σίγουρα αποκλείεις η επιστολή αυτή να μην ήταν χορηγούμενη; Ο Μπέζος τα έχει πάρει στο κρανίο από τότε που του έφαγε το συμβόλαιο ο Μασκ και κακά τα ψέματα η εκκεντρικότητα αυτή του Μασκ ίσως να έπαιξε και θετικό ρόλο στο να βουτήξει η εταιρία του το συμβόλαιο. Αφαιρώντας τον Μασκ από την SpaceX, μπορεί η εταιρία να χάνει ένα πολύ καλό χαρτί marketing.

 

Τώρα, ξανά. Οι τυπάδες πήγαν σπίτια τους επειδή προσπάθησαν να δημιουργήσουν κύμα αντιπάθειας απέναντι στον Μασκ μέσα στην ίδια την εταιρία του Μασκ. Δεν παίζουν εργασιακά εδώ ώστε να μου αναφέρεις σκλάβους, πυραμίδες και μεταλλικές μπάλες.

Αν αντίθετα η είδηση είχε να κάνει με το παρακάτω

Former Tesla employees sue Elon Musk’s company after alleged ‘mass layoff’ sees 500 workers fired | Euronews

τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Σε αυτήν εδώ την είδηση ΕΧΟΥΜΕ παραβίαση εργατικής νομοθεσίας. Εδώ η Tesla και ο Μασκ, ΕΙΝΑΙ υπόλογοι. Διότι εφόσον ο νόμος λέει ότι προειδοποιείς τον κόσμο 2 μήνες πριν, δεν έχεις δικαίωμα να τον πετάς εν μια νυκτί έξω και να του λες "έλα να σε δωροδοκήσω και με ένα βδομαδιάτικο να μην μιλήσεις".

 

Κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή. Και κάθε περίπτωση θα πρέπει να την προσεγγίζουμε ορθολογικά με βάση τις ιδιαιτερότητές της. Δεν είναι τα πάντα όλα "ο καλός εργαζόμενος και το κακό κεφάλαιο". Ο εργαζόμενος που έστειλε την επιστολή μπορεί να έχει αποκτήσει στο μεταξύ και έναν καλό λογαριασμό τραπέζης για αυτή του την επιστολή. Ο εργαζόμενος που έμεινε άνεργος από την Tesla όμως, δεν φταίει σε τίποτα αν ο Μασκ ξύπνησε ένα βράδυ επειδή είδε εφιάλτη για το μέλλον της παγκόσμιας οικονομίας.

[liberostelios]

Θα το συνοψίσω για να το μαζέψουμε λίγο.

Στις 20/6/2022 στις 8:17 ΜΜ, dieksodo είπε

Μου εχεις αναφερει 10 φορες την αμβλυνση των ανισοτητων. Στη ζωη 2 συστηματα εχουμε ολα κιολλα. Το ενα ειναι υπερ της ελευθεριας αρα ανεχεται τις ανισοτητες. Το αλλο δεν τις ανεχεται και τις αμβλυνει. Αν σκοπος σου δεν ειναι να πας αριστεροτερα δεν γνωριζω καποιο αλλο συστημα στο γαλαξια περαν αυτου. Φυσικα μιλαμε αυστηρα οσον αφορα τις ανισοτητες δεν εννοω οτι προτεινεις να γινουμε βορεα

Δεν ξέρω από που προκύπτει αυτό που λες. Δεν υπάρχουν δύο συστήματα. Μάλιστα για πολύ κόσμο οι έννοιες καπιταλισμός και φιλελευθερισμός είναι διαφορετικές έννοιες. Σε ένα φιλελεύθερο σύστημα μπορεί κάλιστα να υπάρχει κράτος του δικαίου που περιορίζει το νόμο της οικονομικής ζούγκλας που περιγράφεις.

Στις 20/6/2022 στις 8:17 ΜΜ, dieksodo είπε

Τα κριτηρια μου δεν ειναι κριτηρια μου. Ειναι τα επισημα κριτηρια της οικονομιας. Δηλαδη αν το συστημα αξιοποιει τους διαθεσιμους πορους με τον καλυτερο δυνατο τροπο. Μεχρι σημερα δεν εχει βρεθει καπιιο αλλο συστημα στο γαλαξια μας που να το κανει αυτο καλυτερα συνεπως μεχρι σημερα δεν εχουμε ανακαλυψει καποιο συστημα που να πληρει τα κριτηρια καλυτερα. 

Όπως λέω και στους φοιτητές μου όταν γράφουν τέτοια bold statements: show me the facts.

1) Φέρε μου το επίσημο έγγραφο που δηλώνει αυτά τα επίσημα κριτήρια.

2) Τι σημαίνει ο καλύτερος δυνατός τρόπος; Με ποιά κριτήρια; Ποιούς δείκτες χρησιμοποιείς; Γιατί για να διαχειρίζεσαι κάτι με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, σημαίνει ότι πετυχαίνεις κάποια πράγματα. Όταν, πχ., το προσδόκιμο ζωής στις ΗΠΑ είναι τόσο χαμηλό που είναι χειρότερο και από αυτό της Κούβας, είναι αστείο να μιλάμε για ένα σύστημα που "αξιοποιεί τους διαθέσιμους πόρους με τον καλύτερο δυνατό τρόπο". Σε τι είναι καλύτερο; Στη μεγιστοποίηση του κέρδους του Μασκ και του Μπέζος;*

*For the record: επειδή δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις τις λεπτομέρειες, η άποψή μου είναι ο καπιταλισμός έχει θετικά, αλλά ότι πλέον τα αρνητικά έχουν αρχίσει να είναι μεγαλύτερα από τα θετικά.

Στις 20/6/2022 στις 8:17 ΜΜ, dieksodo είπε

Μα λιγο πιο πανω γραφεις ΕΣΥ Ο ΙΔΙΟΣ πως στο καταστατικο της επιχειρηση γραφει πως σκοπος ειναι η προσφορα στο κοινωνικο συνολο! Δηλαδη μας λες πως ακριβως χαρη σε ολα αυτα τα δισσεκατομυρια που εχει ο μασκ και ο μπεζος λιγοτεροι ανθρωποι πεινανε !!

αρα πως γιενται ταυτοχρονα να μας λες πως ειναι ανηθικο ο ενας να τρωει και ο αλλος να πειναει οταν ακριβως τα δισς του μπεζου εχουν αμεση συνεπεια 1000000 εργαζομενοι της αναζον που κανονικα θα πειναγαν σημερα να βρισκουν ενα πιατο φαγητο !!!!

Κατά σύμπτωση, ο συλλογισμός σου ταυτίζεται με μία μεγάλη ειρωνία: λόγω των τεχνολογικών εξελίξεων που έχουν προκύψει και του τρόπου λειτουργίας τους, επιχειρήσεις όπως του Μασκ και του Μπέζος προσφέρουν πολύ λιγότερες θέσεις εργασίας από τις εταιρείες που αντικατέστησαν. Ενδεικτικά, δες στο 3.20 εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk. Μπορείς να δεις και το βίντεό τους για το Universal Basic Income που εξηγούν γιατί υπάρχει πρόβλημα και γιατί το UBI παρουσιάζεται ως μία από τις λύσεις.

Το καταστατικό των επιχειρήσεων είναι η λεζάντα και η "ρομαντική" προσέγγιση που είπα προηγουμένως. Η πράξη δείχνει ότι ελεύθερη αγορά χωρίς κράτος δικαίου και τουλάχιστον στοιχειώδη εποπτεία, οδηγεί μόνο στη βελτιστοποιήση του κέρδους τύπων όπως ο Μασκ και ο Μπέζος. Δε μιλάμε για κομμουνισμό. Μιλάμε για, κατ' ελάχιστον, το φιλελεύθερο μοντέλο κοινωνικής πρόνοιας που έχει εφαρμοστεί στην Ευρώπη.

Στις 20/6/2022 στις 8:17 ΜΜ, dieksodo είπε

μπιλ γκατες τραμπ μασκ ωνασης ζουγκεμπερκ και απειροι αλλοι αποδυκνυουν πως μια χαρα υπαρχει ταξικη κινιτικοτητα. 

1) Αυτό που λες ισχύει μόνο σε νέες αγορές. Οι ίδιοι άνθρωποι σήμερα έχουν διαμορφώσει ένα οικονομικό σκηνικό που αποτρέπει οποιονδήποτε άλλο αντίστοιχο Gates ή Musk να πετύχει το ίδιο.

2) Το ότι παίρνουμε μερικές εξαιρέσεις και τις αναγάγουμε σε κανόνα είναι το πρόβλημα. Όπως λεει και σε ένα ωραίο παράδειγμα ο Neil deGrasse Tyson, αν ξεκινήσεις ένα παιχνίδι κορώνα/γράμματα με 100 άτομα και κάθε φορά περνάνε μόνο οι μισοί (περίπου, με βάση τις πιθανότητες) που διάλεξαν το σωστό, στο τέλος θα βρεθεί ένα νικητής. Αν το κάνει 20 φορές αυτό, θα βρεθούν 20 νικητές. Αν τους ρωτήσεις, πιθανότατα θα σου πουν οι περισσότεροι από αυτούς ότι "είχα διαίσθηση και στρατηγική και διάλεγα με τον τάδε τρόπο". Στην πράξη, είναι απλά 20 νικητές σε τυχερό παιχνίδι που αν τους προμοτάρεις ως "έξυπνους" και "ικανούς" που έφτασαν εκεί μπορεί να τσιμπήσει ο κόσμος ότι αυτό είναι γεγονός και ότι αυτοί δε βρέθηκαν εκεί από τύχη, αλλά επειδή το άξιζαν.

3) Κοίτα να δεις μία σύμπτωση: ούτε ένας από αυτούς δεν είναι γυναίκα, ούτε είναι μαύρος. Χμ... υποψιάζομαι ότι ενδεχομένως οι συγκεκριμένοι να ξεκίνησαν από καλύτερη αφετηρία από ότι οι άλλοι! Ρε λες;*

*Ο Ωνάσης είναι εξαίρεση, αλλά οκ και ο Μελισσανίδης και ο Μάκης Ψωμιάδης το ίδιο. Μην ανοίξουμε κουβέντα για το πως σε περιβάλλοντα όπως η διευθαρμένη Ελλάδα μπορεί κανείς να γίνει πλούσιος.

Στις 20/6/2022 στις 8:17 ΜΜ, dieksodo είπε

σε ρωταω απο που προκυπτει αυτο; 
μου δινεις λινκ απο τζον ολιβερ !!!!

Νομίζω δυσκολεύεσαι να τοποθετήσεις το κάθε τι σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Για σένα όλα είναι δίπολα και γενικοί κανόνες. Το βίντεο στο έστειλα για να δεις συγκεκριμένα πράγματα που αφορούν τα μονοπώλια των τεχνολογικών κολλοσών. Δεν είμαι ιδιαίτερος φαν του John Oliver, tbh, αλλά επειδή λέει πράγματα που έχουμε όλοι λίγο πολύ διαπιστώσει (τουλάχιστον εμείς που είμαστε σε αυτόν τον τομέα) γι αυτό πόσταρα το βίντεο.

Στις 20/6/2022 στις 9:23 ΜΜ, dieksodo είπε

σημειωτεων πως ακριβως οι πρακτικες που εκθιαζεις δημιουργουν αυτου του ειδους τα μονοπωλεια. Πχ προσφατα τεθηκε θεμα στις ΗΠΑ με προβληματα στο βρεφικο γαλα γιατι λεει μονο 4 εταιριες κολλοσοι επιχειρουν εκει. Δηλαδη 0 ανταγωνισμος. Αυτο που δεν ειπαν ειναι πως το κρατος εχει βαλει τοσο στενους περιορισμους που κανεις αλλος δεν μπορει. Επεισης το κρατος εχει βαλει διατιμηση με αποτελεσμα μονο γιγαντες οπως νεστλε να εχουν περιθωρια κερδους. Δηλαδη με αλλα λογια οι προτασεις δεν λυνουν το προβλημα αλλα το δημιουργουν

Θες λίγο να μου πεις ποιά πρακτική εκθείασα για να ξέρω να σου απαντήσω; Γιατί έχεις κάνει 100 υποθέσεις για το τι πιστεύω και τι προτείνω, μόνο και μόνο επειδή έκανα κριτική στον άκρατο καπιταλισμό και τη θεωρίας της αυτορυθμιζόμενης αγοράς.

Στις 20/6/2022 στις 8:17 ΜΜ, dieksodo είπε

οσον αφορα το περιβαλλον κανεις λαθος. Οι πιο καθαρες πρασινες χωρες ειναι οι καπιταλιστικες βλεπε ελβετια αυστραλια σιγκαπουρη (που σε πανε φυλακη αν μασας τσιχλα) 

Επειδή έχω πάει στη Σιγκαπούρη, δε σε πάνε φυλακή αν μασάς τσίχλα! Υπάρχει πρόστιμο αν την πετάξεις κάτω και γενικά δεν πωλούνται τέτοια προϊόντα. Και ξέρεις γιατί γίνεται αυτό; Γιατί η Σιγκαπούρη είναι απολυταρχικό καθεστός (σόρρυ που το μαθαίνεις από εμένα) που θέλει να δημιουργεί μία ελιτίστικη εικόνα για εμάς τους δυτικούς που επενδύουμε εκεί! Και είναι η μεγαλύτερη απόδειξη του πόσο υποκριτές είμαστε στη Δύση. Γιατί σε επίπεδο πολιτικών ελευθεριών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η Σιγκαπούρη δε διαφέρει ιδιαίτερα από τη Βόρεια Κορέα και την Κίνα. Απλά επειδή οικονομικά είναι μαζί μας και μας βολεύει, την προμοτάρουμε ως επιτυχημένη καπιταλιστική χώρα, γιατί για εμάς του λευκούς δυτικούς που πάμε εκεί είναι παράδεισος.

Για Ελβετία και Αυστραλία, πάλι κάνεις το ίδιο με πριν: βάζεις ένα-δύο παραδείγματα. Δώσε μου πηγή που δείχνει ότι αυτές οι χώρες είναι οι πιο καθαρές. Και, αφού το βρεις αυτό, δώσε μου και κάποια πηγή που να δείχνει ότι αυτές είναι πράσινες (αν είναι) επειδή είναι καπιταλιστικές.

Επεξ/σία 22 Ιουνίου 2022 από liberostelios

[dieksodo]

7 hours ago, liberostelios said:

εν ξέρω από που προκύπτει αυτό που λες. Δεν υπάρχουν δύο συστήματα. Μάλιστα για πολύ κόσμο οι έννοιες καπιταλισμός και φιλελευθερισμός είναι διαφορετικές έννοιες. Σε ένα φιλελεύθερο σύστημα μπορεί κάλιστα να υπάρχει κράτος του δικαίου που περιορίζει το νόμο της οικονομικής ζούγκλας που περιγράφει

παρεμβαση στην αγορα συνιστα ταση προς κρατισμο αρα αριστεροτερα. Το να εφαρμοζεις καποια δεξια και καποια αριστερα μετρα δεν συνιστα καινουρια ριζοσπαστικη ιδεολογια. Σουπα μεσαιου χωρου ονομαζεται  

 

Δεν μιλαω για ζουγκλα. Στη ζουγκλα ισχυει το δικαιο του ισχυρου

 

7 hours ago, liberostelios said:

ents: show me the facts.

1) Φέρε μου το επίσημο έγγραφο που δηλώνει αυτά τα επίσημα κριτήρια.

2) Τι σημαίνει ο καλύτερος δυνατός τρόπος; Με ποιά κριτήρια; Ποιούς δείκτες χρησιμοποιείς; Γιατί για να διαχειρίζεσαι κάτι με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, σημαίνει ότι πετυχαίνεις κάποια πράγματα. Όταν, πχ., το προσδόκιμο ζωής στις ΗΠΑ είναι τόσο χαμηλό που είναι χειρότερο και από αυτό της Κούβας, είναι αστείο να μιλάμε για ένα σύστημα που "αξιοποιεί τους διαθέσιμους πόρους με τον καλύτερο δυνατό τρόπο". Σε τι είναι καλύτερο; Στη μεγιστοποίηση του κέρδους του Μασκ και του Μπέζος;*

*For the record: επειδή δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις τις λεπτομέρειες, η άποψή μου είναι ο καπιταλισμός έχει θετικά, αλλά ότι πλέον τα αρνητικά έχουν αρχίσει να είναι μεγαλύτερα από τα θετικά

Παμε να εξηγησουμε τα βασικα νιανια α β γ 

 

οικονομια = ο νομος του οικου

 

στους αρχαιους χρονους το καθε νοικοκυριο αποφασιζε τι θα φαει τι θα πιει ποσο λαδι ποσα συκα να μεινουν  για να μην ψοφησουν της πεινας

σαρα το συστημα η μεθοδος η φιλοσοφια η στρατιγικη που εφαρμοζεις για να εχεις συκα λαδι λεφτα μετοχες cdfs οπτιονς ονομαζεται οικονομια

 

προσοχη. Η οικονομια δεν καθοριζεται απο τις αναγκες οπως λες δηλαδη προσδοκιμο ζωης ή ευημερια. Οι οικονομια καθοριζεται απο τους διαθεσιμους πορους. Αν τα λεφτα δεν ηταν πεπερασμενα αλλα απειρα δεν θα χρειαζομασταν οικονομικο συστημα θα μπορουσαμε καλιστα να εφαρμοσουμε σοσιαλιστικες κουμμουνιστικες πρακτικες τυπου σταρ τρεκ. 
 

γιατι και ο μαρξισμος ονομαζεται παραοικονομια γιατι ειναι αντιοικονομικο συστημα. Πχ καποιος εχει αναγκες 10 ενω παραγει 3. 
 

 

 

7 hours ago, liberostelios said:

τά σύμπτωση, ο συλλογισμός σου ταυτίζεται με μία μεγάλη ειρωνία: λόγω των τεχνολογικών εξελίξεων που έχουν προκύψει και του τρόπου λειτουργίας τους, επιχειρήσεις όπως του Μασκ και του Μπέζος προσφέρουν πολύ λιγότερες θέσεις εργασίας από τις εταιρείες που αντικατέστησαν. Ενδεικτικά, δες στο 3.20 εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk. Μπορείς να δεις και το βίντεό τους για το Universal Basic Income που εξηγούν γιατί υπάρχει πρόβλημα και γιατί το UBI παρουσιάζεται ως μία από τις λύσεις.

Το καταστατικό των επιχειρήσεων είναι η λεζάντα και η "ρομαντική" προσέγγιση που είπα προηγουμένως. Η πράξη δείχνει ότι ελεύθερη αγορά χωρίς κράτος δικαίου και τουλάχιστον στοιχειώδη εποπτεία, οδηγεί μόνο στη βελτιστοποιήση του κέρδους τύπων όπως ο Μασκ και ο Μπέζος. Δε μιλάμε για κομμουνισμό. Μιλάμε για, κατ' ελάχιστον, το φιλελεύθερο μοντέλο κοινωνικής πρόνοιας που έχει εφαρμοστεί στην Ευ

Μπαλα στην εξεδρα ως συνηθως. Μου ειπες για το προβλημα των πολυ  πλουσιων και σου απαντησα πως αυτο εχει αμεση συνεπεια στους φτωχους και μου πετας την μπαλα περι τεχνολογιας και ποσο περισσοτερο θα μπορουσαν να βοηθησουν

 

λαθος. το μοντελο της ευρωπης δεν ειχει καμια σχεση με φιλελευθερισμο. Χωρες οπως η γαλλια οπως φανηκαν προχτες μαλλον σοσιαλιστικες τις λες. 
 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_freedom

 

 

 

7 hours ago, liberostelios said:

1) Αυτό που λες ισχύει μόνο σε νέες αγορές. Οι ίδιοι άνθρωποι σήμερα έχουν διαμορφώσει ένα οικονομικό σκηνικό που αποτρέπει οποιονδήποτε άλλο αντίστοιχο Gates ή Musk να πετύχει το ίδ

Μπουρδες κινδυνολογια που απειρες φορες εχει αποδειχτει λαθος πχ μεχρι χτες φαψεβοοκ youtube θεωρειτο βασιλιας και σημερα ολοι ειναι ινστα τικτοκ. 

7 hours ago, liberostelios said:

ότι παίρνουμε μερικές εξαιρέσεις και τις αναγάγουμε σε κανόνα είναι το πρόβλημα. Όπως λεει και σε ένα ωραίο παράδειγμα ο Neil deGrasse Tyson, αν ξεκινήσεις ένα παιχνίδι κορώνα/γράμματα με 100 άτομα και κάθε φορά περνάνε μόνο οι μισοί (περίπου, με βάση τις πιθανότητες) που διάλεξαν το σωστό, στο τέλος θα βρεθεί ένα νικητής. Αν το κάνει 20 φορές αυτό, θα βρεθούν 20 νικητές. Αν τους ρωτήσεις, πιθανότατα θα σου πουν οι περισσότεροι από αυτούς ότι "είχα διαίσθηση και στρατηγική και διάλεγα με τον τάδε τρόπο". Στην πράξη, είναι απλά 20 νικητές σε τυχερό παιχνίδι που αν τους προμοτάρεις ως "έξυπνους" και "ικανούς" που έφτασαν εκεί μπορεί να τσιμπήσει ο κόσμος ότι αυτό είναι γεγονός και ότι αυτοί δε βρέθηκαν εκεί από τύχη, αλλά επειδή το άξιζαν

Μαλιστα. Ωνασης τζομπς ζουκεμπερκ ηταν βλακες απλα ετυχε να γινουν οτι εγινε. (Αντε για τον γκατες να το δεχτω). Για τον μασκ που ειναι και το αρθρο παλι τυχη?

 

νταξει η πρωτη εταιρια παυπαλ ηταν τυχη παρα το γεγονος πως ο μασκ ειναι απο τους λιγους ανθρωπους στο κοσμο που καταλαβαινει πραγματικα τι ειναι χρημα

 

μετα η τεσλα και αυτο τυχη? Δηλαδη το οτι προχωρησε η ανθρωποτητα τοσο μπροστα οσο με τον φορντ ετυχε μωρε. 
 

το οτι ξεπερασε τη νασα και αυτο τυχη?

 

σαν πολυ τυχερος δεν ειναι αυτος ο τυπος τελικα?

7 hours ago, liberostelios said:

οίτα να δεις μία σύμπτωση: ούτε ένας από αυτούς δεν είναι γυναίκα, ούτε είναι μαύρος. Χμ... υποψιάζομαι ότι ενδεχομένως οι συγκεκριμένοι να ξεκίνησαν από καλύτερη αφετηρία από ότι οι άλλοι! Ρε λ

Θε σ να κανουμε τωρα κοινωνικη αναλυση του γιατι οι γυναικες και οι μαυροι υπολοιπονται στα ανωτερα επιπεδα της αγορας? Ή να κατσω να σου αραδιασω τι χρειαζεσαι για να γινεις ωνασης τζομπς ζουκεμπεργκ? Υγεια μυαλο δουλεια 25 ωρες τη μερα? Ποσες γυναικες μπορουν να δουλεψουν σαββατοκυριακα μακρια απο το παιδι τους?

 

 

7 hours ago, liberostelios said:

Ωνάσης είναι εξαίρεση, αλλά οκ και ο Μελισσανίδης και ο Μάκης Ψωμιάδης το ίδιο. Μην ανοίξουμε κουβέντα για το πως σε περιβάλλοντα όπως η διευθαρμένη Ελλάδα μπορεί κανείς να

Ισως η ελλαδα ειναι πιο διευθαρμενη γιατι εφαρμοζει το δικο σου συστημα κοινωνικου παρεμβατισμου αντι το δικο μου της ελευθεριας. Ευχαριστω που επιβεβαιωσες το επιχειρημα μου παντως. 

7 hours ago, liberostelios said:

Νομίζω δυσκολεύεσαι να τοποθετήσεις το κάθε τι σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Για σένα όλα είναι δίπολα και γενικοί κανόνες. Το βίντεο στο έστειλα για να δεις συγκεκριμένα πράγματα που αφορούν τα μονοπώλια των τεχνολογικών κολλοσών. Δεν είμαι ιδιαίτερος φαν του John Oliver, tbh, αλλά επειδή λέει πράγματα που έχουμε όλοι λίγο πολύ διαπιστώσει (τουλάχιστον εμείς που είμαστε σε αυτόν τον τομέα) γι αυτό πόσταρα το βίν

Τελικα τσαμπα εφαγα μια ωρα απο τη ζωη μου να το δω ολο και να σου απαντησω ενα προς ενα σε ολα τα σημεια απο την ατ τ μεχρι αππλ γοογλ. Μου φαινεται τσαμπα σου αποδομω ολη την επιχειρηματολογια σαμπως συνεχιζεις τα ιδια και τα ιδια

7 hours ago, liberostelios said:

ες λίγο να μου πεις ποιά πρακτική εκθείασα για να ξέρω να σου απαντήσω; Γιατί έχεις κάνει 100 υποθέσεις για το τι πιστεύω και τι προτείνω, μόνο και μόνο επειδή έκανα κριτική στον άκρατο καπιταλισμό και τη θεωρίας της αυτορυθμιζόμενης αγορ

Διαβασε ξανα το πραδειγμα που σου δινω σε αυτο που κανεις quote και ΤΟ ΕΓΡΑΨΕΣ ΣΤΑ @@ σου και θα καταλαβεις

7 hours ago, liberostelios said:

ιδή έχω πάει στη Σιγκαπούρη, δε σε πάνε φυλακή αν μασάς τσίχλα! Υπάρχει πρόστιμο αν την πετάξεις κάτω και γενικά δεν πωλούνται τέτοια προϊόντα. Και ξέρεις γιατί γίνεται αυτό; Γιατί η Σιγκαπούρη είναι απολυταρχικό καθεστός (σόρρυ που το μαθαίνεις από εμένα) που θέλει να δημιουργεί μία ελιτίστικη εικόνα για εμάς τους δυτικούς που επενδύουμε εκεί! Και είναι η μεγαλύτερη απόδειξη του πόσο υποκριτές είμαστε στη Δύση. Γιατί σε επίπεδο πολιτικών ελευθεριών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η Σιγκαπούρη δε διαφέρει ιδιαίτερα από τη Βόρεια Κορέα και την Κίνα. Απλά επειδή οικονομικά είναι μαζί μας και μας βολεύει, την προμοτάρουμε ως επιτυχημένη καπιταλιστική χώρα, γιατί για εμάς του λευκούς δυτικούς που πάμε εκεί είναι παράδεισος.

Για Ελβετία και Αυστραλία, πάλι κάνεις το ίδιο με πριν: βάζεις ένα-δύο παραδείγματα. Δώσε μου πηγή που δείχνει ότι αυτές οι χώρες είναι οι πιο καθαρές. Και, αφού το βρεις αυτό, δώσε μου και κάποια πηγή που να δείχνει ότι αυτές είναι πράσινες (αν είναι) επειδή είναι καπιταλιστικ

Μια γενικη σουπα απο λογικα αλματα απιστευτη τυφλα σε αυτα που δεν μας συμφερουν και φυσικα μπαλα σε αλλη ηπειρο. Λες πως η σιγκαπουρη ειναι αυταρχικη. Τι σκατα σχεση εχει αυτο με την συζητηση μας; Η συζητηση μας αφορουσε πως ο κακος καπιταλισμος περα απο κακος ειναι και αντιπεριβαλλοντικος. Σου δινω παραδειγμα σιγκαπουρης και μου λες δεν εχει σχεση ειναι η απολυταρχια. Μαλιστα. Αποκυταρχια εχει και η κινα που ειναι θεοβρωμικη. Η σοβιετια με το τσερνομπιλ επισης. Πως σκατα μου συγκρινεις βορεα κινα με σιγκαπουρη οταν το βασικο στοιχειο που συζηταμε δηλαδη η οικονομια ειναι αλλανταλλων?

 

που σκατα βρηκες την γαμωυποκρισια στους δυτικους επειδη οι σιγκαπουριανοι εχουν αυταρχικο κρατος; Φταιμε μεις γιαυτο? Τους ανοιξαμε τα ματια (οχι εμεις οι αγιοι βρεττανοι) στην οικονομικη ελευθερια.  Αν αυτοι θελουν να παραμεινουν στα υπολοιπα σαν τους κουμμουνιστες με βουρδουλα εμεις τι ακριβως φταιμε?

 

τι σκατα σχεση εχουν οι κοινωνικες και πολιτικες ελευθεριες με τις οικονομικες?

 

το χονκ κονκ μεχρι προσφατα δεν ειχε ουτε κοινωνικες ουτε πολιτικες ελευθεριες (αποικια αγιας βρεττανιας) αλλα ειναι πρωτο παγκοσμιως σε οικονομικες ελευθεριες

 

 

τι στοιχεια θες ρε φιλε? Σου αραδιασα τις τοπ 5-10 χωρες παγκοσμιως και μου λες να σου δωσω στοιχεια  

 

μετα σου δινω τις χειροτερες ελλαδα κινα σοβιετια τσερνομπιλ αλλα δε σε πειθουν  

Τι ακριβως θελεις ? Ιδεολογικη αναλυση τυπου οταν κατι ανοικει στο κρατος δεν ανοικει σε κανενα ενω οταν ειναι σε ιδιωτες το προσεχουν?

 

 

 

 

[liberostelios]

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

Δεν μιλαω για ζουγκλα. Στη ζουγκλα ισχυει το δικαιο του ισχυρου

Ενώ στην ελεύθερη αγορά ισχύει κάτι άλλο;

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

προσοχη. Η οικονομια δεν καθοριζεται απο τις αναγκες οπως λες δηλαδη προσδοκιμο ζωης ή ευημερια. Οι οικονομια καθοριζεται απο τους διαθεσιμους πορους. Αν τα λεφτα δεν ηταν πεπερασμενα αλλα απειρα δεν θα χρειαζομασταν οικονομικο συστημα θα μπορουσαμε καλιστα να εφαρμοσουμε σοσιαλιστικες κουμμουνιστικες πρακτικες τυπου σταρ τρεκ. 

Η οικονομία είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και υποτίθεται ότι υπάρχει για να υπηρετεί τους ανθρώπους. Τα λεφτά μπορεί να είναι όσα θες, η διαφορά είναι στην αξία. Πχ, τα τελευταία κοντά 10 χρόνια τα λεφτά στην ΕΕ έχουν αυξηθεί με την ποσοτική χαλάρωση. Στο τέλος της μέρας, αυτό που έχει σημασία είναι το πώς διανέμονται και ποιους υπηρετούν. Αν ο σκοπός είναι να παράγονται για να πάνε στους πιο ικανούς κι ας πεθαίνουν οι φτωχοί, οκ. Προσωπικά, δε συμφωνώ με αυτό. Καλό είναι ο ικανός να επιβραβεύεται, αλλά να υπάρχει και ένα μέτρο.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

γιατι και ο μαρξισμος ονομαζεται παραοικονομια γιατι ειναι αντιοικονομικο συστημα. Πχ καποιος εχει αναγκες 10 ενω παραγει 3. 

Καλά, αυτές τις απλουστεύσεις τις έκανα κι εγώ ως φοιτητής. Ευτυχώς μεγάλωσα και συνειδητοποίησα κάποια πράγματα.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

Μπαλα στην εξεδρα ως συνηθως. Μου ειπες για το προβλημα των πολυ  πλουσιων και σου απαντησα πως αυτο εχει αμεση συνεπεια στους φτωχους και μου πετας την μπαλα περι τεχνολογιας και ποσο περισσοτερο θα μπορουσαν να βοηθησουν

Καμιά μπάλα στην εξέδρα. Σου εξήγησα ότι αυτοί που "δίνουν δουλειά στους φτωχούς και άρα προσφέρουν στην κοινωνία" στην πράξη απλώς οδήγησαν κοσμο στην ανεργία για να αυξήσουν τα κέρδη τους. Σημειωτέον: είναι οκ το να επιδιώκουν το κέρδος, αλλά εδώ αποδεικνύεται ότι πρέπει να υπάρχει ένα κράτος που να μεριμνά για το πώς θα προστατεύει τους αδύναμους από τα αρνητικά της εξέλιξης αυτής.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

λαθος. το μοντελο της ευρωπης δεν ειχει καμια σχεση με φιλελευθερισμο. Χωρες οπως η γαλλια οπως φανηκαν προχτες μαλλον σοσιαλιστικες τις λες. 

Για να σου κλέψω την αγαπημένη σου φράση: λες μπούρδες. Διάλεξες μια χώρα που σε βολεύει και την έκανες σημαία. Στη 13η θέση της κατάταξης (ίδια με τις ΗΠΑ) βρίσκεται η Ολλανδία στην οποία ζω και στην οποία η φορολογία είναι πανύψηλη (έχω ένα μικρομεσαίο εισόδημα και είμαι ήδη στην κλίμακα του 50%) και υπάρχει κράτος πρόνοιας (πχ, ένας με χαμηλό εισόδημα παίρνει περίπου 1500€ το μήνα, επιδοτείται ο παιδικός σταθμός για όλους και η ιδιωτική ασφάλεια για όσους βγάζουν κάτω από 20k το χρονο). Μάλιστα εδώ γινόταν μια κουβέντα για το ότι το κράτος θα πρέπει να δίνει 10.000€ σε κάθε νέο για να μπορεί να επιδιώξει το μέλλον του όπως θέλει (τελικά δεν πέρασε από τη βουλή).

Επίσης εδώ στην Ολλανδία οι δημόσιοι υπάλληλοι (πχ στο πανεπιστήμιο που εργάζομαι εγώ τώρα) έχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας και πολύ καλά προνόμια. Μάντεψε: το επίπεδο είναι πάρα πολύ υψηλό! Αυτά τα ΠΑΣΟΚικά που μάθαμε στην Ελλάδα για δήθεν τεμπελιά αν δεν έχεις οικονομικό κίνητρο είναι καθρεπτακια για ιθαγενείς. Στην πράξη, σημασία έχει να έχεις μια εξωστρεφή οικονομία που δίνει δυνατότητες καινοτομίας και να παρέχεις το πλαίσιο στους ανθρώπους να το κάνουν. Δε χρειάζεται ο μπαμπούλας του υπέρτατου κέρδους για να το πετύχεις. Φυσικά και πρέπει να υπάρχει ανταγωνιστική οικονομία και δυνατότητα στην καινοτομία με επιδίωξη κέρδους. Αλλά για αυτό το κράτος πρέπει να προστατεύει την αγορά από την υπερσυσσωρευση πλούτου και ισχύος και με παρέχει ένα κράτος πρόνοιας.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

Μπουρδες κινδυνολογια που απειρες φορες εχει αποδειχτει λαθος πχ μεχρι χτες φαψεβοοκ youtube θεωρειτο βασιλιας και σημερα ολοι ειναι ινστα τικτοκ. 

Κατάλαβες ότι μόλις μου είπες μια εταιρεία που την αγόρασε η Facebook (τα μονοπώλια που λέγαμε και η υπερσυσσωρευση ισχύος) και μια που τη δημιούργησε ένας τύπος που ο ρόλος της κινεζικής κυβέρνησης στην πορεία του ελεγχεται ακόμα. Αλλά σίγουρα είναι αστείο που ανέφερες το Insta που εννοείται ότι ενισχύει το επιχείρημα μου: όταν το επιχείρημα πετύχει, η φυσική επιλογή είναι να απορροφηθείς από έναν κολοσσό και να του δώσεις περισσότερη ισχύ. Ίδια ιστορία με το WhatsApp (Facebook), YouTube (Google) κ.ο.κ.ε.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

Μαλιστα. Ωνασης τζομπς ζουκεμπερκ ηταν βλακες απλα ετυχε να γινουν οτι εγινε. (Αντε για τον γκατες να το δεχτω). Για τον μασκ που ειναι και το αρθρο παλι τυχη?

Επειδή έχει κουράσει αυτό, θα μου αναφέρεις εδώ ποτέ είπα εγώ ότι είναι βλάκες ή ότι έγιναν μόνο από τύχη. Αυτό που σου λέω είναι ότι υπάρχουν εκατομμύρια Ωνασηδες, Ζουκερμπεργκ και Τζομπς εκεί έξω, αλλά το σύστημα δεν τους επιτρέπει να πετύχουν γιατι δεν είναι το ίδιο τυχεροί να γεννήθηκαν λευκοί, από εύπορες οικογένειες, σε περιβάλλον που τους έδωσε τη δυνατότητα να εξελίξουν το οποίο ταλέντο είχαν (και σε κάποιους από αυτούς, να εκμεταλλευτούν κόσμο και κοσμακι με τον κυνισμό τους, αλλά άλλη ιστορία αυτή).

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

Ισως η ελλαδα ειναι πιο διευθαρμενη γιατι εφαρμοζει το δικο σου συστημα κοινωνικου παρεμβατισμου αντι το δικο μου της ελευθεριας. Ευχαριστω που επιβεβαιωσες το επιχειρημα μου παντως. 

Μπλέκεις ανόμοια πράγματα. Όπως σου είπα παραπάνω, η Ολλανδία έχει περισσότερα προνόμια και υψηλότερο "κοινωνικό παρεμβατισμό" από ότι είχε η Ελλάδα. Η διαφθορά δεν έχει σχέση με την ελευθερία της αγοράς.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

Τελικα τσαμπα εφαγα μια ωρα απο τη ζωη μου να το δω ολο και να σου απαντησω ενα προς ενα σε ολα τα σημεια απο την ατ τ μεχρι αππλ γοογλ. Μου φαινεται τσαμπα σου αποδομω ολη την επιχειρηματολογια σαμπως συνεχιζεις τα ιδια και τα ιδια

Έχουμε ανοίξει ήδη αρκετά μέτωπα. Δε θα κάτσω να το αναλύσω κι άλλο. Δεν αποδόμησες τίποτα, απλά αμφισβήτησες το τι είπε ο Όλιβερ στο βίντεο. Δεν έχω χρόνο να κάτσω να αναλύσω το προφανές. Το ίντερνετ είναι εκεί έξω, ψάξε να μάθεις.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

Διαβασε ξανα το πραδειγμα που σου δινω σε αυτο που κανεις quote και ΤΟ ΕΓΡΑΨΕΣ ΣΤΑ @@ σου και θα καταλαβεις

Το παράδειγμα που μου έθεσες δεν το ξέρω καλά και δε θα το σχολιάσω. Η άποψη μου είναι ότι από πρώτης όψεως και όπως το βλέπω από μακριά, μου κάνει για καραμπινατη περίπτωση lobbying μεγάλων εταιρειών που πέρασαν κανόνες στο όνομα της προστασίας κάποιων για να εξοντώσουν τον ανταγωνισμό. Μπορεί να ήταν και όντως κακή παρέμβαση του κράτους. Λάθη γίνονται, αρκεί να διορθώνονται. Το να υπήρξε ένα στραβό νομοθετικό πλαίσιο σε μια περίπτωση δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει κράτος δικαίου.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

Λες πως η σιγκαπουρη ειναι αυταρχικη. Τι σκατα σχεση εχει αυτο με την συζητηση μας; Η συζητηση μας αφορουσε πως ο κακος καπιταλισμος περα απο κακος ειναι και αντιπεριβαλλοντικος. Σου δινω παραδειγμα σιγκαπουρης και μου λες δεν εχει σχεση ειναι η απολυταρχια. Μαλιστα. Αποκυταρχια εχει και η κινα που ειναι θεοβρωμικη. Η σοβιετια με το τσερνομπιλ επισης. Πως σκατα μου συγκρινεις βορεα κινα με σιγκαπουρη οταν το βασικο στοιχειο που συζηταμε δηλαδη η οικονομια ειναι αλλανταλλων?

Σου απάντησα στο γιατί δεν πετάνε τσίχλες στη Σιγκαπούρη. Για το ότι είναι τόσο πράσινη, σου ζήτησα κάποια απόδειξη και την περιμένω. Όταν μου τη δώσεις, θα το συζητήσουμε. Περιμένω επίσης και για Αυστραλία, ε; Μην ξεχνιόμαστε. Όσο για την Κίνα, έχεις μείνει μια 20ετια πίσω! Η Κίνα μέσα σε περίπου 10 χρόνια έχει γίνει ο ηγέτης της μετάβασης σε πράσινη ενέργεια (https://www.google.com/url?q=https://www.csis.org/east-green-chinas-global-leadership-renewable-energy&sa=U&ved=2ahUKEwiv0YDz88H4AhV3_7sIHRkNCfgQFXoECAEQBA&usg=AOvVaw3Wq1D6zxXqr8a4KZi746TT), ενώ έχει αναπτύξει τρομακτικά τις πράσινες υποδομές (πχ διάβασε για το σχεδόν θαύμα των κινεζικών σιδηροδρόμων που αναπτύχθηκαν από το 2010 και μετά). Δε μου αρέσει το καθεστώς της Κίνας, αλλά check your facts. Και μη βλέπεις πολύ Fox news.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

που σκατα βρηκες την γαμωυποκρισια στους δυτικους επειδη οι σιγκαπουριανοι εχουν αυταρχικο κρατος; Φταιμε μεις γιαυτο? Τους ανοιξαμε τα ματια (οχι εμεις οι αγιοι βρεττανοι) στην οικονομικη ελευθερια.  Αν αυτοι θελουν να παραμεινουν στα υπολοιπα σαν τους κουμμουνιστες με βουρδουλα εμεις τι ακριβως φταιμε?

Έχεις καταλάβει ότι η Δύση κάνει εμπάργκο στην Κούβα επειδή υποτίθεται ότι καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα; Αυτή είναι η επίσημη δικαιολογία. Κανένας δεν είπε "θα κάνουμε εμπάργκο επειδή η αγορά τους δεν είναι ελεύθερη". Το ίδιο και η Βόρεια Κορέα. Όταν μια χώρα κάνει το ίδιο αλλά επειδή μας συμφέρει οικονομικά κάνουμε τα στραβά μάτια, τότε είμαστε υποκριτές.

 

Επεξ/σία 22 Ιουνίου 2022 από liberostelios

[dieksodo]

4 hours ago, liberostelios said:

Ενώ στην ελεύθερη αγορά ισχύει κάτι άλλο;

στην ζουγκλα δεν υπαρχει ουτε νομος ουτε δικαστηριο ουτε αστυνομια συντροφε

4 hours ago, liberostelios said:

οικονομία είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και υποτίθεται ότι υπάρχει για να υπηρετεί τους ανθρώπους. Τα λεφτά μπορεί να είναι όσα θες, η διαφορά είναι στην αξία. Πχ, τα τελευταία κοντά 10 χρόνια τα λεφτά στην ΕΕ έχουν αυξηθεί με την ποσοτική χαλάρωση. Στο τέλος της μέρας, αυτό που έχει σημασία είναι το πώς διανέμονται και ποιους υπηρετούν. Αν ο σκοπός είναι να παράγονται για να πάνε στους πιο ικανούς κι ας πεθαίνουν οι φτωχοί, οκ. Προσωπικά, δε συμφωνώ με αυτό. Καλό είναι ο ικανός να επιβραβεύεται, αλλά να υπάρχει και ένα μέτ

μονο που το κρατος δεν πραγει πλουτο. ο πλουτος δεν διαμοιραζεται αλλα παραγεται.

το δικο σου το οικονομικο συστημα τυπου μοιραζω λεφτα κλεβοντας τα λεφτα των αλλων εχει ενα μικρο μειονεκτημα. σταματα να αποδιδει οταν τελειωσουν τα λεφτα των αλλων

 

 

4 hours ago, liberostelios said:

Καλά, αυτές τις απλουστεύσεις τις έκανα κι εγώ ως φοιτητής. Ευτυχώς μεγάλωσα και συνειδητοποίησα κάποια πράγματα

περιεργο. οπως ελεγε  ο τσορτσιλ οποιος δεν εχει υπαρχξει κουμμουνιστης μεχρι τα 30 δεν εχει καρδια. οποιος παραμενει μετα τα 30 δεν εχει μυαλο. μηπως σε σενα εγινε το αντιστροφο?

4 hours ago, liberostelios said:

Καμιά μπάλα στην εξέδρα. Σου εξήγησα ότι αυτοί που "δίνουν δουλειά στους φτωχούς και άρα προσφέρουν στην κοινωνία" στην πράξη απλώς οδήγησαν κοσμο στην ανεργία για να αυξήσουν τα κέρδη τους. Σημειωτέον: είναι οκ το να επιδιώκουν το κέρδος, αλλά εδώ αποδεικνύεται ότι πρέπει να υπάρχει ένα κράτος που να μεριμνά για το πώς θα προστατεύει τους αδύναμους από τα αρνητικά της εξέλιξης αυτής

μια χαρα πεταξες την μπαλα στην εξεδρα. δεν ειναι λογω των πλουσιων γιατι εμειναν ανεργοι τοσος κοσμος. δηλαδη ο μπεζος και ο μασκ οδηγησαν στην ανεργια περισσοτερους απο οσους προσελαβαν? πως μπορεις να απολυσεις καποιον αν δεν το ν εχεις προσλαβει πρωτα?

4 hours ago, liberostelios said:

α σου κλέψω την αγαπημένη σου φράση: λες μπούρδες. Διάλεξες μια χώρα που σε βολεύει και την έκανες σημαία. Στη 13η θέση της κατάταξης (ίδια με τις ΗΠΑ) βρίσκεται η Ολλανδία στην οποία ζω και στην οποία η φορολογία είναι πανύψηλη (έχω ένα μικρομεσαίο εισόδημα και είμαι ήδη στην κλίμακα του 50%) και υπάρχει κράτος πρόνοιας (πχ, ένας με χαμηλό εισόδημα παίρνει περίπου 1500€ το μήνα, επιδοτείται ο παιδικός σταθμός για όλους και η ιδιωτική ασφάλεια για όσους βγάζουν κάτω από 20k το χρονο). Μάλιστα εδώ γινόταν μια κουβέντα για το ότι το κράτος θα πρέπει να δίνει 10.000€ σε κάθε νέο για να μπορεί να επιδιώξει το μέλλον του όπως θέλει (τελικά δεν πέρασε από τη βουλή).

Επίσης εδώ στην Ολλανδία οι δημόσιοι υπάλληλοι (πχ στο πανεπιστήμιο που εργάζομαι εγώ τώρα) έχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας και πολύ καλά προνόμια. Μάντεψε: το επίπεδο είναι πάρα πολύ υψηλό! Αυτά τα ΠΑΣΟΚικά που μάθαμε στην Ελλάδα για δήθεν τεμπελιά αν δεν έχεις οικονομικό κίνητρο είναι καθρεπτακια για ιθαγενείς. Στην πράξη, σημασία έχει να έχεις μια εξωστρεφή οικονομία που δίνει δυνατότητες καινοτομίας και να παρέχεις το πλαίσιο στους ανθρώπους να το κάνουν. Δε χρειάζεται ο μπαμπούλας του υπέρτατου κέρδους για να το πετύχεις. Φυσικά και πρέπει να υπάρχει ανταγωνιστική οικονομία και δυνατότητα στην καινοτομία με επιδίωξη κέρδους. Αλλά για αυτό το κράτος πρέπει να προστατεύει την αγορά από την υπερσυσσωρευση πλούτου και ισχύος και με παρέχει ένα κράτος π

 

δεν εχω ιδεα απο το μοντελο της ολλανδιας και ουτε με απασχολει πολυ γιατι δεν συγκρινεται ουτε καθοριζει την πολιτικη της ΕΕσσδ οσο η γαλλια που ειναι ο μεγαλος ασθενης. παντως θα πρεπει να σε απασχολησει πως γινεται η χωρα σου να εχει τοσο πολυ οικονομικη ελευθερια ενω εχει τοσο παρεμβατικα συστηματα οσο αυτα που αναφερεις. 

 

 

4 hours ago, liberostelios said:

τάλαβες ότι μόλις μου είπες μια εταιρεία που την αγόρασε η Facebook (τα μονοπώλια που λέγαμε και η υπερσυσσωρευση ισχύος) και μια που τη δημιούργησε ένας τύπος που ο ρόλος της κινεζικής κυβέρνησης στην πορεία του ελεγχεται ακόμα. Αλλά σίγουρα είναι αστείο που ανέφερες το Insta που εννοείται ότι ενισχύει το επιχείρημα μου: όταν το επιχείρημα πετύχει, η φυσική επιλογή είναι να απορροφηθείς από έναν κολοσσό και να του δώσεις περισσότερη ισχύ. Ίδια ιστορία με το WhatsApp (Facebook), YouTube (Google) κ.ο.κ

εσυ αν θελεις να μην τα χρησιμοποιεις βαλε αλλα

4 hours ago, liberostelios said:

ειδή έχει κουράσει αυτό, θα μου αναφέρεις εδώ ποτέ είπα εγώ ότι είναι βλάκες ή ότι έγιναν μόνο από τύχη. Αυτό που σου λέω είναι ότι υπάρχουν εκατομμύρια Ωνασηδες, Ζουκερμπεργκ και Τζομπς εκεί έξω, αλλά το σύστημα δεν τους επιτρέπει να πετύχουν γιατι δεν είναι το ίδιο τυχεροί να γεννήθηκαν λευκοί, από εύπορες οικογένειες, σε περιβάλλον που τους έδωσε τη δυνατότητα να εξελίξουν το οποίο ταλέντο είχαν (και σε κάποιους από αυτούς, να εκμεταλλευτούν κόσμο και κοσμακι με τον κυνισμό τους, αλλά άλλη ιστορία αυτή

και φταιει ο καπιταλισμος γιαυτο? ε να κανουμε κουμμουνισμο τοτε να ανεβαινουν μονο τα μελη του κοομματος

4 hours ago, liberostelios said:

πλέκεις ανόμοια πράγματα. Όπως σου είπα παραπάνω, η Ολλανδία έχει περισσότερα προνόμια και υψηλότερο "κοινωνικό παρεμβατισμό" από ότι είχε η Ελλάδα. Η διαφθορά δεν έχει σχέση με την ελευθερία της αγορ

αν ειχε δε θα ηταν 100 θεσεις πιο πανω. καπου δεν βγαινουν τα κουκια συντροφε

η διαφθορα ειναι κατεξοχην ο ορισμος της παρεμβασης δηλαδη της απομειωσης της ελευθεριας της αγορας

4 hours ago, liberostelios said:

υμε ανοίξει ήδη αρκετά μέτωπα. Δε θα κάτσω να το αναλύσω κι άλλο. Δεν αποδόμησες τίποτα, απλά αμφισβήτησες το τι είπε ο Όλιβερ στο βίντεο. Δεν έχω χρόνο να κάτσω να αναλύσω το προφανές. Το ίντερνετ είναι εκεί έξω, ψάξε να μά

δεν αμφισβητισα τιποτα. σου εξηγησα τα κινητρα του οτι προφανως ο ανθρωπος δεν αποτελει σοβαρη αντικειμενικη πηγη. σου εξηγησα επισης πως τα επιχειρηματα του εχουν αποδομηθει εδω και χρονια. σου εξηγησα το λαθος του με το ιστορικο παραδειγμα που ανεφερε της ΑΤ Τ. ακομα και στο αππστορ το ζητημα ειχε λυθει πριν καν υπαρξει ο ανταγωνισμος του αδροιδ!!!ξαναζεσταμενο φαγητο 10 χρονια μετα λογω midterms

4 hours ago, liberostelios said:

ο παράδειγμα που μου έθεσες δεν το ξέρω καλά και δε θα το σχολιάσω. Η άποψη μου είναι ότι από πρώτης όψεως και όπως το βλέπω από μακριά, μου κάνει για καραμπινατη περίπτωση lobbying μεγάλων εταιρειών που πέρασαν κανόνες στο όνομα της προστασίας κάποιων για να εξοντώσουν τον ανταγωνισμό. Μπορεί να ήταν και όντως κακή παρέμβαση του κράτους. Λάθη γίνονται, αρκεί να διορθώνονται. Το να υπήρξε ένα στραβό νομοθετικό πλαίσιο σε μια περίπτωση δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει κράτος δικαί

μαλιστα.

δεν ξερεις.

να το δεχτω και να μην επιμεινω

 

αλλα μετα εντελως κακοπιστα πετας τον γκεμπελισμο σου!

για να το παιξεις αντικειμενικος θετεις και τα 2 ενδεχομενα

Α) μπορει το κρατος να εκανε λαθος στον παρεμβατισμο του και προσπαθωντας να δημιουργησει ανταγωνισμο τον κατεστρεψε

Β) οι μεγαλες εταιριες εκαναν λομπυ και περασαν κανονες για να εξωντωσουν τον ανταγωνισμο μεσω του κρατους.

(παρακαπμπτω το βλακωδες του ισχυρισμου οτι οι μεγαλοι κολλοσοι να πεισαν το κρατος να τους συμπιεσει το ποσοστο κερδους τους)

προσεχτε παιδια γκεμπελισμος

αν ισχυεο το Α τοτε εεε ενταξει ενα λαθακι καναμε δεν πειραζει δεν σημαινει ντε και καλα οτι ειναι λαθος το συστημα ξαναπροσπαθουμε

αν ομως ισχυει το Β αμαν παναγια μου τι κακος που ειναι ο καπιταλισμος και οι κακες μεγαλες πολυεθνικες εεε. αλλα φυσικα ουτε περνα απο το μυαλο μας οτι η λυση ειναι να μην παρεμβουμε στην αγορα και να αφησουμε ελευθερο τον ανταγωνισμο ε?

 

 

 

 

4 hours ago, liberostelios said:

ου απάντησα στο γιατί δεν πετάνε τσίχλες στη Σιγκαπούρη. Για το ότι είναι τόσο πράσινη, σου ζήτησα κάποια απόδειξη και την περιμένω. Όταν μου τη δώσεις, θα το συζητήσουμε. Περιμένω επίσης και για Αυστραλία, ε; Μην ξεχνιόμαστε. Όσο για την Κίνα, έχεις μείνει μια 20ετια πίσω! Η Κίνα μέσα σε περίπου 10 χρόνια έχει γίνει ο ηγέτης της μετάβασης σε πράσινη ενέργεια (https://www.google.com/url?q=https://www.csis.org/east-green-chinas-global-leadership-renewable-energy&sa=U&ved=2ahUKEwiv0YDz88H4AhV3_7sIHRkNCfgQFXoECAEQBA&usg=AOvVaw3Wq1D6zxXqr8a4KZi746TT), ενώ έχει αναπτύξει τρομακτικά τις πράσινες υποδομές (πχ διάβασε για το σχεδόν θαύμα των κινεζικών σιδηροδρόμων που αναπτύχθηκαν από το 2010 και μετά). Δε μου αρέσει το καθεστώς της Κίνας, αλλά check your facts. Και μη βλέπεις πολύ Fox new

εσυ δεν μου ελεγες τις προαλλες πως η κινα δεν ειναι κουμμουνιστικη? ευγε λοιπον ειδες τα καλα του καπιταλισμου!

4 hours ago, liberostelios said:

χεις καταλάβει ότι η Δύση κάνει εμπάργκο στην Κούβα επειδή υποτίθεται ότι καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα; Αυτή είναι η επίσημη δικαιολογία. Κανένας δεν είπε "θα κάνουμε εμπάργκο επειδή η αγορά τους δεν είναι ελεύθερη". Το ίδιο και η Βόρεια Κορέα. Όταν μια χώρα κάνει το ίδιο αλλά επειδή μας συμφέρει οικονομικά κάνουμε τα στραβά μάτια, τότε είμαστε υποκριτέ

καταρχας να εξηγησουμε καποια βασικα πραγματα. δεν κανουμε εμεις εμπαρκο σε αυτους , . αυτοι κανουν σε μας. εξοσων γνωριζω ουτε η βορεα ουτε η κουβα επιτρεπουν αμερικανικες επιχειρησεις στο εδαφος τους. ας τις επιτρεψουν και αν δεν πανε γιατι τους το απαγορευσει το αμερικανικο κρατος τοτε εχεις το ηθικο δικαιωμα να μιλησεις για εμπαρκο απο την αλλη πλευρα. δεν μπορεις να ζητας τα καλα του καπιταλισμου αλλα να κανεις εμπαρκο στον καπιταλισμο

 

κατα δευτερον. προσπαθω ακομα να καταλαβω τι σχεση εχει η αυταρχικοτητα των ανατολικων κρατων με τη συζητηση μας. λες οτι περιοριζονται ανθρωπινα δικαιωματα. ναι τι προτεινεις? να παμε να βομβαρδισουμε ξερωγω? περιοριζει την ελευθεροτυπια η σιγκαπουρη? τις εκλογες? τον συνδικαλισμο?

δεν ξερω αν το εχεις καταλαβει αλλα συζηταμε για ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ και οχι κοινωνικες ελευθεριες. και στην σαουδικη αραβια σκοτωνουν τους γκαιυ και οι γυναικες ειναι σαν νιντζα. φαινεται ο καπιταλισμος ειναι απαραιτητη συνθηκη για ελευθερια αλλα φαινεται πως δεν ειναι αρκετη

 

[liberostelios]

7 ώρες πριν, dieksodo είπε

μονο που το κρατος δεν πραγει πλουτο. ο πλουτος δεν διαμοιραζεται αλλα παραγεται.

το δικο σου το οικονομικο συστημα τυπου μοιραζω λεφτα κλεβοντας τα λεφτα των αλλων εχει ενα μικρο μειονεκτημα. σταματα να αποδιδει οταν τελειωσουν τα λεφτα των αλλων

Είναι λίγο αστείο που με κατηγορείς για γκεμπελισμό τη στιγμή που: 1) μιλάς συνεχώς με τσιτάτα (πχ το κλασικό με "τα λεφτά των άλλων") τα οποία επαναλαμβάνεις· και 2) με θεωρείς a priori κομμουνιστή (από ότι έχω καταλάβει) χωρίς να ξέρεις τι καν υποστηρίζω. To clear the air, εγώ θεωρώ τον εαυτό μου περισσότερο φιλελεύθερο, αν και πλέον τείνω προς τον "αγνωστικισμό".

7 ώρες πριν, dieksodo είπε

περιεργο. οπως ελεγε  ο τσορτσιλ οποιος δεν εχει υπαρχξει κουμμουνιστης μεχρι τα 30 δεν εχει καρδια. οποιος παραμενει μετα τα 30 δεν εχει μυαλο. μηπως σε σενα εγινε το αντιστροφο?

Χαχα, όντως. Μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον που ήταν εύκολο να έχω τις ίδιες απόψεις με εσένα και να μην καταλαβαίνω τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο. Βλέπεις, εκτός του ότι μεγάλωσα σε αστική δεξιά οικογένεια (αν και πιο φιλελεύθεροι, όχι σκληροί δεξιοί τύπου Τραμπ/Α. Γεωργιάδη), μεγάλωσα και στην Ελλάδα που δεχόμαστε μία πληροφόριση πολύ στενή και απλουστευμένη (θεωρούμε ότι οι ΗΠΑ είναι πρότυπο καπιταλισμού, ότι το δημόσιο είναι καταδικασμένο να αποτύχει, ότι η υψηλή φορολογία σημαίνει καταστροφή της οικονομίας, ότι στη ζωή πρέπει να έχεις είτε work-life balance είτε λεφτά κλπ.). Ευτυχώς η εμπειρία της Ολλανδίας με έκανε να καταλάβω ότι δεν είναι όλα έτσι: δημόσια πανεπιστήμια προστατευμένα και πολύ όμορφα, με υψηλές υποδομές και πολύ υψηλό επίπεδο. Επίσης υψηλή φορολογία με ισχυρή οικονομία, work-life balance από τα καλύτερα στον κόσμο και παρόλα αυτά υψηλοί μισθοί και ισχυρός ανταγωνισμός. Φυσικά υπάρχουν και σοβαρά θέματα, αλλά δε θα τα αναλύσουμε τώρα εδώ.

7 ώρες πριν, dieksodo είπε

μια χαρα πεταξες την μπαλα στην εξεδρα. δεν ειναι λογω των πλουσιων γιατι εμειναν ανεργοι τοσος κοσμος. δηλαδη ο μπεζος και ο μασκ οδηγησαν στην ανεργια περισσοτερους απο οσους προσελαβαν? πως μπορεις να απολυσεις καποιον αν δεν το ν εχεις προσλαβει πρωτα?

Καταλαβαίνεις ότι η προτελευταία πρότασή σου είναι διαφορετική από την τελευταία, έτσι; Αν 1000 άτομα είχαν δουλειά πριν ο Bezos ιδρύσει την Amazon, με την Amazon τα 300 (τυχαίος αριθμός) έχασαν τη δουλειά τους και τα 700 βρήκαν δουλειά στην Amazon. Επομένως, το να λέμε "μπράβο Bezos που δίνεις δουλειά σε 700 άτομα, το πρόβλημα λύθηκε" είναι χαζομάρα. Ξανασημειώνω: δεν είναι πρόβλημα per se του Bezos ότι έγινε αυτό, ούτε προσωπικά τον κατηγορώ γι αυτό (τον κατηγορώ για άλλα, βέβαια). Απλά είναι ένα fact, ότι κάποιοι άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους και χωρίς κράτος δικαίου να τους προστατέψει (πχ., να τους προσφέρει προσωρινό επίδομα ανεργίας και δυνατότητα εκπαίδευση για να ξαναμπουν στην αγορά εργασίας) έχουμε πρόβλημα. Εσύ είσαι σε φάση "ο Bezos να είναι καλά που δίνει δουλειά σε 700 άτομα και οι άλλοι 300 ας κόψουν το λαιμό τους".

7 ώρες πριν, dieksodo είπε

δεν εχω ιδεα απο το μοντελο της ολλανδιας και ουτε με απασχολει πολυ γιατι δεν συγκρινεται ουτε καθοριζει την πολιτικη της ΕΕσσδ οσο η γαλλια που ειναι ο μεγαλος ασθενης. παντως θα πρεπει να σε απασχολησει πως γινεται η χωρα σου να εχει τοσο πολυ οικονομικη ελευθερια ενω εχει τοσο παρεμβατικα συστηματα οσο αυτα που αναφερεις. 

Τι εννοείς; Δε σε ενδιαφέρει μία από τις top 10 χώρες στον κόσμο σύμφωνα με το δείκτη που μου έστειλες; (Ναι, ήταν παλιές οι τιμές του wikipedia, το 2022 η Ολλανδία είναι στη 8η θέση). Η ΕΣΣΔ πως προέκυψε στη συζήτηση, δεν κατάλαβα; Γιατί τη συζητάμε; Δεν υπάρχει εδώ κι 30 χρόνια, ξεπέρασέ το!

Πάμε όμως λίγο στο ζουμί της συζήτησης, γιατί εδώ αποδεικνύεται για μία ακόμα φορά κάτι που σου έχω αναφέρει πολλάκις μέχρι τώρα: έχει σύγχηση εννοιών και υπεραπλουστεύεις. Η οικονομική ελευθερία και η ελεύθερη αγορά είναι δύο διαφορετικές έννοιες. Θες λίγο να το δούμε στην πράξη; Ιδού:

Η οικονομική ελευθερία, σύμφωνα με τη μεθοδολογία της εν λόγω έρευνας, είναι ένα σύνολο πραγμάτων εκ των οποίων η ελεύθερη αγορά (open market) είναι μόνο ένα κομμάτι της. Βλέπεις, μπορεί η Ολλανδία να έχει ένα (σχετικά) ισχυρό κράτος δικαίου, αλλά παρέχει μεγάλες οικονομικές ελευθερίες όπως, πχ., λιγότερη γραφειοκρατία (ιδρύεις εταιρεία σε μία μέρα, μπορείς να δηλώσεις εισόδημα χωρίς αυστηρά παραστατικά -ναι, τρελό για εμάς που έχουμε υπάρξει ελ. επαγγελματίες στην Ελλάδα-).

7 ώρες πριν, dieksodo είπε

εσυ αν θελεις να μην τα χρησιμοποιεις βαλε αλλα

Εγώ χρησιμοποιώ άλλα, βασικά. Γενικά, διαλέγω διαφορετικά προϊόντα (και όποτε μπορώ λογισμικό και υπηρεσίες με open source) για να είμαι σίγουρος ότι δεν είμαι εξαρτημένος από μία εταιρεία αλλά και ότι, γενικά, ως καταναλωτής βοηθάω στο να υπάρχει ανταγωνισμός. Ο καθένας το λιθαράκι του.

7 ώρες πριν, dieksodo είπε

και φταιει ο καπιταλισμος γιαυτο? ε να κανουμε κουμμουνισμο τοτε να ανεβαινουν μονο τα μελη του κοομματος

Έχεις κολλήσει με τον κομμουνισμό! Τελικά είχες δίκιο για την ψυχολογία πριν, μάλλον ισχύει αυτό που λες για τη προβολή της εικόνας ενός στον άλλον. Λογικά είσαι τόσο παθιασμένος με τον καθαρό καπιταλισμό, που δε σου περνάει ότι εγώ δεν είμαι όχι μόνο με τον καθαρό κομμουνισμό, αλλά ούτε καν κομμουνιστής εν γένει.

Imo, δεν πιστεύω ότι "φταίει" ο καπιταλισμός. Όπως προείπα, ο καπιταλισμός ήρθε και πρόσφερε ότι πρόσφερε. Άλλωστε, ένα σύστημα είναι. Σημασία έχει πως το χρησιμοποιείς. Αν σε κοπανίσω με ένα σφυρί στο κεφάλι, δε θα φταίει το σφυρί, εγώ θα φταίω. Το πρόβλημα είναι ότι αν αφήνουμε τον καπιταλισμό ελέυθερο οδηγούνται τέτοια φαινόμενα και γι αυτό χρειάζεται εποπτεία και παρεμβατισμός.

7 ώρες πριν, dieksodo είπε

αν ειχε δε θα ηταν 100 θεσεις πιο πανω. καπου δεν βγαινουν τα κουκια συντροφε

η διαφθορα ειναι κατεξοχην ο ορισμος της παρεμβασης δηλαδη της απομειωσης της ελευθεριας της αγορας

Αυτό το τελευταίο, δεν ξέρω ποιός στο είπε. Διαφθορά είναι και το lobbying στις ΗΠΑ, πχ. Αν σε ενδιαφέρει το πόσο διεφθαρμένη είναι μία χώρα, τότε δες το Government Integrity στο δείκτη οικονομική ελευθερίας που μου έστειλες.

Τα κουκιά δε βγαίνουν γιατί, όπως σου είπα, έχεις μπλέξει τις έννοιες "οικονομική ευημερία", "οικονομική ελευθερία" και "ελεύθερη αγορά".

7 ώρες πριν, dieksodo είπε

δεν αμφισβητισα τιποτα. σου εξηγησα τα κινητρα του οτι προφανως ο ανθρωπος δεν αποτελει σοβαρη αντικειμενικη πηγη. σου εξηγησα επισης πως τα επιχειρηματα του εχουν αποδομηθει εδω και χρονια. σου εξηγησα το λαθος του με το ιστορικο παραδειγμα που ανεφερε της ΑΤ Τ. ακομα και στο αππστορ το ζητημα ειχε λυθει πριν καν υπαρξει ο ανταγωνισμος του αδροιδ!!!ξαναζεσταμενο φαγητο 10 χρονια μετα λογω midterms

Θα τα αφήσω τα άλλα. Αλλά στο AppStore ποιό ζήτημα έχει λυθεί; Ακόμα και σήμερα, το iOS δεν έχει εναλλακτικό browser (ναι, αυτοί που παρουσιάζονται ως τέτοιοι είναι απλά "μασκαρεμένοι" Safari γιατί η Apple δρώντας "ελευθεριακά" δεν επιτρέπει σε άλλους browser engines να διατεθούν στο λειτουργικό της). Χμ, υποψιάζομαι ότι η Apple εδώ μάλλον εκμεταλλεύται την ισχυρή θέση της στην αγορά και περιορίζει την καινοτομία και την ελευθερία στην πλατφόρμα της. Εσύ τι λες;

7 ώρες πριν, dieksodo είπε

αν ομως ισχυει το Β αμαν παναγια μου τι κακος που ειναι ο καπιταλισμος και οι κακες μεγαλες πολυεθνικες εεε. αλλα φυσικα ουτε περνα απο το μυαλο μας οτι η λυση ειναι να μην παρεμβουμε στην αγορα και να αφησουμε ελευθερο τον ανταγωνισμο ε?

Πάλι βάζεις λόγια δικά μου που δεν είπα. Σου είπα και πριν, αυτούς τους Αδωνισμούς που με βάζεις να πρέπει να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας κάθε δεύτερη πρόταση, καλό είναι να τους αφήσεις στην άκρη.

Δεν είπα εγώ ότι αν είναι lobbying εκεί θα συνάγω εγώ ότι ο καπιταλισμός είναι κακός. Δεν κάνω εγώ τέτοιες γενικεύσεις, βλέπεις. Επίσης δεν πιστεύω ότι οι πολυεθνικές είναι κακές, δεν πιστεύω σε παραμυθάκια τύπου "το τάδε είναι καλό και το δίνα κακό". Η ουσία είναι ότι στη ζωή κάθε τι μπορεί να είναι ευεργετικό ή αρνητικό σε κάθε πλαίσιο. Οι πολυεθνικές δεν είναι "κακές" per se, δεν είμαστε 15 χρονών να τα πιστεύουμε αυτά. Άλλωστε η επόμενη δουλειά μου θα είναι σε πολυεθνική. Απλά οι πολυεθνικές έχουν μεγάλη ισχύ και γι αυτό το λόγο χρειάζεται να υπάρχει ισχυρή εποπτεία και το κράτος να παρεμβαίνει όταν βλέπει ότι συσσωρεύουν υπερβολική ισχύ.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

εσυ δεν μου ελεγες τις προαλλες πως η κινα δεν ειναι κουμμουνιστικη? ευγε λοιπον ειδες τα καλα του καπιταλισμου!

Wow, λες για την μπάλα στην εξέδρα και απαντάς αυτό!

Δεν είμαι σίγουρος για το πως θα μπορούσα να χαρακτηρίσω την Κίνα. Σύμφωνα με τον παραπάνω δείκτη, πάντως, είναι στη θέση 158 και δεν αποτελεί το πρότυπο ελέυθερης αγοράς όπως αυτής που ευαγγελίζεσαι. Επίσης αποδεικνύεται για μία ακόμα φορά ότι πετάς κάτι αυθαίρετες δηλώσεις (του τύπου "η Κίνα είναι από τις πιο βρώμικες") και ότι χρειάζεται να check your facts. Είναι να απορείς, μετά, αν η άποψή σου για τα πράγματα βασίζεται σε σωστά δεδομένα ή σε λίγο αυθαίρετες γενικεύεις...

Αλλά άντε, εγώ είπαμε λέω μπούρδες. Εσύ θες να μου εξηγήσεις τελικά τι πιστεύεις; Είναι η Κίνα καπιταλιστική ή όχι; Είναι φιλική στο περιβάλλον; Αναμένω την απάντησή σου.

Επίσης, ακόμα περιμένω τις πηγές για Ελβετία, Αυστραλία, Σιγκαπούρη. Αρχίζω να ανησυχώ ότι εδώ μιλάμε όντως για γκεμπελισμό: λέμε κάτι και δεν παρουσιάζουμε καμία πηγή! Θέλω να πιστεύω ότι απλά το ξέχασες και θα μου φέρεις κάποια πηγή για να κάνουμε συζήτηση επί δεδομένων. Να, είδες τι ωραία συζήτηση κάνουμε από τη στιγμή που μου έστειλες τη λίστα με τους οικονομικούς δείκτες;

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

καταρχας να εξηγησουμε καποια βασικα πραγματα. δεν κανουμε εμεις εμπαρκο σε αυτους , . αυτοι κανουν σε μας. εξοσων γνωριζω ουτε η βορεα ουτε η κουβα επιτρεπουν αμερικανικες επιχειρησεις στο εδαφος τους. ας τις επιτρεψουν και αν δεν πανε γιατι τους το απαγορευσει το αμερικανικο κρατος τοτε εχεις το ηθικο δικαιωμα να μιλησεις για εμπαρκο απο την αλλη πλευρα. δεν μπορεις να ζητας τα καλα του καπιταλισμου αλλα να κανεις εμπαρκο στον καπιταλισμο

Πόνεσαν τα μάτια μου, να ξέρεις! Πηγή από πρωτότυπο: https://1997-2001.state.gov/www/regions/wha/cuba/democ_act_1992.html. Πιο συνοπτικά: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_embargo_against_Cuba.

Εν ολίγοις, δεν (υποτίθεται ότι) το εμπάργκο υπάρχει λόγω του οικονομικού καθεστώτος της Κούβας (τη Βόρεια Κορέα δεν τη βάζω στην εξίσωση, γιατί είναι κι αυτοί απομονωμένοι από μόνοι τους). (Υποτίθεται ότι) υπάρχει λόγω των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών. Στην πράξη, βέβαια, όλοι αυτό που κυνικά και ψυχρά λες εσύ σκέφτονται: "Άμα μας αφήνετε να βγάζουμε κέρδος στο έδαφός σας, θα αγοράσουμε τα προϊόντα σας. Αν όχι, δεν τα αγοράζουμε.".

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

κατα δευτερον. προσπαθω ακομα να καταλαβω τι σχεση εχει η αυταρχικοτητα των ανατολικων κρατων με τη συζητηση μας. λες οτι περιοριζονται ανθρωπινα δικαιωματα. ναι τι προτεινεις? να παμε να βομβαρδισουμε ξερωγω? περιοριζει την ελευθεροτυπια η σιγκαπουρη? τις εκλογες? τον συνδικαλισμο?

Διάβασε εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Singapore. Η Σιγκαπούρη βρίσκεται στην 139η θέση ως προς την ελευθεροτυπία: https://rsf.org/en/index. Για εκλογές κλπ. διάβασε το wikipedia link, έχει αρκετές πηγές.

Δεν πρότεινα κάτι εγώ. Διαπίστωσα την υποκρισία της Δύσης και των ΗΠΑ σε συγκεκριμένα θέματα. Δεν έχω ξεκάθαρη απάντηση για το τι πρέπει να κάνει κανείς όταν θεωρεί ότι καταπατούνται ανθρώπινα δικαιώματα. Σίγουρα όχι να βομβαρδίσει. Αλλά μπορούμε να ξεκινήσουμε από το στοιχειώδες, να είμαστε συνεπείς απέναντι σε όλους ως προς αυτά που λέμε και παρουσιάζουμε ως "αξίες" της Δύσης.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

δεν ξερω αν το εχεις καταλαβει αλλα συζηταμε για ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ και οχι κοινωνικες ελευθεριες. και στην σαουδικη αραβια σκοτωνουν τους γκαιυ και οι γυναικες ειναι σαν νιντζα. φαινεται ο καπιταλισμος ειναι απαραιτητη συνθηκη για ελευθερια αλλα φαινεται πως δεν ειναι αρκετη

Συμφωνώ εν μέρει. Απλά διαπιστώνω την υποκρισία της Δύσης, για μία ακόμα φορά, και πως πολλές φορές μεταφράζουμε το "οικονομική ελευθερία" αυθαίρετα σε "γενικότερη ελευθερία". Το ξέρω ότι εσένα δε σε νοιάζει, άλλωστε αυτό το έκανες σαφές από την αρχή. Σημασία για σένα έχει να επιβραβεύεται ο καλύτερος (κι ας μην έχουν όλοι ίσες ευκαιρίες) και ας υπάρχει κόσμος που είναι φτωχός και υποφέρει. Άλλωστε αν κάποιος είναι φτωχός σημαίνει ότι είναι ανίκανος, σωστά; Και  αν πεθαίνει, όπως στις ΗΠΑ, επειδή δεν υπάρχει δημόσια υγεία είναι οκ, σωστά;

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

μονο που το κρατος δεν πραγει πλουτο. ο πλουτος δεν διαμοιραζεται αλλα παραγεται.

Αυτό ξέχασα να το σχολιάσω πριν. Έχεις εν μέρει δίκιο. Η γενική άποψη είναι ότι τον πλούτο τον παράγει η αγορά. Δεν είμαι οικονομολόγος, οπότε το δέχομαι κι εγώ ως θέσφατο. Όμως η αγορά για να κινηθεί, θέλει σχεδόν πάντα τη "μαγιά" των κρατικών επενδύσεων, άρα το κράτος χρειάζεται να μπορεί να επενδύσει επίσης.

[dieksodo]

14 hours ago, liberostelios said:

αι λίγο αστείο που με κατηγορείς για γκεμπελισμό τη στιγμή που: 1) μιλάς συνεχώς με τσιτάτα (πχ το κλασικό με "τα λεφτά των άλλων") τα οποία επαναλαμβάνεις· και 2) με θεωρείς a priori κομμουνιστή (από ότι έχω καταλάβει) χωρίς να ξέρεις τι καν υποστηρίζω. To clear the air, εγώ θεωρώ τον εαυτό μου περισσότερο φιλελεύθερο, αν και πλέον τείνω προς τον "αγνωστι

μπαλα σε εξεδρα

14 hours ago, liberostelios said:

χα, όντως. Μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον που ήταν εύκολο να έχω τις ίδιες απόψεις με εσένα και να μην καταλαβαίνω τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο. Βλέπεις, εκτός του ότι μεγάλωσα σε αστική δεξιά οικογένεια (αν και πιο φιλελεύθεροι, όχι σκληροί δεξιοί τύπου Τραμπ/Α. Γεωργιάδη), μεγάλωσα και στην Ελλάδα που δεχόμαστε μία πληροφόριση πολύ στενή και απλουστευμένη (θεωρούμε ότι οι ΗΠΑ είναι πρότυπο καπιταλισμού, ότι το δημόσιο είναι καταδικασμένο να αποτύχει, ότι η υψηλή φορολογία σημαίνει καταστροφή της οικονομίας, ότι στη ζωή πρέπει να έχεις είτε work-life balance είτε λεφτά κλπ.). Ευτυχώς η εμπειρία της Ολλανδίας με έκανε να καταλάβω ότι δεν είναι όλα έτσι: δημόσια πανεπιστήμια προστατευμένα και πολύ όμορφα, με υψηλές υποδομές και πολύ υψηλό επίπεδο. Επίσης υψηλή φορολογία με ισχυρή οικονομία, work-life balance από τα καλύτερα στον κόσμο και παρόλα αυτά υψηλοί μισθοί και ισχυρός ανταγωνισμός. Φυσικά υπάρχουν και σοβαρά θέματα, αλλά δε θα τα αναλύσουμε τώρα εδ

αποριας αξιον. ιστορικα συνηθως η κινηση εινα ππρος τα δεξια . κανεις οταν ωριμαζει δεν παει αριστερα

14 hours ago, liberostelios said:

ταλαβαίνεις ότι η προτελευταία πρότασή σου είναι διαφορετική από την τελευταία, έτσι; Αν 1000 άτομα είχαν δουλειά πριν ο Bezos ιδρύσει την Amazon, με την Amazon τα 300 (τυχαίος αριθμός) έχασαν τη δουλειά τους και τα 700 βρήκαν δουλειά στην Amazon. Επομένως, το να λέμε "μπράβο Bezos που δίνεις δουλειά σε 700 άτομα, το πρόβλημα λύθηκε" είναι χαζομάρα. Ξανασημειώνω: δεν είναι πρόβλημα per se του Bezos ότι έγινε αυτό, ούτε προσωπικά τον κατηγορώ γι αυτό (τον κατηγορώ για άλλα, βέβαια). Απλά είναι ένα fact, ότι κάποιοι άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους και χωρίς κράτος δικαίου να τους προστατέψει (πχ., να τους προσφέρει προσωρινό επίδομα ανεργίας και δυνατότητα εκπαίδευση για να ξαναμπουν στην αγορά εργασίας) έχουμε πρόβλημα. Εσύ είσαι σε φάση "ο Bezos να είναι καλά που δίνει δουλειά σε 700 άτομα και οι άλλοι 300 ας κόψουν το λαιμό το

εγινε στην ελλαδα που το κρατος κραταει εργαζομενους στον οτε που αλλαζαν μετασχηματιστες που καταργηθηκαν και επιδοματα γραφομηχανης ενω εχουν κταργηθει εδω και δεκαετιες

πραγματι ειναι μεγαλος εγκληματιας ο μπεζος που εκμεταλλευεται τη βαρβαρη και αντιλαικη τεχνολογικη προοδο

14 hours ago, liberostelios said:

ι εννοείς; Δε σε ενδιαφέρει μία από τις top 10 χώρες στον κόσμο σύμφωνα με το δείκτη που μου έστειλες; (Ναι, ήταν παλιές οι τιμές του wikipedia, το 2022 η Ολλανδία είναι στη 8η θέση). Η ΕΣΣΔ πως προέκυψε στη συζήτηση, δεν κατάλαβα; Γιατί τη συζητάμε; Δεν υπάρχει εδώ κι 30 χρόνια, ξεπέρασέ το

δεν ειπα ΕΣΣΔ ειπα ΕΕσσδ

14 hours ago, liberostelios said:

ε όμως λίγο στο ζουμί της συζήτησης, γιατί εδώ αποδεικνύεται για μία ακόμα φορά κάτι που σου έχω αναφέρει πολλάκις μέχρι τώρα: έχει σύγχηση εννοιών και υπεραπλουστεύεις. Η οικονομική ελευθερία και η ελεύθερη αγορά είναι δύο διαφορετικές έννοιες. Θες λίγο να το δούμε στην πράξη; Ιδού:

Η οικονομική ελευθερία, σύμφωνα με τη μεθοδολογία της εν λόγω έρευνας, είναι ένα σύνολο πραγμάτων εκ των οποίων η ελεύθερη αγορά (open market) είναι μόνο ένα κομμάτι της. Βλέπεις, μπορεί η Ολλανδία να έχει ένα (σχετικά) ισχυρό κράτος δικαίου, αλλά παρέχει μεγάλες οικονομικές ελευθερίες όπως, πχ., λιγότερη γραφειοκρατία (ιδρύεις εταιρεία σε μία μέρα, μπορείς να δηλώσεις εισόδημα χωρίς

διαφωνω. οι 2 εννοιες ταυτιζονται. δεν μπορεις να εχεις το ενα χωρις το αλλο

το οτι η ερευνα σωστα αναφερει καποια ασχετα πραγμτα οπως το μεγεθος του κρατους και το δικαστικο συστημα ειναι γιατι εμμεσα επιρρεαζει την ελευθερια. προφανως ενας επενδυτης θελει να μαθει και γιαυτα και σωστα η ερευνα τα καλυπτει

15 hours ago, liberostelios said:

χ

πχ μεγαλο μερος του γιατι η ολλανδια ειναι πανω απο την ελλαδα ειναι η σταθεροτητα του πολιτικου συστηματος . στην ολλανδια αν θυμαμαι καλα δεν ειχαν κυβερνηση κανα χρονο και δεν τους ενοιαζε καν. αντιθετα εμεις ολη την ωρα ζηταμε εκλογες εκτακτες 

15 hours ago, liberostelios said:

ώ χρησιμοποιώ άλλα, βασικά. Γενικά, διαλέγω διαφορετικά προϊόντα (και όποτε μπορώ λογισμικό και υπηρεσίες με open source) για να είμαι σίγουρος ότι δεν είμαι εξαρτημένος από μία εταιρεία αλλά και ότι, γενικά, ως καταναλωτής βοηθάω στο να υπάρχει ανταγωνισμός. Ο καθένας το λιθαράκι το

μπραβο σου και δικαιωμα σου. δικαιωμα σου ομως δεν ειναι φασιστικα να επιβαλλεις στους αλλους αν θα τα χρησιμοποιουν ή οχι.

15 hours ago, liberostelios said:

χεις κολλήσει με τον κομμουνισμό! Τελικά είχες δίκιο για την ψυχολογία πριν, μάλλον ισχύει αυτό που λες για τη προβολή της εικόνας ενός στον άλλον. Λογικά είσαι τόσο παθιασμένος με τον καθαρό καπιταλισμό, που δε σου περνάει ότι εγώ δεν είμαι όχι μόνο με τον καθαρό κομμουνισμό, αλλά ούτε καν κομμουνιστής εν γένει.

Imo, δεν πιστεύω ότι "φταίει" ο καπιταλισμός. Όπως προείπα, ο καπιταλισμός ήρθε και πρόσφερε ότι πρόσφερε. Άλλωστε, ένα σύστημα είναι. Σημασία έχει πως το χρησιμοποιείς. Αν σε κοπανίσω με ένα σφυρί στο κεφάλι, δε θα φταίει το σφυρί, εγώ θα φταίω. Το πρόβλημα είναι ότι αν αφήνουμε τον καπιταλισμό ελέυθερο οδηγούνται τέτοια φαινόμενα και γι αυτό χρειάζεται εποπτεία και παρεμβα

ειδαμε με τον παρεμβατισμο και την εποπτεια αυτοι που ανεβαινουν τι ικανοτητες και αξια εχουν. τα κομματοσκυλα και οι φιλοι του κομματος

15 hours ago, liberostelios said:

υτό το τελευταίο, δεν ξέρω ποιός στο είπε. Διαφθορά είναι και το lobbying στις ΗΠΑ, πχ. Αν σε ενδιαφέρει το πόσο διεφθαρμένη είναι μία χώρα, τότε δες το Government Integrity στο δείκτη οικονομική ελευθερίας που μου έστειλ

το λομπυινγ στις ηπα φτιαχτηκε για να σταματησει το κρατος που παρενεβη στην αγορα. ιστορικα η πρωτη φαση λομπυ ηταν οταν παρενεβη στο δικτυο των σιδηροδρομων. αντιστοιχα με τα οπλα μετα τα φαρμακα τα πυρηνικα κτλ. ως συνηθως μπλεκεις το αιτιο με το αιτιατο. αν το κρατος δεν παρεμβει δεν υπαρχει λογος δημιουργιας λομπυινγ

15 hours ago, liberostelios said:

α κουκιά δε βγαίνουν γιατί, όπως σου είπα, έχεις μπλέξει τις έννοιες "οικονομική ευημερία", "οικονομική ελευθερία" και "ελεύθερη αγορ

παντως αν εχεις καποια χωρα που να προωθει την ισοτητα και να βαζει φορους στους πλουσιους να μας την πεις. αν πχ ξερεις ,μεγαλους επιχειρηματιες στην ολλανδια τυπου ελον μασκ που με χαρα δινουν τα μισα κερδη τους στο κρατος ειμαστε ολο αυτια. μπας και τα πανε λιγο διπλα λουξεμβουργο?

15 hours ago, liberostelios said:

α τα αφήσω τα άλλα. Αλλά στο AppStore ποιό ζήτημα έχει λυθεί; Ακόμα και σήμερα, το iOS δεν έχει εναλλακτικό browser (ναι, αυτοί που παρουσιάζονται ως τέτοιοι είναι απλά "μασκαρεμένοι" Safari γιατί η Apple δρώντας "ελευθεριακά" δεν επιτρέπει σε άλλους browser engines να διατεθούν στο λειτουργικό της). Χμ, υποψιάζομαι ότι η Apple εδώ μάλλον εκμεταλλεύται την ισχυρή θέση της στην αγορά και περιορίζει την καινοτομία και την ελευθερία στην πλατφόρμα της. Εσύ τι λ

chrome edge opera?

15 hours ago, liberostelios said:

άλι βάζεις λόγια δικά μου που δεν είπα. Σου είπα και πριν, αυτούς τους Αδωνισμούς που με βάζεις να πρέπει να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας κάθε δεύτερη πρόταση, καλό είναι να τους αφήσεις στην άκρη.

Δεν είπα εγώ ότι αν είναι lobbying εκεί θα συνάγω εγώ ότι ο καπιταλισμός είναι κακός. Δεν κάνω εγώ τέτοιες γενικεύσεις, βλέπεις. Επίσης δεν πιστεύω ότι οι πολυεθνικές είναι κακές, δεν πιστεύω σε παραμυθάκια τύπου "το τάδε είναι καλό και το δίνα κακό". Η ουσία είναι ότι στη ζωή κάθε τι μπορεί να είναι ευεργετικό ή αρνητικό σε κάθε πλαίσιο. Οι πολυεθνικές δεν είναι "κακές" per se, δεν είμαστε 15 χρονών να τα πιστεύουμε αυτά. Άλλωστε η επόμενη δουλειά μου θα είναι σε πολυεθνική. Απλά οι πολυεθνικές έχουν μεγάλη ισχύ και γι αυτό το λόγο χρειάζεται να υπάρχει ισχυρή εποπτεία και το κράτος να παρεμβαίνει όταν βλέπει ότι συσσωρεύουν υπερβολική ισ

 

απλως επισημανα μια μειωση της σημασιας του να φταιει το κρατος αλλα αυξηση της αν φταιει η αγορα. υποκρισια τυπου τα δικα μας δικα μας και τα δικα σας δικα μας

15 hours ago, liberostelios said:

εν είμαι σίγουρος για το πως θα μπορούσα να χαρακτηρίσω την Κίνα. Σύμφωνα με τον παραπάνω δείκτη, πάντως, είναι στη θέση 158 και δεν αποτελεί το πρότυπο ελέυθερης αγοράς όπως αυτής που ευαγγελίζεσαι. Επίσης αποδεικνύεται για μία ακόμα φορά ότι πετάς κάτι αυθαίρετες δηλώσεις (του τύπου "η Κίνα είναι από τις πιο βρώμικες") και ότι χρειάζεται να check your facts. Είναι να απορείς, μετά, αν η άποψή σου για τα πράγματα βασίζεται σε σωστά δεδομένα ή σε λίγο αυθαίρετες γενικεύεις...

Αλλά άντε, εγώ είπαμε λέω μπούρδες. Εσύ θες να μου εξηγήσεις τελικά τι πιστεύεις; Είναι η Κίνα καπιταλιστική ή όχι; Είναι φιλική στο περιβάλλον; Αναμένω την απάντησή σο

μιλαω για το παλιο δεικτη που ειναι 100 και εμεις 106

ο καινουριος δεικτης περιλαμβανει κοβιντ και αλλες εκτακτες καταστασει που ενα κουμμουνιστικο καθεστως λογικο ειναι να δειχνει τα δοντια του

 

νομιζω οτι την κινα την αναλυσαμε ηδη. η κινα εξελισσεται ανα το χρονο εχει διανυσει πολυ μεγαλη πορεια και εχει προοδευσει προφανως εχει ακομα πολυ δρομο να παει απο το πατο που ηταν πριν 50 χρονια

 

 

15 hours ago, liberostelios said:

πίσης, ακόμα περιμένω τις πηγές για Ελβετία, Αυστραλία, Σιγκαπούρη. Αρχίζω να ανησυχώ ότι εδώ μιλάμε όντως για γκεμπελισμό: λέμε κάτι και δεν παρουσιάζουμε καμία πηγή! Θέλω να πιστεύω ότι απλά το ξέχασες και θα μου φέρεις κάποια πηγή για να κάνουμε συζήτηση επί δεδομένων. Να, είδες τι ωραία συζήτηση κάνουμε από τη στιγμή που μου έστειλες τη λίστα με τους οικονομικούς δείκτε

νομιζω οτι ημουν ξεκαθαρος. η αποψη μου ειναι πως σε ολες τις χωρες που υαπρχει καπιταλισμος και ελευθερη αγορα οι εταιριες δινουν λογαριασμο στο κρατος για τις πειριβαλλοντικες τους συμπεριφορες και συμμορφωνονται με τον νομο. αντιθετα στις κουμμουνιστικες προστατευτικες χωρες που το κρατος εχει το μαχαιρι και το πεπονι μπορει να παρανομει ....γιατι ειναι το ιδιο αστυνομος του εαυτου του. γιαυτο και οπως αποδειχτηκε στην (παλια) κινα αλλα και στην εσσδ με το τσερνομπιλ η ιδια η ιδεολογια του κουμμουνισμου αποδειχτηκε εγκληματικη . αντιθετα μεχρι σημερα οι καπιταλιστικες χωρες αποτελουν παραδειγματα. ακομα και στην ελλδα φαινεται αυτο με το δημοσιο να εχει τα χειροτερα κτηρια και ο ιδιωτικος τομεας τα πιο πρασινα. τωρα απο κει και περα αν ζητας κτηριακες αναλυσεις που να πιστοποιουν τον ισχυρισμο δημοσια πανεπιστημια ιδιωτικα δημοσια νοσοκομεια ιδιωτικα υπουργεια και επιχειρησεις οχι δεν εχω

15 hours ago, liberostelios said:

νεσαν τα μάτια μου, να ξέρεις! Πηγή από πρωτότυπο: https://1997-2001.state.gov/www/regions/wha/cuba/democ_act_1992.html. Πιο συνοπτικά: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_embargo_against_Cuba.

Εν ολίγοις, δεν (υποτίθεται ότι) το εμπάργκο υπάρχει λόγω του οικονομικού καθεστώτος της Κούβας (τη Βόρεια Κορέα δεν τη βάζω στην εξίσωση, γιατί είναι κι αυτοί απομονωμένοι από μόνοι τους). (Υποτίθεται ότι) υπάρχει λόγω των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών. Στην πράξη, βέβαια, όλοι αυτό που κυνικά και ψυχρά λες εσύ σκέφτονται: "Άμα μας αφήνετε να βγάζουμε κέρδος στο έδαφός σας, θα αγοράσουμε τα προϊόντα σας. Αν όχι, δεν τα αγοράζουμ

παμε παλι. μην το κουραζουμε το θεμα της κουβας. εχει ξεκαθαριστει 50 χρονια τωρα. ας αρουν το εμπαρκο που εχουν οι ιδιοι προς τον καπιταλισμο και την ελευθερια και να ζητησουν να μπουν στον παγκοσμιο οργανισμο εμποριου οπως εκαναν οι κιναζοι το 70 και θα ερθουν και τα υπολοιπα.

15 hours ago, liberostelios said:

άβασε εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Singapore. Η Σιγκαπούρη βρίσκεται στην 139η θέση ως προς την ελευθεροτυπία: https://rsf.org/en/index. Για εκλογές κλπ. διάβασε το wikipedia link, έχει αρκετές πηγές.

Δεν πρότεινα κάτι εγώ. Διαπίστωσα την υποκρισία της Δύσης και των ΗΠΑ σε συγκεκριμένα θέματα. Δεν έχω ξεκάθαρη απάντηση για το τι πρέπει να κάνει κανείς όταν θεωρεί ότι καταπατούνται ανθρώπινα δικαιώματα. Σίγουρα όχι να βομβαρδίσει. Αλλά μπορούμε να ξεκινήσουμε από το στοιχειώδες, να είμαστε συνεπείς απέναντι σε όλους ως προς αυτά που λέμε και παρουσιάζουμε ως "αξίες" της Δύσ

ειπαμε χωρες οπως η σιγκαπουρη το χονκ κονγκ και η κινα και η σαουδικη αραβια και ντουμπαι εχουν κανει σωστα βηματα προς την ελευθερια. προφανως δεν εχουν κανει αρκετα. καλυτερα ομως απο αλλες χωρες οπως η βορεα και η κουβα. δεν τις βαζουμε στο ιδιο καλαθι. νομιζω καταλαβαινεις τη διαφορα στο να περιοριζεις τις ελευθεριες του αλλου πως θα ντυθει ή να τον σπας στο ξυλο αν τολμα να σηκωσει κεφαλι και ειναι αλλο να ψοφαν της πεινας μικρα παιδια οπως στις σοσιαλιστικες χωρες ινδια πακισταν ή τα παιδακια στην βορεα που τρωνε ριζες και στην κουβα που εμπορευονται το σωμα τους στους τουριστες.

[dieksodo]

15 hours ago, liberostelios said:

φωνώ εν μέρει. Απλά διαπιστώνω την υποκρισία της Δύσης, για μία ακόμα φορά, και πως πολλές φορές μεταφράζουμε το "οικονομική ελευθερία" αυθαίρετα σε "γενικότερη ελευθερία". Το ξέρω ότι εσένα δε σε νοιάζει, άλλωστε αυτό το έκανες σαφές από την αρχή. Σημασία για σένα έχει να επιβραβεύεται ο καλύτερος (κι ας μην έχουν όλοι ίσες ευκαιρίες) και ας υπάρχει κόσμος που είναι φτωχός και υποφέρει. Άλλωστε αν κάποιος είναι φτωχός σημαίνει ότι είναι ανίκανος, σωστά; Και  αν πεθαίνει, όπως στις ΗΠΑ, επειδή δεν υπάρχει δημόσια υγεία είναι οκ, σωσ

μαλλον δεν εχεις καταλαβει ακριβως τι συζηταμε εδω περα γιατι ακριβως εχεις την αριστεριστικης ιδεοληψιας πετρια του τι πρεπει να κανουμε. δεν αποφασιζουμε εδω τι θα κανουμε. ενα καφενειο της κακιας ωρας ειμαστε που ο καθενας λεει το μακρυ του και το κοντο του. δεν αλλαζουμε τον κοσμο

 

μιλας για υποκσιαρσια της δυσης λες και πρεπει η δυση να κανει κατι για να φιλελευθεροποιησει και να δωσει δικαιωματα σε κατωτερους λαους. φυσικα και οχι. αν ο αλλος θελει μαστιγιο και φτωχεια να μην σωσει. ουτε επεμνβαση ουτε βομβαρδισμος ουτε εμπαρκο ουτε τιπιοτα. αν καποιος μας εξαπολυσει πολεμο ναι να τον βομβαρδισουμε και να μην αφησουμε πετρα πανω στην πετρα. αν δολοφονησει 3000 αθωους τοτε ναι θα του καταστρεψουμε τη χωρα μεχρι τελους. αν μας βαλει εμπαρκο ναι θα του βαλλουμε και εμεις μεχρι να ψοφησει χωρις ουτε βοηθεια μια ασπιρινη. τελος εαν εχουμε συμφερον γιατι εχει πετρελαια διαμαντια να παρουμε βεβαιως και θα τον βοηθησουμε να αποκτησει αγορα για να πληρωσουμε και να κερδισουμε και εμεις. τωρα αν αυτος με τα λεφτα αγορασει σοβιετικα ακ47 για να σκοτωνονται σε εμφυλιους με για τους με χαρα τους.

απο κει και περα αν δεν ισχυει τιποτα απο τα παραπανω μη σωσουν και ωριμασουν ας παραμεινουν στο μεσαιωνα. πχ το καλυτερο παραδειγμα ειναιθ η ελλαδα που 50 χρονια τωρα τρωγομαστε μεταξυ μας και κανεις δεν νοιαζεται να μας "αλλαξει" για το καλο μας. 

 

 

 

μιλας για τον εαν

15 hours ago, liberostelios said:

Άλλωστε αν κάποιος είναι φτωχός σημαίνει ότι είναι ανίκανος, σωστά; Και  αν πεθαίνει, όπως στις ΗΠΑ, επειδή δεν υπάρχει δημόσια υγεία είναι οκ, σωστά

το ιδιο ισχυει και για τους φτωχους. εσυ με την χαρακτηριστικη αριστεριστικη οπτικη σου βλεπεις τα παντα παρεμβατικα. πρεπει να αποφανθουμε αν καποιος ειναι ικανος ή ανικανος. πρεπει να αποφασισουμε αν θα τον βοηθησουμε ή θα τον αφησουμε αβοηθητο

 

λαθος

το αν καποιος ειναι ικανος ή ανικανος ειναι δικαιωμα του

το αν θελει βοηθεια ή οχι επισης ειναι δικαιωμα του

 

αν καποιος θελει τα λεφτα του να τα δινει σε ασφαλιση δικαιωμα του

αλλος τα αγοραζει μ5 βμw και παει με 340/h

αλλος τα αγοραζει μπυρες και ξερναει σε παγκακι σαν αστεγος.

δεν ειναι δουλεια μας ή του κρατους να ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΜΕ τι θα κανει

15 hours ago, liberostelios said:

υτό ξέχασα να το σχολιάσω πριν. Έχεις εν μέρει δίκιο. Η γενική άποψη είναι ότι τον πλούτο τον παράγει η αγορά. Δεν είμαι οικονομολόγος, οπότε το δέχομαι κι εγώ ως θέσφατο. Όμως η αγορά για να κινηθεί, θέλει σχεδόν πάντα τη "μαγιά" των κρατικών επενδύσεων, άρα το κράτος χρειάζεται να μπορεί να επενδύσει επίση

μονο οι αριστερες (μαρξιστικες ή κευνσιανες) θεωρειες το ασπαζονται αυτο. οτι δηθεν το κρατος ειναι καλος επενδυτης. ειδικα στην ελλαδα εχουμε εμπειρια ποσο καλα πηγε αυτο

μια φορα ο φριντμαν πηγαινε σε μια χωρα της λατ αμερικης απο το αεροδρομιο στην πολη και ειδε κατι εργατες στο δρομο με κατι φτυαρια. λεει τι κανουν εδω αυτοι γιατι δεν χρεισιμοποιουν μπουλντοζες. η απαντηση ηταν its a jobs program. τοτε τους λεει γιατι δεν τους δινετε κουταλια?

[liberostelios]

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

μπαλα σε εξεδρα

Α, εντάξει. Αφού συζητάμε σε αυτό το νοητικό επίπεδο, θα ακολουθήσω: "καθρεφτάκι ✋".

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

αποριας αξιον. ιστορικα συνηθως η κινηση εινα ππρος τα δεξια . κανεις οταν ωριμαζει δεν παει αριστερα

Μπέρδεψες το "συμβιβάζεται" με το "ωριμάζει".

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

εγινε στην ελλαδα που το κρατος κραταει εργαζομενους στον οτε που αλλαζαν μετασχηματιστες που καταργηθηκαν και επιδοματα γραφομηχανης ενω εχουν κταργηθει εδω και δεκαετιες

πραγματι ειναι μεγαλος εγκληματιας ο μπεζος που εκμεταλλευεται τη βαρβαρη και αντιλαικη τεχνολογικη προοδο

Πρέπει να έχεις σοβαρό πρόβλημα κατανόησης κειμένου. Σου γράφω "δεν κατηγορώ τον Bezos γι αυτό" και απαντάς με το ειρωνικό "είναι μεγάλο εγκληματίας ο μπέζος".

Ξαναδιάβασε τι είπα. Σε ικετεύω! Μια φορά διάβασε αυτό που είπα και μη ρίχνεις strawman's arguments! Δεν είπα να μην προχωρήσει η εξέλιξη! Η λύση του ΟΤΕ ήταν ηλίθια. Εγώ προτείνω να αφήνεται ελεύθερη η εξέλιξη της τεχνολογίας, αλλά να υπάρχει κράτος πρόνοιας που προστατεύει τους ανθρώπους που χάνουν τη δουλειά τους και να τους επανεκπαιδεύει μέχρι να ξαναμπουν στην αγορά εργασίας. Αλλά εσύ, έτσι κι αλλιώς, θα απαντήσεις σε αυτό που έχεις αποφασίσει ότι εγώ πιστεύω, οπότε περιμένω πάλι μία απάντηση σε κάτι που δεν είπα...

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

διαφωνω. οι 2 εννοιες ταυτιζονται. δεν μπορεις να εχεις το ενα χωρις το αλλο

το οτι η ερευνα σωστα αναφερει καποια ασχετα πραγμτα οπως το μεγεθος του κρατους και το δικαστικο συστημα ειναι γιατι εμμεσα επιρρεαζει την ελευθερια. προφανως ενας επενδυτης θελει να μαθει και γιαυτα και σωστα η ερευνα τα καλυπτει

Οκ, έχεις δικαίωμα να διαφωνείς. Αλλά μην περιμένεις ο υπόλοιπος κόσμος να έχει την ίδια αντίληψη με εσένα. Όπως η συγκεκριμένη έρευνα, που διαφωνεί με το πως το βλέπεις.

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

μπραβο σου και δικαιωμα σου. δικαιωμα σου ομως δεν ειναι φασιστικα να επιβαλλεις στους αλλους αν θα τα χρησιμοποιουν ή οχι.

Θες λίγο να μου εξηγήσεις που προσπάθησα εγώ να επιβάλλω κάτι σε κάποιους φασιστικά;

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

ειδαμε με τον παρεμβατισμο και την εποπτεια αυτοι που ανεβαινουν τι ικανοτητες και αξια εχουν. τα κομματοσκυλα και οι φιλοι του κομματος

Επειδή εμείς καήκαμε από το ΠΑΣΟΚ, φυσάμε και το γιαούρτι. Όμως, σε διαβεβαιώ, δεν ισχύει παντού το ίδιο πράγμα. Σε πάρα πολλές χώρες υπάρχει αντίστοιχος παρεμβατισμός και εποπτεία, χωρίς το νεποτισμό της Ελλάδας. Μάλιστα, μεταξύ σοβαρού και αστείου, με φίλους εδώ στην Ολλανδία λέμε ότι εδώ η κατάσταση είναι ΠΑΣΟΚ "αλλά όπως θα έπρεπε να είναι". Ίσως γιατί είχαμε φάει το παραμύθι στην Ελλάδα ότι δημόσια πανεπιστήμια, συλλογικές συμβάσεις εργασίας και συνδικάτα είναι καταστροφικά για την οικονομία και, τελικά, εδώ είδαμε ότι αυτά τα πράγματα μπορούν να συνυπάρχουν με ισχυρή, ανταγωνιστική και καινοτόμο οικονομία.

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

το λομπυινγ στις ηπα φτιαχτηκε για να σταματησει το κρατος που παρενεβη στην αγορα. ιστορικα η πρωτη φαση λομπυ ηταν οταν παρενεβη στο δικτυο των σιδηροδρομων. αντιστοιχα με τα οπλα μετα τα φαρμακα τα πυρηνικα κτλ. ως συνηθως μπλεκεις το αιτιο με το αιτιατο. αν το κρατος δεν παρεμβει δεν υπαρχει λογος δημιουργιας λομπυινγ

Εν μέρει έχεις δίκιο. Η δική σου λογική, βέβαια, είναι το "πονάει κεφάλι, κόψε κεφάλι". Σε φάση "άμα πονάνε τα δόντια σου, βγάλτα γιατί αν δεν έχεις δόντια σίγουρα δε θα πονάς".

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

παντως αν εχεις καποια χωρα που να προωθει την ισοτητα και να βαζει φορους στους πλουσιους να μας την πεις. αν πχ ξερεις ,μεγαλους επιχειρηματιες στην ολλανδια τυπου ελον μασκ που με χαρα δινουν τα μισα κερδη τους στο κρατος ειμαστε ολο αυτια. μπας και τα πανε λιγο διπλα λουξεμβουργο?

Η φορολογία για ετήσιο εισόδημα άνω των 70.000€ στην Ολλανδία είναι 50%. Δεν ξέρω πως σου φαίνεται αυτό. Στην πράξη, βέβαια, οι πιο πλούσιοι πάντα βρίσκουν τρόπους να φοροδιαφεύγουν (είναι μεγάλη συζήτηση το πως η Ολλανδία τους έκλεινε και το μάτι). Ευτυχώς αυτό διορθώνεται σιγά σιγά με κάποιες παρεμβάσεις.

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

chrome edge opera?

Όλοι αυτοί είναι safari με κάποιο skin που δουλεύει με τα services της κάθε εταιρείας (Google, Microsoft, Opera αντίστοιχα). Η Apple δεν επιτρέπει να περάσει άλλο rendering engine στο iOS. Στην ουσία, είναι πάντα ο ίδιος browser. Είναι σαν να είσαι σε κομμουνιστικό καθεστώς και να απαγορεύεται να παράγεις δική σου σοκολάτα, παρά μόνο να πάρεις αυτήν που σου παρέχει το κράτος και να την πουλήσεις σε άλλο περιτύλιγμα.

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

νομιζω οτι ημουν ξεκαθαρος. η αποψη μου ειναι πως σε ολες τις χωρες που υαπρχει καπιταλισμος και ελευθερη αγορα οι εταιριες δινουν λογαριασμο στο κρατος για τις πειριβαλλοντικες τους συμπεριφορες και συμμορφωνονται με τον νομο. αντιθετα στις κουμμουνιστικες προστατευτικες χωρες που το κρατος εχει το μαχαιρι και το πεπονι μπορει να παρανομει ....γιατι ειναι το ιδιο αστυνομος του εαυτου του. γιαυτο και οπως αποδειχτηκε στην (παλια) κινα αλλα και στην εσσδ με το τσερνομπιλ η ιδια η ιδεολογια του κουμμουνισμου αποδειχτηκε εγκληματικη . αντιθετα μεχρι σημερα οι καπιταλιστικες χωρες αποτελουν παραδειγματα. ακομα και στην ελλδα φαινεται αυτο με το δημοσιο να εχει τα χειροτερα κτηρια και ο ιδιωτικος τομεας τα πιο πρασινα. τωρα απο κει και περα αν ζητας κτηριακες αναλυσεις που να πιστοποιουν τον ισχυρισμο δημοσια πανεπιστημια ιδιωτικα δημοσια νοσοκομεια ιδιωτικα υπουργεια και επιχειρησεις οχι δεν εχω

Σε ποιό κράτος δίνουν λογαριασμό; Εσύ δεν είπες ότι είναι κακό το κράτος και δεν πρέπει να παρεμβαίνει; Υπάρχουν εξαιρέσεις σε αυτό;

Για το Τσέρνομπιλ, θα συμφωνήσω εν μέρει. Επί της ουσίας, δεν είμαι σίγουρος πόσο διαφορετική ήταν η κατάσταση μεταξύ Chernobyl και Fukushima. Οκ, προφανώς και δεν είναι το ίδιο. Αλλά η τελική απόφαση για τη Fukushima είναι, όπως και το Chernobyl, υπήρξαν σημαντικές παραλείψεις σε ζητήματα ασφαλείας και η περιβαλλοντική καταστροφή θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Όλα αυτά, ίσως στην πιο καπιταλιστική χώρα του σήμερα.

Αυτό το τελευταίο, πάλι λίγο αυθαίρετα το λες. Επειδή έχω σπουδάσει μηχανικός, έχω μεγάλη περιέργια για το πως συλλέγεις αυτές τις πληροφορίες. Πραγματικά, απλά νομίζω ότι ακούς πράγματα αριστερά-δεξιά (ίσως όταν βγαίνεις για μπύρες με φίλους, όπως στο θέμα της θεωρίας της σχετικότητας που ανέφερες) και βγάζεις συμπεράσματα και κανόνες. Δε γίνεται αλλιώς. Πως σου ήρθε ότι η Ελβετία και η Αυστραλία είναι τόσο πράσινες χώρες; Κάπου θα το διάβασες ίσως; Κάποια πηγή θα υπάρχει, δε γίνεται!

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

παμε παλι. μην το κουραζουμε το θεμα της κουβας. εχει ξεκαθαριστει 50 χρονια τωρα. ας αρουν το εμπαρκο που εχουν οι ιδιοι προς τον καπιταλισμο και την ελευθερια και να ζητησουν να μπουν στον παγκοσμιο οργανισμο εμποριου οπως εκαναν οι κιναζοι το 70 και θα ερθουν και τα υπολοιπα.

Τι εννοείς; Ελεύθερη αγορά δεν έχουμε; Γιατί να βάλεις εμπάργκο μία ελεύθερη δημοκρατική χώρα; Αν κάποιος ιδιώτης θέλει να κάνει εμπόριο με την Κούβα γιατί να μην επιτρέπεται; Αυτού του είδους ο κρατικός παρεμβατισμός είναι καλός, δηλαδή;

Στις 24/6/2022 στις 1:57 ΠΜ, dieksodo είπε

ειπαμε χωρες οπως η σιγκαπουρη το χονκ κονγκ και η κινα και η σαουδικη αραβια και ντουμπαι εχουν κανει σωστα βηματα προς την ελευθερια. προφανως δεν εχουν κανει αρκετα. καλυτερα ομως απο αλλες χωρες οπως η βορεα και η κουβα. δεν τις βαζουμε στο ιδιο καλαθι. νομιζω καταλαβαινεις τη διαφορα στο να περιοριζεις τις ελευθεριες του αλλου πως θα ντυθει ή να τον σπας στο ξυλο αν τολμα να σηκωσει κεφαλι και ειναι αλλο να ψοφαν της πεινας μικρα παιδια οπως στις σοσιαλιστικες χωρες ινδια πακισταν ή τα παιδακια στην βορεα που τρωνε ριζες και στην κουβα που εμπορευονται το σωμα τους στους τουριστες.

Έχω μπερδευετεί τώρα. Δηλαδή το πρόβλημά μας είναι ηθικό, αλλά όχι ως προς το αν περιορίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα και κακομεταχειρίζονται τις μειονότητες ή τις γυναίκες (όπως πχ,. στη Σαουδική Αραβία), αλλά αν έχουν λεφτά να μεγαλώσουν τα παιδιά τους ή αναγκάζονται να εκπορνεύονται. Οκ. Αν το πρόβλημά με την Κούβα είναι ότι αναγκάζονται να εκπορνεύονται, γιατί δε σταματάμε το εμπάργκο ώστε να υπάρξει οικονομική ανάπτυξη για να μη χρειάζονται να εκπορνεύονται οι γυναίκες;

Επίσης, λίγο ειρωνικό το να λέμε για παιδάκια που ψοφάνε της πείνας, ενώ στην Κούβα τόσο το επίπεδο παιδικής θνησιμότητας όσο και το προσδόκιμο ζωής είναι καλύτερο από τις ΗΠΑ. Αλλά οκ, σημασία δεν έχει η ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια τόσο πολύ, όσο το βιωτικό επίπεδο από ότι καταλαβαίνω.

Στις 24/6/2022 στις 3:02 ΠΜ, dieksodo είπε

μιλας για υποκσιαρσια της δυσης λες και πρεπει η δυση να κανει κατι για να φιλελευθεροποιησει και να δωσει δικαιωματα σε κατωτερους λαους. φυσικα και οχι. αν ο αλλος θελει μαστιγιο και φτωχεια να μην σωσει. ουτε επεμνβαση ουτε βομβαρδισμος ουτε εμπαρκο ουτε τιπιοτα. αν καποιος μας εξαπολυσει πολεμο ναι να τον βομβαρδισουμε και να μην αφησουμε πετρα πανω στην πετρα. αν δολοφονησει 3000 αθωους τοτε ναι θα του καταστρεψουμε τη χωρα μεχρι τελους. αν μας βαλει εμπαρκο ναι θα του βαλλουμε και εμεις μεχρι να ψοφησει χωρις ουτε βοηθεια μια ασπιρινη. τελος εαν εχουμε συμφερον γιατι εχει πετρελαια διαμαντια να παρουμε βεβαιως και θα τον βοηθησουμε να αποκτησει αγορα για να πληρωσουμε και να κερδισουμε και εμεις. τωρα αν αυτος με τα λεφτα αγορασει σοβιετικα ακ47 για να σκοτωνονται σε εμφυλιους με για τους με χαρα τους.

απο κει και περα αν δεν ισχυει τιποτα απο τα παραπανω μη σωσουν και ωριμασουν ας παραμεινουν στο μεσαιωνα. πχ το καλυτερο παραδειγμα ειναιθ η ελλαδα που 50 χρονια τωρα τρωγομαστε μεταξυ μας και κανεις δεν νοιαζεται να μας "αλλαξει" για το καλο μας. 

Πάλι απαντάς σε κάτι που δεν είπα. Εγώ είπα ότι είμαστε υποκριτές γιατί άλλες χώρες τις θεωρούμε παραδείσους και σε άλλες κάνουν εμπάργκο ή μπαίνουμε και τους διαλύουμε στρατιωτικά με βάση δύο μέτρα και δύο σταθμά. Η άποψή μου είναι ακριβώς αυτή που λες, ότι δε θα έπρεπε να παρεμβαίνουμε σε καμία χώρα. Επειδή όμως το κάνουμε, αλλά με πολύ επιλεκτικά και καθαρά οικονομικά κριτήρια ενώ παριστάνουμε ότι τα κριτήρια είναι ανθρώπινα δικαιώματα κλπ, γι αυτό λέω ότι είμαστε υποκριτές.

Στις 24/6/2022 στις 3:02 ΠΜ, dieksodo είπε

αν καποιος θελει τα λεφτα του να τα δινει σε ασφαλιση δικαιωμα του

αλλος τα αγοραζει μ5 βμw και παει με 340/h

αλλος τα αγοραζει μπυρες και ξερναει σε παγκακι σαν αστεγος.

δεν ειναι δουλεια μας ή του κρατους να ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΜΕ τι θα κανει

Υπάρχουν έρευνες που ασχολούνται πολύ με το θέμα. Για μία ακόμα φορά, φαίνεται ότι δεν έχεις εικόνα τι ακριβώς σημαίνουν όλα αυτά. Πχ., με αυστηρά οικονομικά κριτήρια, η κακής ποιότητας ζώη και ο θάνατος ενός ανθρώπου έχουν βάρος για το κράτος (ακόμα και ένα καπιταλιστικό κράτος όπως οι ΗΠΑ). Δε θα το πάω παραπέρα, αλλά το αφήνω εδώ ως τροφή για σκέψη αν θες να το ψάξεις.

Επί της ουσίας, όμως, όχι δε συμφωνώ. Είναι τεράστιο λάθος να πεις "θα του δώσω λεφτά κι ας τα φάει σε μπύρες να πεθάνει". Γι αυτό είναι καλύτερο να προσφέρεις κάποια πράγματα δωρεάν (το δημόσια ή ιδιωτικά μπορεί να είναι θέμα συζήτησης). Η λογική ότι κάποιος φτωχός είναι ανίκανος είναι πολύ επικίνδυνη. Ιδίως επειδή δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες ευκαιρίες, ούτε τις ίδιες δυνατότητες να αποτύχουν. Πχ., ο Bill Gates αν αποτύγχανε με τη Microsoft, δε θα κατέληγε σε κανένα παγκάκι σε διαβεβαιώ... Από τη στιγμή που οι γονείς του είχαν τα λεφτά να τον στείλουν σε καλό πανεπιστήμιο, θα έβρισκε μια δουλειά να ζήσει με αξιοπρέπεια.

Στις 24/6/2022 στις 3:02 ΠΜ, dieksodo είπε

μονο οι αριστερες (μαρξιστικες ή κευνσιανες) θεωρειες το ασπαζονται αυτο. οτι δηθεν το κρατος ειναι καλος επενδυτης. ειδικα στην ελλαδα εχουμε εμπειρια ποσο καλα πηγε αυτο

μια φορα ο φριντμαν πηγαινε σε μια χωρα της λατ αμερικης απο το αεροδρομιο στην πολη και ειδε κατι εργατες στο δρομο με κατι φτυαρια. λεει τι κανουν εδω αυτοι γιατι δεν χρεισιμοποιουν μπουλντοζες. η απαντηση ηταν its a jobs program. τοτε τους λεει γιατι δεν τους δινετε κουταλια?

Α, είναι και ο Keynes αριστερός τώρα. Τι άλλο θα διαβάσουμε εδώ μέσα...

Ψάξε, πάντως, λίγο πόσες είναι οι δημόσιες επενδύσεις στη Σιγκαπούρη. Επίσης, μια και μιλάμε για Musk, κάνε μου μια χάρη: ψάξε να δεις αν ο Musk έχει πάρει καθόλου δημόσιο χρήμα. Συγκεκριμένα, απάντησέ μου στα εξής ερωτήματα:

1) Έχει πάρει η Tesla δημόσιο χρήμα (ως κρατικό δανεισμό) για να επιβιώσει;

2) Βγήκε η Tesla από το οικονομικό της πρόβλημα όταν άρχισε να πουλάει περισσότερο λόγω των κρατικών επιδοτήσεων σε ηλεκτρικά αυτοκίνητα;

3) Ποιός είναι ο μεγαλύτερος πελάτης της SpaceX; Είναι μήπως κρατική εταιρεία (NASA); Θα μπορούσε να υπάρχει SpaceX χωρίς το κρατικό χρήμα της NASA;

Αναμένω τις απαντήσεις σου.

[dieksodo]

3 hours ago, liberostelios said:

Α, εντάξει. Αφού συζητάμε σε αυτό το νοητικό επίπεδο, θα ακολουθήσω: "καθρεφτάκι ✋".

σου λεω για το τι κανει το κρατος και πως παραγεται ο πλουτος και μου απαντας για το αν εισαι φιλελευθερος ή κουμμουνιστης. τι θες να σου απαντησω αφου πετας μπαλα στην εξεδρα

3 hours ago, liberostelios said:

Μπέρδεψες το "συμβιβάζεται" με το "ωριμάζει".

και εσυ τις ιδεες με την πραγματικοτητα. οι ιδδεες δεν χρειαζονται να συμβιβαστουν ποτε. αν συμβιβαστηκες στο τομεα των ιδεων παει να πει πως καταλαβες πως κανεις λαθος. δεν το εκανες απο αναγκη

3 hours ago, liberostelios said:

Πρέπει να έχεις σοβαρό πρόβλημα κατανόησης κειμένου. Σου γράφω "δεν κατηγορώ τον Bezos γι αυτό" και απαντάς με το ειρωνικό "είναι μεγάλο εγκληματίας ο μπέζος".

Ξαναδιάβασε τι είπα. Σε ικετεύω! Μια φορά διάβασε αυτό που είπα και μη ρίχνεις strawman's arguments! Δεν είπα να μην προχωρήσει η εξέλιξη! Η λύση του ΟΤΕ ήταν ηλίθια. Εγώ προτείνω να αφήνεται ελεύθερη η εξέλιξη της τεχνολογίας, αλλά να υπάρχει κράτος πρόνοιας που προστατεύει τους ανθρώπους που χάνουν τη δουλειά τους και να τους επανεκπαιδεύει μέχρι να ξαναμπουν στην αγορά εργασίας. Αλλά εσύ, έτσι κι αλλιώς, θα απαντήσεις σε αυτό που έχεις αποφασίσει ότι εγώ πιστεύω, οπότε περιμένω πάλι μία απάντηση σε κάτι που δεν είπα...

αν δεν θελεις να σε παρερμηνευουν να μην μπλεκεις το μπεζο. να πεις φταιει η κακια τεχνολογια που εξελλισσεται και ανθρωποι μενουν χωρις δουλεια και οχι να λες πως και να προσλαβει κοσμο ο μπεζος δεν αλλαζει τιποτα

ή φταιει ο μπεζος που ανθρωποι χανουν τη δουλεια τους ή φταιει η τεχνολογια αρα δεν φταιει. αν δεν φταιει τοτε του λεμε μπραβο που τους βρισκει δουλεια δεν τον βριζουμε

καθε λυση του κρατους εθναθ ηλιθια

φχαριστω παραπολυ αυτο προσπαθησαν να κανουν να τους εκπαιδευσουν αλλα επειδη οι συνδικαλιστες τους σταματησαν τελικα τους εβαλαν σε απλες δουλειες ξερω γω σε ταμεια. το αποτελεσμα γνωστο πας στη δεη και στο ικα και απο τα 10 ταμεια δουλευουν τα 2

 

4 hours ago, liberostelios said:

Οκ, έχεις δικαίωμα να διαφωνείς. Αλλά μην περιμένεις ο υπόλοιπος κόσμος να έχει την ίδια αντίληψη με εσένα. Όπως η συγκεκριμένη έρευνα, που διαφωνεί με το πως το βλέπεις.

δεν διαφωνει αυτο σου εξηγω. απλως περιλαμβανει και ασχετα πραγματα μεσα γιατι εμμεσα σχετιζονται με αυτα που χρειαζεται να μαθουν οι επενδυτες

4 hours ago, liberostelios said:

Θες λίγο να μου εξηγήσεις που προσπάθησα εγώ να επιβάλλω κάτι σε κάποιους φασιστικά;

εκει που θες να επιβαλλεις στις εταιριες τι πολιτικη θα εφαρμοσουν στα προιοντα τους (γοογλε αππλεστορε κτλ) και οχι να αφησεις τον καθενα να αποφασισει τι θα αγορασει

4 hours ago, liberostelios said:

Επειδή εμείς καήκαμε από το ΠΑΣΟΚ, φυσάμε και το γιαούρτι. Όμως, σε διαβεβαιώ, δεν ισχύει παντού το ίδιο πράγμα. Σε πάρα πολλές χώρες υπάρχει αντίστοιχος παρεμβατισμός και εποπτεία, χωρίς το νεποτισμό της Ελλάδας. Μάλιστα, μεταξύ σοβαρού και αστείου, με φίλους εδώ στην Ολλανδία λέμε ότι εδώ η κατάσταση είναι ΠΑΣΟΚ "αλλά όπως θα έπρεπε να είναι". Ίσως γιατί είχαμε φάει το παραμύθι στην Ελλάδα ότι δημόσια πανεπιστήμια, συλλογικές συμβάσεις εργασίας και συνδικάτα είναι καταστροφικά για την οικονομία και, τελικά, εδώ είδαμε ότι αυτά τα πράγματα μπορούν να συνυπάρχουν με ισχυρή, ανταγωνιστική και καινοτόμο οικονομία.

δεν ειναι το πασοκ. σε καθε σοσιαλιστικο κρατος απο την βορεα κουβα κινα σοβιετια συνεβη αυτο. απο την στιγμη που θες πολιτικα κριτηρια για την αξιοκρατια ανακγκαστικα θα εχεις και κομματικα κριτηρια

4 hours ago, liberostelios said:

Εν μέρει έχεις δίκιο. Η δική σου λογική, βέβαια, είναι το "πονάει κεφάλι, κόψε κεφάλι". Σε φάση "άμα πονάνε τα δόντια σου, βγάλτα γιατί αν δεν έχεις δόντια σίγουρα δε θα πονάς".

δεν καταλαβα ακριβως τι λες. τελικα εχω δικιο ή αδικο ?

4 hours ago, liberostelios said:

Η φορολογία για ετήσιο εισόδημα άνω των 70.000€ στην Ολλανδία είναι 50%. Δεν ξέρω πως σου φαίνεται αυτό. Στην πράξη, βέβαια, οι πιο πλούσιοι πάντα βρίσκουν τρόπους να φοροδιαφεύγουν (είναι μεγάλη συζήτηση το πως η Ολλανδία τους έκλεινε και το μάτι). Ευτυχώς αυτό διορθώνεται σιγά σιγά με κάποιες παρεμβάσεις.

ρε φιλε τελικα εισαι οτιναναι

σου γραφω οτι δεν υπαρχει μου λες μα υπαρχει εδω στην ολλανδια 50% αλλα βεβαια ειναι μεγαλη συζητηση και τελικα φοροδιαφευγουν

πες μου τωρα πραγματικα αξιζει να σου απαντω σε τετοιες μπουρδες απαντησεις?

4 hours ago, liberostelios said:

Όλοι αυτοί είναι safari με κάποιο skin που δουλεύει με τα services της κάθε εταιρείας (Google, Microsoft, Opera αντίστοιχα). Η Apple δεν επιτρέπει να περάσει άλλο rendering engine στο iOS. Στην ουσία, είναι πάντα ο ίδιος browser. Είναι σαν να είσαι σε κομμουνιστικό καθεστώς και να απαγορεύεται να παράγεις δική σου σοκολάτα, παρά μόνο να πάρεις αυτήν που σου παρέχει το κράτος και να την πουλήσεις σε άλλο περιτύλιγμα.

αν δε σου αρεσει παρε αδροιδ

4 hours ago, liberostelios said:

Σε ποιό κράτος δίνουν λογαριασμό; Εσύ δεν είπες ότι είναι κακό το κράτος και δεν πρέπει να παρεμβαίνει; Υπάρχουν εξαιρέσεις σε αυτό;

σου συστηνω να ανοιξεις και κανα βιβλιο να μαθεις τι ειναι καπιταλισμος και πως δουλευει

διαβασε λιγο χαγιεκ φριντμαν για το πως δουλευει η αγορα και ποιες ειναι οι υποχρεωσεις του κρατους πχ στο να παρεχει δικαιη διαιτησια για τις διενεξεις μεταξυ τριτων.

πχ το κρατος δεν πρεπει να εχει καμια δουλεια να παρεμβει στο εαν το αμαξι σου εχει ζωνες ή αεροσακους γιατι δεν επιρρεαζουν τριτους. ενα δικαστηριο ομως μπορει να παμεμβει εαν το αυτοκινητο σου δεν εχει φρενα ή καυσαερια που επιρρεαζουν τριτους

4 hours ago, liberostelios said:

ια το Τσέρνομπιλ, θα συμφωνήσω εν μέρει. Επί της ουσίας, δεν είμαι σίγουρος πόσο διαφορετική ήταν η κατάσταση μεταξύ Chernobyl και Fukushima. Οκ, προφανώς και δεν είναι το ίδιο. Αλλά η τελική απόφαση για τη Fukushima είναι, όπως και το Chernobyl, υπήρξαν σημαντικές παραλείψεις σε ζητήματα ασφαλείας και η περιβαλλοντική καταστροφή θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Όλα αυτά, ίσως στην πιο καπιταλιστική χώρα του σήμερα.

η φουκουσιμα προεκυψε απο σεισμο και τσουναμι. το σεισμο και το τσουναμι δεν τον αποφασισε η κυβερνηση οπως το συγκεκριμενο τεστ στο τσερνομπιλ. get ur facts straight

4 hours ago, liberostelios said:

Αυτό το τελευταίο, πάλι λίγο αυθαίρετα το λες. Επειδή έχω σπουδάσει μηχανικός, έχω μεγάλη περιέργια για το πως συλλέγεις αυτές τις πληροφορίες. Πραγματικά, απλά νομίζω ότι ακούς πράγματα αριστερά-δεξιά (ίσως όταν βγαίνεις για μπύρες με φίλους, όπως στο θέμα της θεωρίας της σχετικότητας που ανέφερες) και βγάζεις συμπεράσματα και κανόνες. Δε γίνεται αλλιώς. Πως σου ήρθε ότι η Ελβετία και η Αυστραλία είναι τόσο πράσινες χώρες; Κάπου θα το διάβασες ίσως; Κάποια πηγή θα υπάρχει, δε γίνεται!

το κουραζεις. σου ειπα στον σοσιαλισμο δεν υπαρχουν tsecks οπως στον καπιταλισμο

4 hours ago, liberostelios said:

Τι εννοείς; Ελεύθερη αγορά δεν έχουμε; Γιατί να βάλεις εμπάργκο μία ελεύθερη δημοκρατική χώρα; Αν κάποιος ιδιώτης θέλει να κάνει εμπόριο με την Κούβα γιατί να μην επιτρέπεται; Αυτού του είδους ο κρατικός παρεμβατισμός είναι καλός, δηλαδή;

ναι γιατι θελει και δεν την αφηνουν βλεπεις... τωρα ελευθερη και δημοκρατικη δεν την λες

4 hours ago, liberostelios said:

Έχω μπερδευετεί τώρα. Δηλαδή το πρόβλημά μας είναι ηθικό, αλλά όχι ως προς το αν περιορίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα και κακομεταχειρίζονται τις μειονότητες ή τις γυναίκες (όπως πχ,. στη Σαουδική Αραβία), αλλά αν έχουν λεφτά να μεγαλώσουν τα παιδιά τους ή αναγκάζονται να εκπορνεύονται. Οκ. Αν το πρόβλημά με την Κούβα είναι ότι αναγκάζονται να εκπορνεύονται, γιατί δε σταματάμε το εμπάργκο ώστε να υπάρξει οικονομική ανάπτυξη για να μη χρειάζονται να εκπορνεύονται οι γυναίκες;

Επίσης, λίγο ειρωνικό το να λέμε για παιδάκια που ψοφάνε της πείνας, ενώ στην Κούβα τόσο το επίπεδο παιδικής θνησιμότητας όσο και το προσδόκιμο ζωής είναι καλύτερο από τις ΗΠΑ. Αλλά οκ, σημασία δεν έχει η ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια τόσο πολύ, όσο το βιωτικό επίπεδο από ότι καταλαβαίνω.

ας το ζητησουν πρωτα αυτοι και θα δουμε. αν προτιμανε να εκπορνευονται απο το να ζητησουν βοηθεια να τους τη δωσουμε με το ζορι?

4 hours ago, liberostelios said:

Πάλι απαντάς σε κάτι που δεν είπα. Εγώ είπα ότι είμαστε υποκριτές γιατί άλλες χώρες τις θεωρούμε παραδείσους και σε άλλες κάνουν εμπάργκο ή μπαίνουμε και τους διαλύουμε στρατιωτικά με βάση δύο μέτρα και δύο σταθμά. Η άποψή μου είναι ακριβώς αυτή που λες, ότι δε θα έπρεπε να παρεμβαίνουμε σε καμία χώρα. Επειδή όμως το κάνουμε, αλλά με πολύ επιλεκτικά και καθαρά οικονομικά κριτήρια ενώ παριστάνουμε ότι τα κριτήρια είναι ανθρώπινα δικαιώματα κλπ, γι αυτό λέω ότι είμαστε υποκριτές.

καμια υπολ΄κρισια

σου εξηγησα τα κριτηρια

αν η χωρα αποτελεσει απειλη ==> λογος για επεμβαση

αν η χωρα δολοφονησει 3000 αθωους σε πυργους ==> λογος για επεμβαση

αν η χωρα εχει πλουτοπαραγωγικους πορους ==> λογος για να παμε να τους βοηθησουμε

αν δεν εχουμε κατι να κερδισουμε γιατι να μπουμε στο κοπο?

το προβλημα με το αφγανισταν και το ιρακ δεν ειναι ουτε οι γυναικες ουτε ο φονταμενταλισμος

ειναι τα πετρελαια και η 9/11

 

εχουμε κατι να κερδισουμε απο βορεα και κουβα/?

αν ο σκατοκαστρο περιοριζουν τα δικαιωματα των πολιτων τους σκασιλα μας

 

4 hours ago, liberostelios said:

Υπάρχουν έρευνες που ασχολούνται πολύ με το θέμα. Για μία ακόμα φορά, φαίνεται ότι δεν έχεις εικόνα τι ακριβώς σημαίνουν όλα αυτά. Πχ., με αυστηρά οικονομικά κριτήρια, η κακής ποιότητας ζώη και ο θάνατος ενός ανθρώπου έχουν βάρος για το κράτος (ακόμα και ένα καπιταλιστικό κράτος όπως οι ΗΠΑ). Δε θα το πάω παραπέρα, αλλά το αφήνω εδώ ως τροφή για σκέψη αν θες να το ψάξεις.

αφου δεν το πας παραπερα δεν προκειται να σου απαντησω οτι εγραψες μπουρδα και παμε παρακατω

4 hours ago, liberostelios said:

ικαιώματα και κακομεταχειρίζονται τις μειονότητες ή τις γυναίκες (όπως πχ,. στη Σαουδική Αραβία),

η σαουδικη αραβια εχει πετρελαιο. σε περιπτωση που αναρωτιωσουν μηπως ειναι τα ανθρωπινα δικαιωματα το θεμα

4 hours ago, liberostelios said:

Επί της ουσίας, όμως, όχι δε συμφωνώ. Είναι τεράστιο λάθος να πεις "θα του δώσω λεφτά κι ας τα φάει σε μπύρες να πεθάνει". Γι αυτό είναι καλύτερο να προσφέρεις κάποια πράγματα δωρεάν (το δημόσια ή ιδιωτικά μπορεί να είναι θέμα συζήτησης). Η λογική ότι κάποιος φτωχός είναι ανίκανος είναι πολύ επικίνδυνη. Ιδίως επειδή δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες ευκαιρίες, ούτε τις ίδιες δυνατότητες να αποτύχουν. Πχ., ο Bill Gates αν αποτύγχανε με τη Microsoft, δε θα κατέληγε σε κανένα παγκάκι σε διαβεβαιώ... Από τη στιγμή που οι γονείς του είχαν τα λεφτά να τον στείλουν σε καλό πανεπιστήμιο, θα έβρισκε μια δουλειά να ζήσει με αξιοπρέπεια.

δεν υπαρχουν δωρεαν πραγματα εκτος απο το τυρι στη φακα

αν σε πειραζει ο φτωχος το συστηαμα του καπιταλισμου σου επιτρεπει να τον βοηθησεις. ονομαζεται φιλανθρωπια

4 hours ago, liberostelios said:

Α, είναι και ο Keynes αριστερός τώρα. Τι άλλο θα διαβάσουμε εδώ μέσα...

οι δημοσιες επενδυσεις παντως καπιταλισμο δεν το λες. αλλωστε ο κευνσ διαφωνουσε με τους φιλελευθερους οπως τον χαγιεκ οχι με τους μαρξιστες

4 hours ago, liberostelios said:

Ψάξε, πάντως, λίγο πόσες είναι οι δημόσιες επενδύσεις στη Σιγκαπούρη. Επίσης, μια και μιλάμε για Musk, κάνε μου μια χάρη: ψάξε να δεις αν ο Musk έχει πάρει καθόλου δημόσιο χρήμα. Συγκεκριμένα, απάντησέ μου στα εξής ερωτήματα:

1) Έχει πάρει η Tesla δημόσιο χρήμα (ως κρατικό δανεισμό) για να επιβιώσει;

2) Βγήκε η Tesla από το οικονομικό της πρόβλημα όταν άρχισε να πουλάει περισσότερο λόγω των κρατικών επιδοτήσεων σε ηλεκτρικά αυτοκίνητα;

3) Ποιός είναι ο μεγαλύτερος πελάτης της SpaceX; Είναι μήπως κρατική εταιρεία (NASA); Θα μπορούσε να υπάρχει SpaceX χωρίς το κρατικό χρήμα της NASA;

Αναμένω τις απαντήσεις σου.

ειναι γνωστο πως  η νασα μονη της εφτιαξε τα διαστημοπλοια που πηγαμε στο φεγγαρι. επισης το φ35 και τα αεροπλανοφορα ειναι ολα δημοσια ή δωρο απο ιδιωτικους εργολαβους

 

 

 

 

4 hours ago, liberostelios said:

2) Βγήκε η Tesla από το οικονομικό της πρόβλημα όταν άρχισε να πουλάει περισσότερο λόγω των κρατικών επιδοτήσεων σε ηλεκτρικά αυτοκίνητα;

 

χαχαχαχααα μα εχετε τοσο πλακα ολοι εσεις οι υποκριτες (κρυφο) κουμμουνιστες. απο την μια υπερ του περιβαλλοντος και των επιδοτησεων για πρασινη αναπτυξη δακτυλιο υβριδικα κτλ να καταργηθουν βενζινες αλλα ταυτοχονα κακως ο μασκ παιρνει.

μονα ζυγα ολα δικα μας

[liberostelios]

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

σου λεω για το τι κανει το κρατος και πως παραγεται ο πλουτος και μου απαντας για το αν εισαι φιλελευθερος ή κουμμουνιστης. τι θες να σου απαντησω αφου πετας μπαλα στην εξεδρα

Με κατηγόρησες για γκεμπελισμό και σου εξήγησα ότι εσύ έχεις τα στοιχεία του γκεμπελισμού.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

και εσυ τις ιδεες με την πραγματικοτητα. οι ιδδεες δεν χρειαζονται να συμβιβαστουν ποτε. αν συμβιβαστηκες στο τομεα των ιδεων παει να πει πως καταλαβες πως κανεις λαθος. δεν το εκανες απο αναγκη

Οι ιδέες δε συμβιβάζονται, οι άνθρωποι το κάνουν. Συνήθως κανείς όταν είναι νέος γίνεται αριστερός γιατί δεν έχει κάτι να χάσει και όταν αρχίσει να μπαίνει στη ζωή και αποκτά πράγματα γίνεται πιο δεξιός γιατί ταυτίζεται με το συμφέρον του, όχι επειδή ωριμάζει.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

αν δεν θελεις να σε παρερμηνευουν να μην μπλεκεις το μπεζο. να πεις φταιει η κακια τεχνολογια που εξελλισσεται και ανθρωποι μενουν χωρις δουλεια και οχι να λες πως και να προσλαβει κοσμο ο μπεζος δεν αλλαζει τιποτα

ή φταιει ο μπεζος που ανθρωποι χανουν τη δουλεια τους ή φταιει η τεχνολογια αρα δεν φταιει. αν δεν φταιει τοτε του λεμε μπραβο που τους βρισκει δουλεια δεν τον βριζουμε

Ειλικρινά τώρα, τι σόι σοβαρή συζήτηση θες να κάνεις όταν μιλάς για "καλούς/κακούς" και φταίχτες. Δεν είμαστε 15 χρονών να ζούμε σε παραμυθάκια και υπεραπλουστεύσεις που είτε οι δισεκατομμυριούχοι είναι καλοί άνθρωποι που δίνουν δουλειά, είτε είναι οι σατανάδες επί γης που τρώνε το αίμα του κόσμου! Προφανώς και δε θα του πω μπράβο όταν:

1) δίνει λιγότερες δουλειές από αυτές που έφερε,

2) είναι κάκιστος εργοδότης,

3) βγάζει τρελά κέρδη.

Δεν έχει ούτε την ανάγκη μου να του πω μπράβο, ούτε το αξίζει. Αν ήταν καλός εργοδότης και πρόσφερε καλούς μισθούς και καλές συνθήκες εργασίας, ενδεχομένως να άξιζε ένα μπράβο. Κατά τα άλλα, τη δουλειά του κάνει και αμοίβεται υπερογκα γι αυτό που κάνει.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

δεν διαφωνει αυτο σου εξηγω. απλως περιλαμβανει και ασχετα πραγματα μεσα γιατι εμμεσα σχετιζονται με αυτα που χρειαζεται να μαθουν οι επενδυτες

και παρακάτω:

Πηγή: https://www.heritage.org/index/about

Δε μετράει άσχετα πράγματα, επομένως. Μετράει 12 δείκτες, εκ των οποίων οι 3 αφορούν την ελεύθερη αγορά.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

εκει που θες να επιβαλλεις στις εταιριες τι πολιτικη θα εφαρμοσουν στα προιοντα τους (γοογλε αππλεστορε κτλ) και οχι να αφησεις τον καθενα να αποφασισει τι θα αγορασει

Που και πότε το είπα αυτό; Για να μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα. Εγώ είπα ότι πρέπει να λειτουργούν σε ένα πλαίσιο και να μην εκμεταλεύονται την υπερβάλουσα ισχύ τους. Το τι πολιτική θα ακολουθήσουν στα προϊόντα τους είναι δική τους επιλογή. Αρκεί αυτό να μη σημαίνει ότι χειραγωγούν την αγορά.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

δεν ειναι το πασοκ. σε καθε σοσιαλιστικο κρατος απο την βορεα κουβα κινα σοβιετια συνεβη αυτο. απο την στιγμη που θες πολιτικα κριτηρια για την αξιοκρατια ανακγκαστικα θα εχεις και κομματικα κριτηρια

Μόνο που εγώ δε μιλάω για σοσιαλισμό, αλλά ελεύθερη οικονομία με ισχυρό κράτος δικαίου. Αλλά είμαι σίγουρος ότι θα κάνουμε πάλι το ίδιο: εσύ θα με πεις ελέφαντα κι εγώ θα πρέπει αν αποδείξω ότι δεν είμαι.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

δεν καταλαβα ακριβως τι λες. τελικα εχω δικιο ή αδικο ?

Η κυνική σου σκέψη ότι το λόμπυινγκ υπάρχει μόνο λόγω ύπαρξη κράτους έχει μια βάση. Απλά είναι στη βάση ότι εγώ μπορεί να έχω πρόβλημα στα δόντια μου επειδή έχω δόντια. Απλά εγώ πιστεύω ότι πρέπει να έχεις δόντια και απλά να τα φροντίζεις, αλλά εσύ πιστεύεις ότι δεν πρέπει να έχεις δόντια. Διαφορετική αντίληψη, με διαφορετικά κέρδη. Πχ., εσύ δε θα μπορείς να φας στερεές τροφές, αλλά οικονομικά θα είσαι μια χαρά: ούτε οδοντόπαστες ούτε τίποτα.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

ρε φιλε τελικα εισαι οτιναναι

σου γραφω οτι δεν υπαρχει μου λες μα υπαρχει εδω στην ολλανδια 50% αλλα βεβαια ειναι μεγαλη συζητηση και τελικα φοροδιαφευγουν

πες μου τωρα πραγματικα αξιζει να σου απαντω σε τετοιες μπουρδες απαντησεις?

Καλά, αυτό δεν είναι τίποτα. Εδώ εσύ έχεις πετάξει 10 ισχυρισμούς για τους οποίους σου ζήτησα πηγή και κάθε φορά αλλάζεις τη συζήτηση γιατί δεν έχεις να τους στηρίξεις!

Σου είπα: η φορολογία εδώ είναι πάρα πολύ υψηλή, αλλά δυστυχώς υπάρχουν κάποιοι που έχουν υπερβολική ισχύ και δυνατότητες και προσπερνάνε το κράτος. Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα που περιγράφω από την αρχή, όταν επιτρέπεται σε κάποιους να είναι ισχυρότεροι από το κράτος.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

αν δε σου αρεσει παρε αδροιδ

Ωραία λογική! Σου εξηγώ πως μία εταιρεία βάζει ξεκάθαρα εμπόδια στην καινοτομία και γιατί η ανεξέλεγκτη αγορά χωρίς εποπτεία μπορεί να επιτρέπει σε εταιρείες να τη χειραγωγούν κι εσύ μου λες "πάρε android". Πως το είπες αυτό με την μπάλα και την εξέδρα...

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

σου συστηνω να ανοιξεις και κανα βιβλιο να μαθεις τι ειναι καπιταλισμος και πως δουλευει

διαβασε λιγο χαγιεκ φριντμαν για το πως δουλευει η αγορα και ποιες ειναι οι υποχρεωσεις του κρατους πχ στο να παρεχει δικαιη διαιτησια για τις διενεξεις μεταξυ τριτων.

Ευχαρίστως! Θέλεις να μου προτείνεις 2-3 βιβλία που έχουν γράψει; Μόνο θα σου ζητήσω και μια χάρη: μπορείς για κάθε βιβλίο που θα μου προτείνεις να μου γράψεις και μία πολύ συνοπτική περίληψη; Όχι κάτι τρελό, μία-δύο προτάσεις για το καθένα να ξέρω τι περίπου λένε και τι να προσέξω όταν τα διαβάζω. Αν θες γράψε και παραπάνω, είμαι σίγουρος ότι θα έχεις πολλά να πεις γι αυτά τα βιβλία, αφού σου αρέσουν τόσο πολύ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων. 🙏

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

η φουκουσιμα προεκυψε απο σεισμο και τσουναμι. το σεισμο και το τσουναμι δεν τον αποφασισε η κυβερνηση οπως το συγκεκριμενο τεστ στο τσερνομπιλ. get ur facts straight

Περισσότερα εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_nuclear_disaster#Analysis_of_the_response.

Το πρόβλημα με το Chernobyl δεν είναι ότι αποφάσισαν να κάνουν τεστ και έκαναν λάθος. Αυτό θα μπορούσε να γίνει και σε καπιταλιστική χώρα. Πάντα γίνονται τεστ. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπήρχαν πρωτόκολλα ασφαλείας και δεν εφαρμόστικαν στην περίπτωση αυτή. Το ίδιο έγινε και στη Fukushima. Το ότι προέκυψε από τσουνάμι δε λέει κάτι. Η καταστροφή θα μπορούσε να είναι αποφευχθεί.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

το κουραζεις. σου ειπα στον σοσιαλισμο δεν υπαρχουν tsecks οπως στον καπιταλισμο

Τι είναι τα tsecks; Και γιατί μιλάς για σοσιαλισμό;

Αν εννοείς checks, πως ακριβώς υπάρχουν checks στον καπιταλισμό; Αφού εσύ είπες ότι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει και ότι έιναι φασιστικό να υποδείξει οτιδήποτε στις εταιρείες;

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

ναι γιατι θελει και δεν την αφηνουν βλεπεις... τωρα ελευθερη και δημοκρατικη δεν την λες

Εννοούσα ότι οι ΗΠΑ που είναι ελεύθερη και δημοκρατική χώρα βάζει εμπάργκο σε μία άλλη. Και έτσι δεν επιτρέπει στους ιδιώτες κατοίκους της να εμπορεύονται με την Κούβα; Δεν είναι φασιστικό αυτό με βάση τη λογική σου; Ή εδώ επιτρέπεται ο κρατικός παρεμβατισμός και το να μου λέει το κράτος με ποιόν θα συναλλαγώ ή όχι;

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

ας το ζητησουν πρωτα αυτοι και θα δουμε. αν προτιμανε να εκπορνευονται απο το να ζητησουν βοηθεια να τους τη δωσουμε με το ζορι?

Τι εννοείς; Δε νομίζω ότι η Κούβα είχε ποτέ θέμα να κάνει στοιχειώδεις business με τις ΗΠΑ. Το ίδιο και ο Chavez. Παρά τις διαφορές τους, εξήγαγε μεγάλες ποσότητες πετρελαίου στις ΗΠΑ η Βενεζουέλα.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

αν η χωρα αποτελεσει απειλη ==> λογος για επεμβαση

αν η χωρα δολοφονησει 3000 αθωους σε πυργους ==> λογος για επεμβαση

Λες, ε; Περίεργο, όμως, δεν είναι ότι ενώ οι άνθρωποι υπεύθυνοι για τους δίδυμους πύργους ήταν Σαουδάραβες και θεωρείται ότι η κυβέρνηση της Σαουδικής Αραβίας είχε εμπλοκή στην επίθεση, δεν υπήρξε καμία επέμβαση στη συγκεκριμένη χώρα; Αντ' αυτού κάπως αυθαίρετα και βολικά, η επέμβαση έγινε στο Αφγανιστάν. Χμ... μάλλον κάνουμε τους μπούληδες εκεί που μας παίρνει.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

αν η χωρα εχει πλουτοπαραγωγικους πορους ==> λογος για να παμε να τους βοηθησουμε

Ναι, έχουμε "βοηθήσει" πολύ κόσμο. Όπως όταν οι ΗΠΑ εγκατέστησαν τους Ταλιμπάν στη μέση ανατολή τη δεκαετία του 80 για να "βοηθήσουν".

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

εχουμε κατι να κερδισουμε απο βορεα και κουβα/?

αν ο σκατοκαστρο περιοριζουν τα δικαιωματα των πολιτων τους σκασιλα μας

Αφού είναι σκασίλα μας, τότε γιατί υπάρχει εμπάργκο; Δεν σε καταλαβαίνω! Μη μου πεις πάλι για εμπόριο κλπ. Link σου έστειλα από την κυβερνητική απόφαση των ΗΠΑ. Αν ξέρεις αγγλικά και διάβασες το έγγραφο είδες ότι δεν αναφέρεται πουθενά το οικονομικό σκέλος παρά μόνο τα ανθρώπινα δικαιώματα.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

αφου δεν το πας παραπερα δεν προκειται να σου απαντησω οτι εγραψες μπουρδα και παμε παρακατω

Είνάι που δε θα μου απαντούσες ότι έγραψα μπούρδα. 😅 Βέβαια κάποιοι από εμάς αυτά τα πράγματα τα έχουμε σπουδάσει κιόλας. Ενδεικτικά, η κατεύθυνσή μου στη σχολή ήταν στα συγκοινωνιακά και το κομμάτι του σκέλους του κόστους ενός ατυχήματος και ανθρώπινης ζωής είναι -κυνικά μεν- κομμάτι μίας συγκοινωνιακής μελέτης. Αλλά εντάξει, εσύ σίγουρα θα έχεις πιεί μπύρες με κάποιο συγκοινωνιολόγο και θα ξέρεις καλύτερα...

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

η σαουδικη αραβια εχει πετρελαιο. σε περιπτωση που αναρωτιωσουν μηπως ειναι τα ανθρωπινα δικαιωματα το θεμα

Υποκρισία, επομένως.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

δεν υπαρχουν δωρεαν πραγματα εκτος απο το τυρι στη φακα

Cool story, bro!

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

ειναι γνωστο πως  η νασα μονη της εφτιαξε τα διαστημοπλοια που πηγαμε στο φεγγαρι. επισης το φ35 και τα αεροπλανοφορα ειναι ολα δημοσια ή δωρο απο ιδιωτικους εργολαβους

Καταρχήν δεν απάντησες στα ερωτήματα. Ξανά: πως το είπες αυτό με την μπάλα και την εξέδρα; Αλλά οκ, για να είμαστε δίκαιοι, δεν περίμενα κάτι περισσότερο. Κάθε φορά που σου ζητάω πηγή ή σε ρωτάω κάτι συγκεκριμένο, "τρία πουλάκια κάθονται".

Κατά σύμπτωση, πάντως, μου απάντησες επιβεβαιώνοντας ακριβώς το point μου. Ότι όλοι αυτοί οι ιδιώτες λειτουργούν με δημόσιο χρήμα, ως contractors της NASA. Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά δεν είμαι καθόλου κατά της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Ίσα-ίσα, εγώ θεωρώ ότι αυτή η σύμπραξη δημοσίου-ιδιωτών είναι πολύ θετική. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχουν κρατικές επενδύσεις.

8 ώρες πριν, dieksodo είπε

χαχαχαχααα μα εχετε τοσο πλακα ολοι εσεις οι υποκριτες (κρυφο) κουμμουνιστες. απο την μια υπερ του περιβαλλοντος και των επιδοτησεων για πρασινη αναπτυξη δακτυλιο υβριδικα κτλ να καταργηθουν βενζινες αλλα ταυτοχονα κακως ο μασκ παιρνει.

μονα ζυγα ολα δικα μας

Ξανά: cool story bro!

Δεν απάντησες ποτέ. Όχι ότι περίμενα κάτι περισσότερο...

Επεξ/σία 27 Ιουνίου 2022 από liberostelios

[dieksodo]

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

κατηγόρησες για γκεμπελισμό και σου εξήγησα ότι εσύ έχεις τα στοιχεία του γκεμπελισμο

Παλι δεν απαντας ομως

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ιδέες δε συμβιβάζονται, οι άνθρωποι το κάνουν. Συνήθως κανείς όταν είναι νέος γίνεται αριστερός γιατί δεν έχει κάτι να χάσει και όταν αρχίσει να μπαίνει στη ζωή και αποκτά πράγματα γίνεται πιο δεξιός γιατί ταυτίζεται με το συμφέρον του, ό

Αρα να το κλεισουμε οτι η αριστερα δεν μας συμφερει σαν ιδεολογια ειναι δηλαδη ελλατωματικη?

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ικρινά τώρα, τι σόι σοβαρή συζήτηση θες να κάνεις όταν μιλάς για "καλούς/κακούς" και φταίχτες. Δεν είμαστε 15 χρονών να ζούμε σε παραμυθάκια και υπεραπλουστεύσεις που είτε οι δισεκατομμυριούχοι είναι καλοί άνθρωποι που δίνουν δουλειά, είτε είναι οι σατανάδες επί γης που τρώνε το αίμα του κόσμου! Προφανώς και δε θα του πω μπράβο όταν:

1) δίνει λιγότερες δουλειές από αυτές που έφερε,

2) είναι κάκιστος εργοδότης,

3) βγάζει τρελά κέρδη.

Δεν έχει ούτε την ανάγκη μου να του πω μπράβο, ούτε το αξίζει. Αν ήταν καλός εργοδότης και πρόσφερε καλούς μισθούς και καλές συνθήκες εργασίας, ενδεχομένως να άξιζε ένα μπράβο. Κατά τα άλλα, τη δουλειά του κάνει και αμοίβεται υπερογκα γι αυτό που κά

Ειλικρινα τωρα τι σοι σοβαρη συζητηση θες να κανεις οταν μιλας για κακους εργοδοτες και τρελα κερδη. Δεν είμαστε 15 χρονών να ζούμε σε παραμυθάκια και υπεραπλουστεύσεις που είτε οι δισεκατομμυριούχοι είναι κακοι άνθρωποι που πινουν αιμα ειτε βγαζουν τρελα λεφτα τυπου σκρουτζ

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ν:

1) δίνει λιγότερες δουλειές από αυτές που έφερε

Δεν βγαζει νοημα αυτο που γραφεις

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ρε,

2) είναι κάκιστος εργοδότης

Πηγη , στοιχεια;

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ης,

3) βγάζει τρελά κέρδη.

Πηγη στοιχεια; Επειδη βαζω στοιχημα οτι δεν εχεις καν ιδεα ποσα βγαζει για να μην σου πω οτι δεν εχεις καν ιδεα αν πληρωνεται

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

και παρακάτω:

Πηγή: https://www.heritage.org/index/about

Δε μετράει άσχετα πράγματα, επομένως. Μετράει 12 δείκτες, εκ των οποίων οι 3 αφορούν την ελεύθερη αγορά

Εντελως ασχετα ομως

αλλο πραγμα το economic freedom και αλλο πραγμα το pillar of economic freedom

μαθε να διαβαζεις ανοιξε και κανα λεξικο για το τι σημαινει ο ορος broad

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

υ και πότε το είπα αυτό; Για να μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα. Εγώ είπα ότι πρέπει να λειτουργούν σε ένα πλαίσιο και να μην εκμεταλεύονται την υπερβάλουσα ισχύ τους. Το τι πολιτική θα ακολουθήσουν στα προϊόντα τους είναι δική τους επιλογ

Για να καταλαβεις το ποσο αυτοακηρωτικα ανουσιος ειναι ο λογος σου και ειναι ο τροπος που γραφεις και ποσο παραλογο ειναι το συμπερασμα αλλαξε το εγω σε χιτλερ και προσθεσε τη λεξη εβραιοι. 

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

όνο που εγώ δε μιλάω για σοσιαλισμό, αλλά ελεύθερη οικονομία με ισχυρό κράτος δικαίου. Αλλά είμαι σίγουρος ότι θα κάνουμε πάλι το ίδιο: εσύ θα με πεις ελέφαντα κι εγώ θα πρέπει αν αποδείξω ότι δεν εί

Αλλο πραγμα το κρατος δικαιου και αλλο το παρεμβατικο κρατος που ζητας εσυ. Απο την στιγμη που εχεις παρεμβαση στην αγορα αυτοματως περιοριζεις ελευθεριες της οικονομιας. 

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

Αρκεί αυτό να μη σημαίνει ότι χειραγωγούν την αγορ

Το κλεισαμε αυτο την προηγοθμενη βδομαδα. Αου ζητησα παραδειγματα μου εστειλες ενα βιντεο ενος αριστερου γελωτοποιου με διαφορα παραδειγματα της αππλ μ$ και ενα παλιο παραδειγμα της ΑΤ-Τ και αποδειχτηκε οτι σε καμια περιπτωση των επιχειρησεων αυτων δεν υπηρξε χειραγωγηση. 
Επομενο

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

Μόνο που εγώ δε μιλάω για σοσιαλισμό, αλλά ελεύθερη οικονομία με ισχυρό κράτος δικαίου.

Στο πασοκ δεν ειχες ελευθερη οικονομια.
το να αποφασιζουν οι συνδικαλιστες αντι για τους ιδικτητες δεν ειναι ελευθερια

το να στερηςαι το δικαιωμα της απολυσης και του να αποφασιζεις τι μισθους θα δινεις δεν ειανι δειγμα ελευθερης οικονομιασ

 

Ουτε καν σοσιαλιστικη. Σοσιαλισμος ειναι να ελεγχεις την ιδιωτηκη επιχειρηση πχ δεη πανεπιστημια νοσοκομεια εργοστασια

επι πασοκ ενεργεια λιμαναια αεροδρομια ολυμπιακη τηλεπικ πανεπιστημια ηταν ολα δημοσια δηλαδη κοινα. Common >> κοουμουνισμος

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

κυνική σου σκέψη ότι το λόμπυινγκ υπάρχει μόνο λόγω ύπαρξη κράτους έχει μια βάση. Απλά είναι στη βάση ότι εγώ μπορεί να έχω πρόβλημα στα δόντια μου επειδή έχω δόντια. Απλά εγώ πιστεύω ότι πρέπει να έχεις δόντια και απλά να τα φροντίζεις, αλλά εσύ πιστεύεις ότι δεν πρέπει να έχεις δόντια. Διαφορετική αντίληψη, με διαφορετικά κέρδη. Πχ., εσύ δε θα μπορείς να φας στερεές τροφές, αλλά οικονομικά θα είσαι μια χαρά: ούτε οδοντόπαστες ούτε τίποτα.

Λαθος αυσχετισμοςς. τα δοντια ειναι φυσικο φαινομενο το κρατος τεχνητο

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

λά, αυτό δεν είναι τίποτα. Εδώ εσύ έχεις πετάξει 10 ισχυρισμούς για τους οποίους σου ζήτησα πηγή και κάθε φορά αλλάζεις τη συζήτηση γιατί δεν έχεις να τους στηρίξεις!

Σου είπα: η φορολογία εδώ είναι πάρα πολύ υψηλή, αλλά δυστυχώς υπάρχουν κάποιοι που έχουν υπερβολική ισχύ και δυνατότητες και προσπερνάνε το κράτος. Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα που περιγράφω από την αρχή, όταν επιτρέπεται σε κάποιους να είναι ισχυρότεροι από το κράτ

Βασικα εχεις μπλεξει το αιτιο με το αιτιατο

μου ειπες οτι η χωρα σου ειναι εξαιρετικα φιλελευθερη σου ειπα ενα επιχειρημα γιατι συμβαινει αυτο. Δε σου αρεσε αλλα αθελα σου ομολογησες οτι ισχυει. 
 

αρα

ξαναεπαναλαμβανω. 
εσεις οι αριστεροι πρεπει να αποφασισετε τι θελετε και να σταματησετε να ειστε υποκριτες. 
 

Α)
 

ή θες η χωρα σου να ειναινπαραδειγμα φιλελευθερης αρα >==> καλως οι πλουσιοι δεν πληρωνουν

Β)

ή θεωρεις πως κακως οι πλουσιοι δεν πληρωνουν >==>
αρα θεωρεις πως θάρεπε να πληρωνουν
>=> αρα θεωρεις πως θα επρεπε να ειναι λιγοτερο φιλελευθερη χωρα

>==> αρα πιστευεις πως κακως ειναι τοσο φιλελευθερη οσο ειναι τωρα

>==> αρα τι σκατα μου διαφημιζεις οτι εισαι ψηλα στη καταταξη;;;???

[dieksodo]

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

αία λογική! Σου εξηγώ πως μία εταιρεία βάζει ξεκάθαρα εμπόδια στην καινοτομία και γιατί η ανεξέλεγκτη αγορά χωρίς εποπτεία μπορεί να επιτρέπει σε εταιρείες να τη χειραγωγούν κι εσύ μου λες "πάρε android". Πως το είπες αυτό με την μπάλα και την εξέδρα

Το λυσαμε αυτο. 
δεν το απεδειξες. Εξεφρασες ενα φοβο σε εωτησα που τον βασιζεις μου εδωσες ενα λινκ ενος γελωτοποιου σου αποδομησα σημειο προς σημειο γοογλ αππλ μ$ ακομα και ενα δηθεν φοβο για τις τηλεππικοινωνιες της ΑΤ-Τ δεν απαντησες τιποτα γιααυτα αραβτο κλεισαμε. Ο μονος φοβος λοιπον ειναι πως ΕΣΕΝΑ απλως δε σου αρεσει αυτα που κανει η αππλ. Αρα το προβλημα ειναι εξαιρετικα αππλ. Πετα το αιφονι και παρε αδροιδ

 

εαν παλι συνεχιζεις να φοβασαι για το μελλον της ΑΤ-Τ αππλ μ$ γοογλ θα πρεπει να μας εξηγησεις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ πως θα περιοριστει η καινοτομια και ΠΩΣ χειραγωγουν ΕΣΕΝΑ προσωπικα

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

αρίστως! Θέλεις να μου προτείνεις 2-3 βιβλία που έχουν γράψει; Μόνο θα σου ζητήσω και μια χάρη: μπορείς για κάθε βιβλίο που θα μου προτείνεις να μου γράψεις και μία πολύ συνοπτική περίληψη; Όχι κάτι τρελό, μία-δύο προτάσεις για το καθένα να ξέρω τι περίπου λένε και τι να προσέξω όταν τα διαβάζω. Αν θες γράψε και παραπάνω, είμαι σίγουρος ότι θα έχεις πολλά να πεις γι αυτά τα βιβλία, αφού σου αρέσουν τόσο πολύ. Ευχαριστώ εκ των προτέρω

Δηλαδη εσυ πιστευεις  πως σε μια φιλελυθερη κοινωνια δε θα υπαρχουν δικαστηρια; Δαν θα πρεπει να τηρουνται συμφωνιες; Αναρωτιεμαι στο κεφαλι σας τι υπαρχει. Πραγματικα πιστευετε πως οι εχθροι σας ειναι τοσο ηλιθιοι που δεν τα χουν σκεφτει αυτα; Τι ειναι ξερωγω ο χαγιεκ ? Κανας μαρξ και κευνες να τον αποδομεις σε 5 λεπτα?

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

Περισσότερα εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_nuclear_disaster#Analysis_of_the_response.

Το πρόβλημα με το Chernobyl δεν είναι ότι αποφάσισαν να κάνουν τεστ και έκαναν λάθος. Αυτό θα μπορούσε να γίνει και σε καπιταλιστική χώρα. Πάντα γίνονται τεστ. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπήρχαν πρωτόκολλα ασφαλείας και δεν εφαρμόστικαν στην περίπτωση αυτή. Το ίδιο έγινε και στη Fukushima. Το ότι προέκυψε από τσουνάμι δε λέει κάτι. Η καταστροφή θα μπορούσε να είναι αποφευχ

Αντε παλι με μπαλα στην εξεδρα. Πρωτα πολλα μετα χριστον προφητης. Οχι το τσουναμι δεν μπορουσε να αποφευχθει. Για να αποφευχθει επρεπε να χριστουν 20 μετρα τοιχος. Αν φυιαξεις τετοιο τοιχο κινδυνευεις απο τσουναμι 21 μετρων και μετα αρχιζΟυμε την κολοκυθια. 
 

κατα δευτερον η ιδιωτικη εταιρια τα χε φτιαξει μια χαρα και ασφαλη τα εργοστασια. Υπολογιζεται πωα ακομα και αν το επικεντρο ηταν ο αντιδραστηρας παλι δε θα ειχε παθει κατι. Σε αντιθεση με την αχρηστεια του κουμμουνιστικου κρατους που τα εφτιαξε με κακους εργατες φτηνα και χωρις συστηματα ασφαλειας πχ τσιμενο τοιχωμα απεξω. 
 

πετας την μπαλα στην εξεδρα γιατι σου εξηγησα και πριν πως στον καποταλισμο η ιδιωτικη εταιρια ελεγχεται και αποδοδονται ευθυνηνες. Σρον σοσιαλισμο επειδη το κρατος εχει και το πεπονι και το μαχαιρι αποφασιζει το συστημα ασφαλειας. 
 

ομως σρην περιπτωση του τσερνομπιλ το ιδιο το κομμα -κρατος παραβιασε τα πρωτοκολλα ασφαλειας προκαλωντας την καταστροφη ωρες πριν καν ξεκινησει το τεστ. Και η αιτια αυτης της παραβιασης ηταν καθαρα ιδεολογικη

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ι τα tsecks; Και γιατί μιλάς για σοσιαλισμό;

Αν εννοείς checks, πως ακριβώς υπάρχουν checks στον καπιταλισμό; Αφού εσύ είπες ότι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει και ότι έιναι φασιστικό να υποδείξει οτιδή

Το αναλυσαμε και απο πανω. Εχεις μια λαναθααμενη αντιληψη για τον καπιταλισμο διαβασε. Στον καπιταλισμο υπαρχουν δικαστηρια. 

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

σα ότι οι ΗΠΑ που είναι ελεύθερη και δημοκρατική χώρα βάζει εμπάργκο σε μία άλλη. Και έτσι δεν επιτρέπει στους ιδιώτες κατοίκους της να εμπορεύονται με την Κούβα; Δεν είναι φασιστικό αυτό με βάση τη λογική σου; Ή εδώ επιτρέπεται ο κρατικός παρεμβατισμός και το να μου λέει το κράτος με ποιόν θα συναλλαγώ

Γιατι αν τους αφηνε θα τους αφηνε και η κουβα;

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ννοείς; Δε νομίζω ότι η Κούβα είχε ποτέ θέμα να κάνει στοιχειώδεις business με τις ΗΠΑ. Το ίδιο και ο Chavez. Παρά τις διαφορές τους, εξήγαγε μεγάλες ποσότητες πετρελαίου στις ΗΠΑ η Βενεζουέ

Εγω ηξερα οτι ενα σωρό εταιριες τις πεταξε και σαν τον βρωμοαντρεα ελεγε δεν θα γινουμε τα γκαρσονια της ευρωπης τυπου μπανανια της αμερικης. 

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ς, ε; Περίεργο, όμως, δεν είναι ότι ενώ οι άνθρωποι υπεύθυνοι για τους δίδυμους πύργους ήταν Σαουδάραβες και θεωρείται ότι η κυβέρνηση της Σαουδικής Αραβίας είχε εμπλοκή στην επίθεση, δεν υπήρξε καμία επέμβαση στη συγκεκριμένη χώρα; Αντ' αυτού κάπως αυθαίρετα και βολικά, η επέμβαση έγινε στο Αφγανιστάν. Χμ... μάλλον κάνουμε τους μπούληδες εκεί που μας παίρν

Ο μπιν λαντεν εκανε την 9/11 οχι η κυβερνηση . Δεν μας ψεκαζουν

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

αι, έχουμε "βοηθήσει" πολύ κόσμο. Όπως όταν οι ΗΠΑ εγκατέστησαν τους Ταλιμπάν στη μέση ανατολή τη δεκαετία του 80 για να "βοηθήσο

Οπως εκαναν και στην ελλαδα του 50 με δομες λεφτα ζωα και αλλα προγραμματα. 

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

είναι σκασίλα μας, τότε γιατί υπάρχει εμπάργκο; Δεν σε καταλαβαίνω! Μη μου πεις πάλι για εμπόριο κλπ. Link σου έστειλα από την κυβερνητική απόφαση των ΗΠΑ. Αν ξέρεις αγγλικά και διάβασες το έγγραφο είδες ότι δεν αναφέρεται πουθενά το οικονομικό σκέλος παρά μόνο τα ανθρώπινα δικαιώ

Δεν λεει πουθενα η κυβερνητικη αποφαση για βομβαρδισμο

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

νάι που δε θα μου απαντούσες ότι έγραψα μπούρδα. 😅 Βέβαια κάποιοι από εμάς αυτά τα πράγματα τα έχουμε σπουδάσει κιόλας. Ενδεικτικά, η κατεύθυνσή μου στη σχολή ήταν στα συγκοινωνιακά και το κομμάτι του σκέλους του κόστους ενός ατυχήματος και ανθρώπινης ζωής είναι -κυνικά μεν- κομμάτι μίας συγκοινωνιακής μελέτης. Αλλά εντάξει, εσύ σίγουρα θα έχεις πιεί μπύρες με κάποιο συγκοινωνιολόγο και θα ξέρεις καλύτερ

Ακου φιλε. 2 δρόμους εχει η ζωη. Ή μου παραθετεις την επιχειρηματολογια σου γιατι χρειαζεται ο παρεμβατισμος σε ζωνες κρανη αεροσακους κτλ με παραδειγματα και με αποδομεις 

ή δεν με πειθεις οποτε εχω δικαιωμα να λεω πως λες μπουρδες. 
 

αυτα τα 2 ειναι δεν υπαρχουν αλλες επιλογες. Επιχειρηματολογια τυπου εισαι λαθος γιατι εγω τα εχω σπουδασει και παρε τροφη για σκεψη κατι χωρις αποδειξη δεν αποτελει σοβαρη επιχειρηματολογια. Οπως λοιπον εγω δεν μπορω να πω τα επιχειρηματα σου μπουρδες πριν τα ακουσω ετσι και εσυ δεν μπορεις να με πεισεις πριν τα αναλυσεις. 
 

δεν μπορεις να τα εχεις ολα δικα σου

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

Υποκρισία, επομένως

Που την ειδες;

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ool story, bro!

Ειπες πως καλυτερα να τους δωσουμε στους φτωχους καποια δωρεαν αφου ειναι φτωχοι. Σου απαντησα πως δωρεαν δεν υπαρχει τιποτα χωρις αιτια και κοστος. Το τυρι στην φακα εχει απλως μικροτερο κοστος απο το κερδος της φακας

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

αταρχήν δεν απάντησες στα ερωτήματα. Ξανά: πως το είπες αυτό με την μπάλα και την εξέδρα; Αλλά οκ, για να είμαστε δίκαιοι, δεν περίμενα κάτι περισσότερο. Κάθε φορά που σου ζητάω πηγή ή σε ρωτάω κάτι συγκεκριμένο, "τρία πουλάκια κάθονται

Νομιζω σου απαντησα. Το κρατος ειναι ανικανο να κανει και τα πιο απλα οπως εναν καφε. Ακομα και στο υπουργειο ο καφες του υπουργου ιδιωτικος εργολαβος παραγει το εργο. Ονομαζεται καφετζης. Εσυ λες δεν εμπιστευομαστε το κρατος να φτιαξει καφε ή να καθαρισει με ενα βετεχ το γραφειο αλλα το επιστευομαστε να φτιαξει εργο μισου τρις δολλαρια;

 

ή ξερωγω οι καφετζηδες χρωστανε την επιχειρηματικη τους δραστηριοτητα στο δημοσιο;

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

σύμπτωση, πάντως, μου απάντησες επιβεβαιώνοντας ακριβώς το point μου. Ότι όλοι αυτοί οι ιδιώτες λειτουργούν με δημόσιο χρήμα, ως contractors της NASA. Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά δεν είμαι καθόλου κατά της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Ίσα-ίσα, εγώ θεωρώ ότι αυτή η σύμπραξη δημοσίου-ιδιωτών είναι πολύ θετική. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχουν κρατικές επενδύσει

Ισως εχεις χασει βασικες εννοεις. Το οτι το υποργειο αγοραζει καφεδες και βετεξ απο την αγορα δεν συνιστα επενδυση του δημοσιου στον ιδιωτικο τομεα. ουτε συμπραξη. 
 

οταν λεμε κρατικες επενδυσεις εννοουμε το κρατος να επιχορηγησει ξερωγω ελληνικη εταιρια να φτιαχνει βετεξ

 

νιωσε βασικες οικονομικες εννοιες

On 27/06/2022 at 12:47, liberostelios said:

ανά: cool story bro!

Δεν απάντησες ποτέ. Όχι ότι περίμενα κάτι περισσότερο

απαντησα. Ειπες πως η τεσλα πουλαει μονο και μονο γιατι επιδοτουνται απο το κρατος για το περιβαλλον. Δηλαδη μας λες πως δε θα πρεπε να επιδοτηται. Αρα συστηνεις το κρατος να μην κινητροδοτει να φτιαχνονται αμαξια καλυτερα για το περιβαλλον. Μια χαρα κανενα προβλημα απλως εσεις οι αριστεροι θα πρεπει να παψετε να ειστε υποκριτες

σδεν μπορεις ταυτοχρονα να εναντιωνεσαι στα μετρα υπερ περιβαλλοντος και ταυτοχρονα να φωναζεις υπερ περιβαλλοντος 

[liberostelios]

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Αρα να το κλεισουμε οτι η αριστερα δεν μας συμφερει σαν ιδεολογια ειναι δηλαδη ελλατωματικη?

Σε ατομικό επίπεδο, όχι συλλογικό. Το ξέρεις το δίλημμα του φυλακισμένου;

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Δεν βγαζει νοημα αυτο που γραφεις

Εννοείς ότι δεν κατάλαβες εσύ αυτό που έγραψα.

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Πηγη , στοιχεια;

Έχεις δίκιο να είσαι απαιτητικός. Άλλωστε εσύ μας έχεις ταράξει στις πηγές και μιλάς πάντα με ντοκουμέντα!

Πηγές: [1], [2], [3], [4]

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Πηγη στοιχεια; Επειδη βαζω στοιχημα οτι δεν εχεις καν ιδεα ποσα βγαζει για να μην σου πω οτι δεν εχεις καν ιδεα αν πληρωνεται

Ως προς το άμεσο εισόδημά του, εδώ. Το net worth του εδώ.

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Εντελως ασχετα ομως

αλλο πραγμα το economic freedom και αλλο πραγμα το pillar of economic freedom

μαθε να διαβαζεις ανοιξε και κανα λεξικο για το τι σημαινει ο ορος broad

Κομμάτι της δουλειάς μου είναι να γράφω επιστημονικά άρθρα στα αγγλικά, τα οποία περνάνε blind review από άλλους επιστήμονες με βάση συγκεκριμένα standards της συγκεκριμένη γλώσσας. Ευχαριστώ για την παρότρυνση, αλλά τα αγγλικά μου και η κατανόηση εννοιών είναι μια χαρά (τουλάχιστον έτσι φαίνεται από τους εκδοτικούς οίκους που με εμπιστεύονται να κάνω review σε άλλα άρθρα).

Θα σου πρότεινα να ξαναδιαβάσεις τι προτάσεις προσεκτικά, να αναλύσεις το συντακτικό τους για να καταλάβεις τι λέει η κάθε πρόταση. Θέλω να πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις, αλλά ότι δε θες.

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Για να καταλαβεις το ποσο αυτοακηρωτικα ανουσιος ειναι ο λογος σου και ειναι ο τροπος που γραφεις και ποσο παραλογο ειναι το συμπερασμα αλλαξε το εγω σε χιτλερ και προσθεσε τη λεξη εβραιοι. 

Υπάρχει η έννοια του "λογικού άλματος". Εσύ το τερμάτισες και το πήγες σε "λογική εκτίναξη"! 😅

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Το κλεισαμε αυτο την προηγοθμενη βδομαδα. Αου ζητησα παραδειγματα μου εστειλες ενα βιντεο ενος αριστερου γελωτοποιου με διαφορα παραδειγματα της αππλ μ$ και ενα παλιο παραδειγμα της ΑΤ-Τ και αποδειχτηκε οτι σε καμια περιπτωση των επιχειρησεων αυτων δεν υπηρξε χειραγωγηση. 

Ναι, αλίμονο! Αφού απάντησες με το ατράνταχτο "δεν υπάρχουν αποδείξεις" σε ένα βίντεο του John Oliver, απέδειξες και το ότι καμία μεγάλη επιχείρηση δεν έχει ποτέ χρησιμοποιήσει την ισχύ της για να χειραγωγήσει την αγορά.

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Στο πασοκ δεν ειχες ελευθερη οικονομια.
το να αποφασιζουν οι συνδικαλιστες αντι για τους ιδικτητες δεν ειναι ελευθερια

Σου μίλησα για ελέυθερη αγορά με ισχυρό κράτος δικαίου κι εσύ μου απαντάς για ΠΑΣΟΚ.

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Λαθος αυσχετισμοςς. τα δοντια ειναι φυσικο φαινομενο το κρατος τεχνητο

Και γιατί αυτό ακυρώνει το συσχετισμό;

Επίσης, μιας και ανοίξαμε τα λεξικά, η χρήση της λέξης "φαινόμενο" εδώ είναι προβληματική.

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

μου ειπες οτι η χωρα σου ειναι εξαιρετικα φιλελευθερη σου ειπα ενα επιχειρημα γιατι συμβαινει αυτο. Δε σου αρεσε αλλα αθελα σου ομολογησες οτι ισχυει. 

Τι ακριβώς ομολόγησα; Το επιχείρημά σου είναι ότι η χώρα είναι επιτυχημένη επειδή οι πλούσιοι φοροαποφεύγουν;

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

ξαναεπαναλαμβανω

Μ'αρέσει που κάνεις και γλωσσολογικές υποδείξεις!

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

ή θες η χωρα σου να ειναινπαραδειγμα φιλελευθερης αρα >==> καλως οι πλουσιοι δεν πληρωνουν

Αντιλαμβάνεσαι ότι η κατάταξη δε λαμβάνει υπόψη της τη φοροαποφυγή, έτσι; Κρίνει το επίσημο νομικό πλαίσιο, όχι τα παραθυράκια στους νόμους που χρησιμοποιούν κάποιοι για προσωπικό όφελος.

Στις 1/7/2022 στις 12:22 ΠΜ, dieksodo είπε

ή θεωρεις πως κακως οι πλουσιοι δεν πληρωνουν >==>
αρα θεωρεις πως θάρεπε να πληρωνουν
>=> αρα θεωρεις πως θα επρεπε να ειναι λιγοτερο φιλελευθερη χωρα

>==> αρα πιστευεις πως κακως ειναι τοσο φιλελευθερη οσο ειναι τωρα

>==> αρα τι σκατα μου διαφημιζεις οτι εισαι ψηλα στη καταταξη;;;???

Σου εξηγώ ότι η κατάταξη που εσύ θεωρείς ως θέσφατο δε θεωρεί τη στεγνή ελεύθερη αγορά ως το μοναδικό στοιχείο οικονομικής ελευθερίας.

Προφανώς και θα έπρεπε να πληρώνουν περισσότερο. Και προφανώς και η εν λόγω κατάταξη δε βγήκε με βάση το πόσο πληρώνουν φοροαποφεύγοντας, αλλά με βάση το πόσα θα πλήρωναν αν ακολουθούσαν το θεσμικό πλαίσιο της χώρας.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

εαν παλι συνεχιζεις να φοβασαι για το μελλον της ΑΤ-Τ αππλ μ$ γοογλ θα πρεπει να μας εξηγησεις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ πως θα περιοριστει η καινοτομια και ΠΩΣ χειραγωγουν ΕΣΕΝΑ προσωπικα

Τέλεια! Χαίρομαι που πλέον αρχίζεις να κάνεις κάποιες χρήσιμες ερωτήσεις! Ελπίζω να σε οδηγήσουν σε χρήσιμες απαντήσεις.

Εμένα με επηρρεάζουν γιατί οι εταιρείες που έχουν μεγάλη ισχύ διαμορφώνουν ένα πλαίσιο πέρα από τους χρήστες τους. Θα στο εξηγήσω με ένα παράδειγμα: για πάρα πολλά χρόνια η MS καθόριζε το μέλλον όλου του internet επειδή όλοι οι χρήστες χρησιμοποιούσαν Internet Explorer. Ο τελευταίος, ήταν διάσημος για το γεγονός ότι έγραφε τα web standards στα @@ του. Επομένως, όλοι οι υπόλοιποι browsers προσπαθούσαν να προχωρήσουν μπροστά προσφέροντας νέα features και τεχνολογίες, αλλά οι web developers δεν μπορούσαν τότε να ακολουθήσουν γιατί αν το έκαναν και "έσπαγε" η σελίδα τους με τον IE, αμέσως έχαναν τεράστια πίτα της αγοράς. Μας πήρε πάρα πολλά χρόνια να ξεπεράσουμε αυτό το εμπόδιο.

Αντίστοιχα, σήμερα οι επιλογές της Apple επηρρεάζουν όλους τους χρήστες ανά τον κόσμο, έμμεσα και άμεσα. Πχ., πράγματα όπως μη-αποσπώμενες μπαταρίες, αφαίρεση headphones jack κλπ. όλα έγιναν επειδή η Apple το αποφάσισε και όλοι οι άλλοι ακολούθησαν. Αυτό γίνεται γιατί έχει τρομερή επιρροή στην αγορά!

Επίσης σχετικό παράδειγμα: η Google αυτή τη στιγμή είναι στον υπολογιστή σου θες-δε θες! Ακόμα και αν αποφασίσεις ότι δε θες να στέλνεις καθόλου δεδομένα στην εν λόγω εταιρεία, μόνο και μόνο επειδή το Google Ads και το Google Analytics είναι τα "de facto standards" στο web development, η Google συλλέγει δεδομένα για σένα χωρίς να το επιλέγεις εσύ.

Επομένως, καλό το παραμυθάκι με το "αν δε σου αρέσει, μη χρησιμοποιείς τα προϊόντα τους", αλλά στην πραγματικότητα ο καπιταλισμός, όπως και ο κομμουνισμός, δε δουλεύει με manuals που περιγράφουν ουτοπίες.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Δηλαδη εσυ πιστευεις  πως σε μια φιλελυθερη κοινωνια δε θα υπαρχουν δικαστηρια; Δαν θα πρεπει να τηρουνται συμφωνιες; Αναρωτιεμαι στο κεφαλι σας τι υπαρχει. Πραγματικα πιστευετε πως οι εχθροι σας ειναι τοσο ηλιθιοι που δεν τα χουν σκεφτει αυτα; Τι ειναι ξερωγω ο χαγιεκ ? Κανας μαρξ και κευνες να τον αποδομεις σε 5 λεπτα?

Ποιοί είμαστε εμείς; Και γιατί μιλάς στον πληθυντικό; Επίσης, θεωρείς ότι το "trash talking" σου σε Marx και Keynes (προφέρεται "Κέινς", btw) σε κάνει να φαίνεσαι πιο πιστευτός; 😅

Προφανώς και υπάρχουν δικαστήρια. Και τα δικαστήρια εφαρμόζουν νόμους. Και τους νόμους τους ορίζει το κράτος. Και ο ρόλος των νόμων είναι να (περι)ορίζουν τις ελευθερίες των (νομικών και φυσικών) προσώπων μίας κοινωνίας.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Αντε παλι με μπαλα στην εξεδρα. Πρωτα πολλα μετα χριστον προφητης. Οχι το τσουναμι δεν μπορουσε να αποφευχθει. Για να αποφευχθει επρεπε να χριστουν 20 μετρα τοιχος. Αν φυιαξεις τετοιο τοιχο κινδυνευεις απο τσουναμι 21 μετρων και μετα αρχιζΟυμε την κολοκυθια. 

Κανείς δεν είπε ότι το τσουνάμι μπορούσε να αποφευχθεί. Διάβασε για μία φορά προσεκτικά αυτά που σου στέλνω.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

κατα δευτερον η ιδιωτικη εταιρια τα χε φτιαξει μια χαρα και ασφαλη τα εργοστασια. Υπολογιζεται πωα ακομα και αν το επικεντρο ηταν ο αντιδραστηρας παλι δε θα ειχε παθει κατι. Σε αντιθεση με την αχρηστεια του κουμμουνιστικου κρατους που τα εφτιαξε με κακους εργατες φτηνα και χωρις συστηματα ασφαλειας πχ τσιμενο τοιχωμα απεξω. 

Πηγή για το πρώτο; Γιατί η ίδια η αναφορά και η απολογία του Πρωθυπουργού της Ιαπωνίας για την ολιγωρία του κράτους στην εφαρμογή των κανόνων ασφαλείας στο εν λόγω εργοστάσιο, άλλα λέει.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Γιατι αν τους αφηνε θα τους αφηνε και η κουβα;

Τι εννοείς; Γιατί όχι; Η Κούβα δε θα ήθελε να κάνουν οι κρατικές επιχειρήσεις της εξαγωγές στις ΗΠΑ; Στο κάτω-κάτω, αν η Κούβα δεν τους άφηνε, γιατί χρειάστηκαν οι ΗΠΑ να εφαρμόσουν εμπάργκο;

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Εγω ηξερα οτι ενα σωρό εταιριες τις πεταξε και σαν τον βρωμοαντρεα ελεγε δεν θα γινουμε τα γκαρσονια της ευρωπης τυπου μπανανια της αμερικης. 

Define "πέταξε". Έχεις ένα θεματάκι με την ορολογία σου, τη στιγμή που είσαι πολύ αυστηρός με των άλλων. Πάντως, η Venezuela μια χαρά κάνει ανταλλαγές με τις ΗΠΑ: https://ustr.gov/countries-regions/americas/venezuela

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Ο μπιν λαντεν εκανε την 9/11 οχι η κυβερνηση . Δεν μας ψεκαζουν

Το ότι δεν κατανοείς τα στοιχειώδη που γράφω θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι θέμα ικανότητας, αλλά διάθεσης. Ξαναδιάβασε τι έγραψα.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Οπως εκαναν και στην ελλαδα του 50 με δομες λεφτα ζωα και αλλα προγραμματα. 

Νομίζω έχουμε καταλήξεις, πλέον. Δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να απαντήσεις σε αυτό ακριβώς που σου λέω χωρίς να αλλάζεις θέμα.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Ακου φιλε. 2 δρόμους εχει η ζωη. Ή μου παραθετεις την επιχειρηματολογια σου γιατι χρειαζεται ο παρεμβατισμος σε ζωνες κρανη αεροσακους κτλ με παραδειγματα και με αποδομεις 

Οκ. Ήλπιζα ότι θα είχες τη διάθεση να το ψάξεις μόνος σου, αλλά θες μασημένη τροφή πάλι.

Το κράτος έχει οικονομικό όφελος από το να διατηρεί τους πολίτες του υγειής και κόστος από την απώλεια ζωής. Νομίζω θα έπρεπε να είναι προφανές, αλλά επειδή δεν το καταλαβαίνεις ορίστε κάποιοι από τους λόγους:

1) Κάθε ανθρώπινη ζωή που χάνεται ή σοβαρός τραυματισμός (πχ., αναπηρεία) είναι απώλεια εργατικού δυναμικού. Κατά συνέπεια, είναι απώλεια ΑΕΠ και άμεσων εσόδων. Πχ., για κάθε απώλεια εργαζόμενου, το κράτος χάνει εισφορές σε ασφαλιστικά ταμεία.

2) Κάθε ανθρώπινη ζωή ή αναπηρία κοστίζει στο κράτος, από το σύστημα υγείας που βαρύνεται (ασθενοφόρα, πυροσβεστική και άλλοι εμπλεκόμενοι που θα αποσπαστούν), μέχρι τις υλικές ζημιές που προκαλεί ένα σοβαρό ατύχημα.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

αυτα τα 2 ειναι δεν υπαρχουν αλλες επιλογες. Επιχειρηματολογια τυπου εισαι λαθος γιατι εγω τα εχω σπουδασει και παρε τροφη για σκεψη κατι χωρις αποδειξη δεν αποτελει σοβαρη επιχειρηματολογια. Οπως λοιπον εγω δεν μπορω να πω τα επιχειρηματα σου μπουρδες πριν τα ακουσω ετσι και εσυ δεν μπορεις να με πεισεις πριν τα αναλυσεις. 

Κοίταξε να δεις. Αν εσύ προσέφερες πηγές και σοβαρά επιχειρήματα στη συζήτηση, θα μπορούσα να το συζητήσω αυτό. Επειδή εσύ μου παραθέτεις επιχειρήματα τύπου "είμαστε για μπύρες βράδυ και λέμε χαζομάρες" και όταν σου ζητάω πηγές ξεχνάς τι σε ρώτησα, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να μιλάς για μπούρδες. Αλλά εσύ θα συνεχίσεις να το κάνεις, γιατί για κάποιο λόγο θεωρείς ότι ο λόγος σου έχει βαρύνουσα σημασία.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Ειπες πως καλυτερα να τους δωσουμε στους φτωχους καποια δωρεαν αφου ειναι φτωχοι. Σου απαντησα πως δωρεαν δεν υπαρχει τιποτα χωρις αιτια και κοστος. Το τυρι στην φακα εχει απλως μικροτερο κοστος απο το κερδος της φακας

Προφανώς και δεν υπάρχουν δωρεάν πράγματα. Είπαμε, δεν είμαι από αυτούς που νομίζεις ότι είμαι, που πιστεύουν ότι τα λεφτά φυτρώνουν στα δέντρα. Ούτε από αυτούς τους ουτοπικούς τύπους που πιστεύουν ότι τα λεφτά φυτρώνουν μαγικά μέσα από την ιδιωτική πρωτοβουλία.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Νομιζω σου απαντησα. Το κρατος ειναι ανικανο να κανει και τα πιο απλα οπως εναν καφε. Ακομα και στο υπουργειο ο καφες του υπουργου ιδιωτικος εργολαβος παραγει το εργο. Ονομαζεται καφετζης. Εσυ λες δεν εμπιστευομαστε το κρατος να φτιαξει καφε ή να καθαρισει με ενα βετεχ το γραφειο αλλα το επιστευομαστε να φτιαξει εργο μισου τρις δολλαρια;

Μιλήσαμε για κρατικές επενδύσεις. Ο επενδυτής δεν παράγει έργο. Παρέχει το κεφάλαιο.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Ισως εχεις χασει βασικες εννοεις. Το οτι το υποργειο αγοραζει καφεδες και βετεξ απο την αγορα δεν συνιστα επενδυση του δημοσιου στον ιδιωτικο τομεα. ουτε συμπραξη. 

Η αγορά των υλικών/υπηρεσιών είναι έμμεση απόρεια της επένδυσης. Πχ., στη NASA το κράτος βάζει το κεφάλαιο και ξέρει ότι επειδή η NASA θα απευθυνθεί σε ιδιώτες για κάποια πράγματα, τα χρήματα αυτά θα καταλήξουν στην ελεύθερη αγορά και να παράξουν πλούτο. Έτσι δουλεύει.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

οταν λεμε κρατικες επενδυσεις εννοουμε το κρατος να επιχορηγησει ξερωγω ελληνικη εταιρια να φτιαχνει βετεξ

Η επιχορήγηση είναι επιχορήγηση και η επένδυση είναι επένδυση. Και μετά μου λες εμένα ότι έχω χάσει τις βασικές έννοιες!

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Ειπες πως η τεσλα πουλαει μονο και μονο γιατι επιδοτουνται απο το κρατος για το περιβαλλον.

Δεν το είπα αυτό. Είπα ότι επωφελήθηκε από την κρατική επιδότηση.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Δηλαδη μας λες πως δε θα πρεπε να επιδοτηται.

Όχι, εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να επιδοτείται κάτι που είναι για το κοινό καλό, εφόσον η ιδιωτική πρωτοβουλία από μόνη της δε θα πήγαινε εκεί.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Αρα συστηνεις το κρατος να μην κινητροδοτει να φτιαχνονται αμαξια καλυτερα για το περιβαλλον.

Όχι, εξήγησα παραπάνω.

Στις 1/7/2022 στις 4:22 ΠΜ, dieksodo είπε

Μια χαρα κανενα προβλημα απλως εσεις οι αριστεροι θα πρεπει να παψετε να ειστε υποκριτες

Τώρα που διαπιστώσαμε ότι εγώ δεν είμαι υποκριτής (και προφανώς είμαι αριστερός και ανήκω και σε κάποια μάζα ανθρώπων που με κατηγοριοποιείς), πες μου εσύ την άποψή σου;

1) Θα έπρεπε το κράτος να επιδοτεί φιλικότερα προς το περιβάλλον αμάξια;

2) Επωφελήθηκε η Tesla από την κρατική επιχορήγηση αυξάνοντας τα κέρδη της;

Και, επί τη ευκαιρία, για τα κρατικά δάνεια που πήρε η Tesla ακόμα δεν έχεις απαντήσει.

Υ.Γ.: Ξέχασες να μου προτείνεις τα αγαπημένα σου συγγράμματα από Χάγιεκ και Φρίντμαν. Θέλω να πιστεύω ότι ξεχάστηκες. Δε νομίζω να είσαι κανένας από αυτούς τους υποκριτές που προτείνουν σε άλλους πράγματα που δεν έχουν διαβάσει οι ίδιοι...

Επεξ/σία 3 Ιουλίου 2022 από liberostelios