SpaceX: Απόλυση τουλάχιστον 5 ατόμων μετά τη δημοσίευση επικριτικής επιστολής για τον Elon Musk

[Yeroplatanos]

13 λεπτά πριν, dieksodo είπε

 

Ε ενταξει αφου το ειπε ο στριγκλιτς και ο γκρουκμαν εληξε το θεμα. Ντωμεταξυ στο τι μπουρδες εχουν πει στη ζωη τους και ποσες φορες εχουν αποδειχθει λαθος δεν περιγραφεται. Αλλα οχι εχουν παρει νομπελ οποτε ειναι αλανθαστοι. Νταξει και ο ομπαμιας εχει παρει νομπελ ειρηνης ξερεις

Είπα εγώ ότι έληξε κάποιο θέμα και κάποιος έχει δίκιο? Είπα ότι είναι αλάνθαστοι?

Είπα ότι είναι ένα σύνθετο θέμα το οποίο θεωρώ ότι το αντιμετωπίζεις πολύ επιφανειακά σαν να είσαι κάτοχος κάποιας προφανούς απλής αληθείας. Εσύ θεωρείς ότι ο κευνσιανισμός είναι απλά λάθος όπως καταλαβαίνω και όποιος δεν συμφωνεί μαζί σου δεν γνωρίζει οικονομικά. Εγώ πιστεύω ότι τα ζητήματα αυτά είναι σύνθετα και δεν υπάρχουν προφανείς απαντήσεις.

Αλλά μην μου λες ότι είπα πράγματα τα οποία πουθενά δεν είπα.

[teodoreh]

Όπως σε κάθε άλλο  θέμα που αφορά τον Musk, διχασμός. Προσωπικά θεωρώ, πως δεν υπάρχει κανένας λόγος ιδιαίτερης ανάλυσης. Όταν γράφεις για τον μεγάλομετοχο σου αυτό:

(Ο Musk αποτελεί) «αντιπερισπασμό και ντροπή»

Ε τότε εννοείται πως παίρνεις τον πουλο με συνοπτικές διαδικασίες, πόσο μάλλον όταν προσπαθείς να παρασύρεις και τους άλλους να ενστερνιστούν την βλακωδη σου, άποψη.

[dieksodo]

36 minutes ago, Yeroplatanos said:

Είπα εγώ ότι έληξε κάποιο θέμα και κάποιος έχει δίκιο? Είπα ότι είναι αλάνθαστοι?

Είπα ότι είναι ένα σύνθετο θέμα το οποίο θεωρώ ότι το αντιμετωπίζεις πολύ επιφανειακά σαν να είσαι κάτοχος κάποιας προφανούς απλής αληθείας. Εσύ θεωρείς ότι ο κευνσιανισμός είναι απλά λάθος όπως καταλαβαίνω και όποιος δεν συμφωνεί μαζί σου δεν γνωρίζει οικονομικά. Εγώ πιστεύω ότι τα ζητήματα αυτά είναι σύνθετα και δεν υπάρχουν προφανείς απαντήσεις.

Αλλά μην μου λες ότι είπα πράγματα τα οποία πουθενά δεν είπα.

Φιλε ειλικρινα δεν ειναι καθολου συνθετα πραγματα και το οτι καπιιος σου αστραφτει ενα νομπελ για να σε πεισει οτι ειναι συνθετα απλως το κανει με σκοπο να του εμπιστευτεις την οικονομια σου. Τις ιδιες βλακειες εκαναν και με την ελληνικη κριση και μας προτειναν να κυρηξουμε πτωχευση και να παμννεβστην δραχμη. 
 

Επειδη ακριβως πολλοι δεν τα κατεχουν και μπλεκονται στις οικονομικες εννοιες γιαυτο και σου εγραψα απο κατω αλλαπροφανως δεν εδωσες σημασια

 

 

tl:dr

 

 

[liberostelios]

37 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Παμε να εξηγησουμε τα νιανια αβγ λολα να ενα μηλο

 

ο σκοπος της αγορας ειναι η διασφαλιση ανταλλαγων μεταξυ Α και Β. Η αγορα ειναι το σημειο του οριου που τινει στο 0 οπου υπαρχει συμφωνια των 2 μερων Α και Β. Δηλαδη το σημειο στο οποιο συμφωνουν ο Α και ο Β οτι το προιον α εχει αξια ιση με το β δηλαδη τιμη α = τιμη β. Τα υπολοιπα περι ευημεριας δεν ξερω σε ποιον τσελεμεντε του καπιταλισμου τα διαβασες. Πχ για μενα ευημερια ειναι να βρω εναν υπεραριο μουναρο με 12ποντα και μεγαλα %}{%α στο κρεββατι μου. Για σενα μπορει ευημερια να ειναι να βρεις το νοημα του συμπαντος. Τι σχεση εχει ο καπιταλισμος με αυτα ρε χριστιανε μου;

 

συνεχιζω δευτερη μπουρδα

 

Η ευημερια δεν εχει καμια σχεση με την αυξηση πλουτου. Εχει να κανει με ικανοποιηση αναγκων. 

Παμε τριτο

Λες “» διατήρηση των ανισοτήτων σε επίπεδα που αυτή η αύξηση πλούτου να έχει νόημα για όλους»

 

περαν του οτι αυτο που γραφεις δεν βγαζει νοημα υποθετω πως αυτο που υπονοει ο ποιητης εδω ειναι οτι ακομα και αν γινεις πλουσιοτερος κατα 200% τι σημασια εχει αν και ο πλουσιος ταυτοχρονα γιανει πλουσιοτερος κατα 200%  (????!!!???)

 

κατα τη γνωμη σου δηλαδη θα επρεπε αν παιρνεις απο 500 1500 τοτε και ο πλουσιος απο 10000 πρεπει να παιρνει 11000!

 

αλλιως 30000 ειναι αδικια!

μαθηματικα στο ποδι κοινως

 

η για να το πουμε διαφορετικα επειδη ο βαρδινογιαννης εχει 500εκατ ειτε εσυ τριπλασιασεις το μισθο σου ειτε τον 10πλασιασεις παραμενεις φτωχος γιατι θα υπαρχει παντα ενας βαρδινογιαννης

σσυμπερασμα κουκουρουκου

 

παρεπιπτωντως με αυτη τη λογικη θεωρησαι πλουσιος γιατι ο μεσος μισθος στον πλανητη ειναι κατω απο 100 ευρω αρα θεωρησει στην ιδια κατηγορια με τον βαρδινογιαννη δηλαδη στο ανωτερο 0,1% του πλυθησμου της γης

σσυνεχιζω στο 2)

 

 

 

Εμ... Ειλικρινά δεν ξέρω από που να το πιάσω. Είναι και ο τρόπος που γράφεις που δημιουργεί ένα χάος... Θα προσπαθήσω, όμως.

Νομίζω ότι μεταξύ ανθρώπων που συνειδητοποιούν το πλαίσιο ενός κειμένου και έχουν συναίσθηση, γίνεται αντιληπτό ότι ως "αγορά" δεν εννοούμε τη "λαϊκή αγορά" ούτε την αγορά που ανταλλάσονταν τα εμπορεύμαστα στην αρχαία Αθήνα, αλλά την ελεύθερη αγορά όπως θεμελιώθηκε από τον καπιταλισμό. Αλλά αν σου είναι δύσκολο να συνάγεις το πλήρες νόημα μίας έννοιας θα προσπαθήσω να είμαι ακόμα πιο ακριβής στη χρήση των όρων που χρησιμοποιώ.

Η οικονομική ευημερία (για οικονομία μιλάμε τόση ώρα) έχει να κάνει με την αύξηση του πλούτου. Έτσι θεμελιώθηκε από τον Adam Smith και κάθε στοχαστής που ασχολείται με κοινωνικο-οικονομικά θέματα πάντα ορίζει την ευημερία ως το θέσφατο σε μία κοινωνία.

Τα περί σχετικής αύξησης του πλούτου που έγραψα, πέρασαν και δεν ακούμπησαν για εσένα. Σε παρακαλώ, κάνε μία χάρη: αυτήν την αδωνίστικη συλλογιστική (aka strawman's argument) αν δεν μπορείς να τη σταματήσεις, τουλάχιστον περιόρισέ την σε έναν ανεκτό βαθμό. Δεν μπορώ να κάθομαι να αποδεικνύω τα προφανή που δεν είπα, επειδή δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις βασικά πράγματα. Πάμε λοιπόν:

Δεν είπα εγώ κάτι για αδικία. Εξηγώ ότι σε μία κοινωνία που κάποιος παίρνει 500€, ένα δεύτερος 1000€ και κάποιος 10000€, αν ο πρώτος πάρεις 1500€, ο δεύτερος 3000€ και ο τρίτος 30000€, τότε ο πρώτος θα παραμείνει φτωχός (σημείωση: όσοι από εμάς ζούμε στο εξωτερικό με μισθούς 3x από την Ελλάδα, καταλαβαίνουμε το συσχετισμό γιατί το ζούμε γύρω μας). Βάλε στην εξίσωση, τώρα ότι έχεις ένα σύστημα που το 80 είχε X ανισότητα και αυτή αυξήθηκε. Άρα, ο πρώτος παίρνεις 1500€, ο δεύτερος 5000€ και ο τρίτος 100000€. Αυτό το σύστημα είναι καταδικασμένο να πεθάνει. Γιατί; Γιατί το εξηγώ αργότερα παρακάτω.

32 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Η αγορα δεν αντικατεστησε τιποτα. Αγορα υπαρχει εδω και εκατ χρονια. Φεουδαρχια επισης. Βασικες οικονομικες γνωσεις και μελετη ακομα και της αρχαιας αθηνας δειχνουν πως και τοτε υπηρχαν επιχειρησεις κερδη και φυσικα 10πλασιες ανισοτητες απο οτι σημερα. Σημερα εχουμε φερραρι τοτε ειχαν αλογα και πλοια. Μεχρι και ασφαλιστικες εταιριες ειχαν. 
μπλεκεις το καπιταλιστικο τροπο παραγωγης (εργοστασιο) που εκει οντως βιομηχανιες δεν υπηρχαν πριν τον μεσαιωνα με το οικονομικο συστημα

Η φεουδαρχία υπήρχε εδώ και εκατομμύρια χρόνια... Μάλιστα. Τώρα πρέπει να απαντήσω εγώ σε αυτό και αν εξηγήσω το προφανές; Ότι η φεουδαρχία ήταν το βασικό οικονομικό σύστημα στο μεσαίωνα και αντικαταστάθηκε από τον καπιταλισμό/φιλελευθερισμό (μην μπούμε σε λεπτομέρειες, εδώ, θα γράφουμε για 10 μέρες) μέσα από τις φιλελεύθερες επαναστάσεις (πρωτίστως τη Γαλλική);

30 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Η αγορα δεν δημιουργει ανισοτητες. Μονο ανθρωποι μπορουν να δημιουργησουν ανισοτητες. Μπλεκεις προφανως με το σοσιαλιστικο συστημα που εκει οντως το κρατος με τις παρεμβασεις του στην αγορα μπορει να δημιουργησει ανισοτητες πχ επιδοτοντας καποιον για να ξεπερασει καποιον αλλον

 

απο κει και περα οι φυσικες ανισοτητες δεν οφειλονται στην αγορα. 
δεν φταει η αγορα γιατι εσυ κοπροσκυλιαζεις στην δουλεια σου 4 ωρες πινοντας φραπε και πασιεντζα ενω ο συναδελφος σου παιρνει προαγωγη γιατι δουλευει υπερωριες 25 ωρες την ημερα. Δεν γταει ο καπιταλισμος γιατι εσυ το μινιατικο σου το ξερνας σαββατο πρωι στο παγκακι γυρω απο μπυρες ενω ο συναδελφος σου το επενδυει και το αβγατιζει

Α, φτάσαμε και στο γνωστό επιχείρημα "ο άξιος πάει μπροστά και ο φτωχός είναι τεμπέλης". Άργησε λίγο, αλλά ήταν η ώρα του να εμφανιστεί, φαίνεται... Δε θα το σχολιάσω αυτό, γιατί δεν είναι της παρούσης. Πίστευε ότι θες.

Το ουσιώδες είναι ότι δεν είπα ότι η αγορά δημιουργεί ανισότητες. Είπα ότι η ελεύθερη αγορά αυξάνει τις ανισότητες από το 70-80 και μετά. Επειδή σου είναι δύσκολο να εστιάσεις στο τι θέλω να πω, θα σου δώσω μία πιο ολιστική εικόνα της κατάστασης για να κατανοήσεις τι θέλω να πω: ο καπιταλισμός αντικατέστησε τη φεουδαρχία και ως σύστημα έφερε μεγάλη ευημερία. Εξελίχθηκε για πολλά χρόνια και μέσα από τη βιομηχανική επανάσταση και την τεχνολογική εξέλιξη (που σε μεγάλο βαθμό σχετίζονται με τον καπιταλισμό) μείωνε συνεχώς τις ανισότητες μέχρι το 70-80 (σε αρκετές δυτικές χώρες). Η ελεύθερη αγορά λειτουργούσε γι αυτό το λόγο: νέες τεχνολογίες, ανταγωνισμός και, κυρίως, η μείωση των ανισοτήτων δημιουργούσαν μια ισχυρή καταναλωτική βάση για να κινείται η οικονομία. Από το 70-80 και μετά, η τάση αυτή έχει αρχίσει να αναιρείται. Τα υπόλοιπα στην επόμενη παράθεση.

19 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Παμε παλι να εξηγησουμε τα βασικα

 

η ελευθερη αγορα δεν απετυχε γιατι ποτε δεν εθεσε ως στοχο της την εξαλειψη των ανισοτητων

ειναι σαν να λες πως η ελευθερη αγορα απετυχε γιατι εχω ασχημη γκομενα ενω ο καπιταλισμος μου υποσχεθηκε ομορφες στο κρεββατι μου. Δεν εχεις ιδεα τι σημαινει ελευθερη αγορα και καπιταλισμος. 
 

συνεχιζουμε. Λες πως η υπερσυγκεντρωση πλουτου μειωνει την ελευθερια. 
 

επιμενω πως λες τιτανοτεραστια μπουρδα

 

θελω να μου αποδειξεις πως δυαλο γιενται ενας πλουσιος να μου βαλει το πιστολι στο κροταφο να παρω γουιντος αππλ ή γοογλ

 

ναι η κοκακολα εχει το 90% της αγορας. Ε και; Μπορει να σου επιβαλλει κανεις με οπλο να πινεις κοκακολα;

 

ναι ο πρετεντερης ξερωγω στο μεγκα εχει τηλεθεαση. Μπορει να σου βαλει κανεις το πιστολι στο κροταφο να ακους πρετεντερη;

 

ναι μπορει

 

πως;

αν κανουμε κουμμουνισμο τοτε ΔΙΑ ΝΟΜΟΥ θα υπαρχει ενα καναλι ενας σχολιαστης ενα αυτοκινητο λαντα ενα energy drink και ενα λειτουργικο συστημα και ενα τηλεφωνο

 

στον καπιταλισμο ομως πως σκατα γινεται να σου επιβληθει κατι οταν υπαρχει ελευθερια απο οποιονδηποτε να σε ανταγωνιστει;

 

ειναι αστειο το γεγονος οτι υπεραπιστες του παρεμβατισμου και της μειωσης της ελευθεριας μας διαμαρτυρονται γιατι δεν εχουμε ελευθερια προτεινοντας να την καταργησουμε !!!!!

Μην τα λες σε μενα. Στον αλλο πεστα που υποστηριζει πως οι ανισοτητες εγιναν το 80 λογω καπιταλισμου

Πάλι strawman's argument: δεν είπα ποτέ ότι ο σκοπός της αγοράς είναι η εξάλειψη των ανισοτήτων. Είπαν ότι η αγορά δεν μπορεί να λειτουργήσει αν οι ανισότητες γιγαντώνονται. Αυτό, με αυστηρά καπιταλιστικούς και όχι κομμουνιστικούς όρους έχει διαπιστωθεί από οργανισμούς (εκτός αν θεωρείς ότι οργανισμοί όπως η Παγκόσμια Τράπεζα είναι όργανα του σοσιαλισμού) μέχρι τη λέσχη Μπίλντερμπεργκ. Οι λόγοι (θα έπρεπε να) είναι προφανείς:

- Όταν γίνεται υπερσυγκέντρωση πλούτου, δεν υπάρχει αρκετή καταναλωτική βάση για να μπορεί ο καπιταλισμός να επιβιώσει.

- Όταν υπάρχουν εταιρείες-κολοσσοί που ελέγχουν το 90% μίας αγοράς, σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει ανταγωνισμός. Επομένως, η αγορά μπορεί να χειραγωγηθεί (το λεγόμενο και μονοπώλιο, αν έχεις ακουστά). Δεν έχει να κάνει με το αν με υποχρεώνει κανείς να πάρω κοκα-κόλα ή όχι, αλλά με το αν η κοκα-κόλα γίνεται τόσο ισχυρή που δεν μπορεί να επιτρέψει σε κανέναν να την ανταγωνιστεί. Επομένως, εγώ δεν έχω άλλη επιλογή παρά την ίδια την κοκα-κόλα. Δες τι γίνεται με τους παρόχους internet στις ΗΠΑ: καρτέλ και ολιγοπώλια που δίνουν πανάκριβο internet και υπηρεσίες.

Αλλά οκ. Εσύ θα κοιτάξεις τι θα γινόταν αν είχαμε κομμουνισμό (όπως εσύ τον αντιλαμβάνεσαι), λες και εγώ είπα τίποτα για κομμουνισμό/σοσιαλισμό, οπότε προφανώς δε σε αφορούν τα προβλήματα του σήμερα. Καπιταλισμός να είναι κι ότι να ναι, σωστά;

[Yeroplatanos]

6 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Φιλε ειλικρινα δεν ειναι καθολου συνθετα πραγματα και το οτι καπιιος σου αστραφτει ενα νομπελ για να σε πεισει οτι ειναι συνθετα απλως το κανει με σκοπο να του εμπιστευτεις την οικονομια σου. Τις ιδιες βλακειες εκαναν και με την ελληνικη κριση και μας προτειναν να κυρηξουμε πτωχευση και να παμννεβστην δραχμη. 
 

Επειδη ακριβως πολλοι δεν τα κατεχουν και μπλεκονται στις οικονομικες εννοιες γιαυτο και σου εγραψα απο κατω αλλαπροφανως δεν εδωσες σημασια

 

 

tl:dr

 

 

Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε

[dieksodo]

1 hour ago, liberostelios said:

0€, ένα δεύτερος 1000€ και κάποιος 10000€, αν ο πρώτος πάρεις 1500€, ο δεύτερος 3000€ και ο τρίτος 30000€, τότε ο πρώτος θα παραμείνει φτωχός (σημείωση: όσοι από εμάς ζούμε στο εξωτερικό με μισθούς 3x από την Ελλάδα, καταλαβαίνουμε το συσχετισμό γιατί το

Παμε παλι να εξηγησουμε τα βασικα. Λες παως καποιος ασχετως αν παιρνει 3χ φορες παραπανω παραμενει φτωχος γιατι καποιος αλλος παιρνει 100000 φορες παραπανω. Αρα καθοριζεις την φτωχεια βαση του τι πληρωνεται ενας εκατομυριουχος. 
 

λαθος

σγιατι? 
 

γιατι αν ολοι γινουμε εκατομ με την ιδια βλακωδη λογικη θα βγεις μεθαυριο και θα πεις ναι αλλα ο ελον μασκ εχει 1000 φορες παραπανω απο εμας τους εκατομ αρα παλι ειμαστε φτωχοι!

 

αρα δεν καταληγεις πουθενα. 
αντιθετως αν συσχετισεις τον μισθο σου με τον μισθο του μεσου ανθρωπου στη γη θα συνειδητοποιησεις πως εισαι στο ανωτερο 0.1% του πλυθησμου δηλαδη στην ιδια ταξη με τον βαρδινογιαννη !!!!

 

 

επισης ξεχασες να μου αναγερεις σε ποιο σημειο του καπιταλισμου μιλα για καταργηση ανισοτητων

1 hour ago, liberostelios said:

εουδαρχία υπήρχε εδώ και εκατομμύρια χρόνια... Μάλιστα. Τώρα πρέπει να απαντήσω εγώ σε αυτό και αν εξηγήσω το προφανές; Ότι η φεουδαρχία ήταν το βασικό οικονομικό σύστημα στο μεσαίωνα και αντικαταστάθηκε από τον καπιταλισμό/φιλελευθερισμό (μην μπούμε σε λεπτομέρειες, εδώ, θα γράφουμε για 10 μέρες) μέσα από τις φιλελεύθερες επαναστάσεις (πρωτίστως τη Γαλλικ

Πουθενα εγω δεν ειπα πως η φεουδαρχια υπηρχε για εκατομυρια χρονια. Μαθε να μην γκεμπελιζεις και να διαβαζεις αυτα που γραφει ο αλλος και οχι αυτα που θες εσυ φτιαχνοντας strawman arguments 

 

ειπα πως η φεουδαρχια προυπηρχε οπως και η αγορα. Αγορα υπηρχε απο πριν εκατομυρια χρονια οταν ο πρωτος πρωτογονος ανταλλαξε 10 σπαλομπριζολες με 15 λεπτα με τη γυναικα του γειτονα της διπλανης σπηλιας. Το εαν η γυναικα τοτε θεωρουνταν σκλαβα ή επιπλο δεν αφορα τις οικονομικες ελευθεριες αλλα τις κοινωνικες. Αν δεν καταλαβαινεις τις διαφορες τοτε να υποθεσω πως θεωρεις πως ζουμε σε καθεστως δουλοπαροικιας αφου η αγροτικη παραγωγη δουλευει ακομα με σκλαβους-γαιδουρια και μουλαρια. Ελεος

δηλαδη στην αρχαια ελλαδα τι συστημα ειχαν αφου δεν ειχαν καπιταλισμο; Μπας και ειχαν κουμμουνισμο και δεν το ξεραμε;

 

ή μηπως στις φυτειες του αμερικανικου νοτου δεν ειχαν φεουδαρχια αλλα δουλοπαροικια; Ελεος με τους βλακωδεις νεολογισμους σας

1 hour ago, liberostelios said:

φτάσαμε και στο γνωστό επιχείρημα "ο άξιος πάει μπροστά και ο φτωχός είναι τεμπέλης". Άργησε λίγο, αλλά ήταν η ώρα του να εμφανιστεί, φαίνεται... Δε θα το σχολιάσω αυτό, γιατί δεν είναι της παρούσης. Πίστευε ότι θε

Ευχαριστω νασαι καλα. Ειναι το γνωστο επιχειρημα «νικησα παμε στο επομενο»

1 hour ago, liberostelios said:

ιώδες είναι ότι δεν είπα ότι η αγορά δημιουργεί ανισότητες. Είπα ότι η ελεύθερη αγορά αυξάνει τις ανισότητες από το 70-80 και μετά. Επειδή σου είναι δύσκολο να εστιάσεις στο τι θέλω να πω, θα σου δώσω μία πιο ολιστική εικόνα της κατάστασης για να κατανοήσεις τι θέλω να πω: ο καπιταλισμός αντικατέστησε τη φεουδαρχία και ως σύστημα έφερε μεγάλη ευημερία. Εξελίχθηκε για πολλά χρόνια και μέσα από τη βιομηχανική επανάσταση και την τεχνολογική εξέλιξη (που σε μεγάλο βαθμό σχετίζονται με τον καπιταλισμό) μείωνε συνεχώς τις ανισότητες μέχρι το 70-80 (σε αρκετές δυτικές χώρες). Η ελεύθερη αγορά λειτουργούσε γι αυτό το λόγο: νέες τεχνολογίες, ανταγωνισμός και, κυρίως, η μείωση των ανισοτήτων δημιουργούσαν μια ισχυρή καταναλωτική βάση για να κινείται η οικονομία. Από το 70-80 και μετά, η τάση αυτή έχει αρχίσει να αναιρείται. Τα υπόλοιπα στην επόμενη παράθεση

Επιμενω οτι λες μπουρδες. Φερε στοιχεια που να αποδυκνυουν αυτα που λες. 
 

στο μεσαιωνα και στους αρχαιους καιρους αντε καποιος να ειχε 100 φορες παραπανω γη αλογα και περιουσια απο καποιον αλλο. Χαρη στη βιομηχανια αυτο εγινε 1000 και 10000 φορες πανω γιατι ο φορντ εφτιαχνε 100000 αμαξια σε 2 στρεμματα εργοστασιο δηλαδη εβγαζε περισσοτερα απο οσα εβγαζαν φεουδαρχες με 1000 στρεμματα. Ο ροκφελερ χαρη στην ριζοσπαστικη μεθοδο μεταφορας υγρων καυσιμων εγινε ο πλουσιοτερος στο κοσμο χωρις να εχει μισο χωραφι μονο μερικα φορτηγα. Ο ωνασης μερικα παλιοσιδερα

 

σημερα ο ζουγκεμπεργκ και μπεζος εχουν 1000000 παραπανω απο φεουδαρχες χωρις καν να παραγουν ουτε 1 (ενα) προιον. Ο ζουγκεμπεργκ πουλαει μερικες γραμμες κωδικα που δεν ειναι καν δικος του και ο μπεζος εχει ενα καταστημα χωρις καταστημα (φυσικο)

 

η τεραστια παραγωγη πλουτου δεν οφειλεται σε καποιο συστημα αλλα στην τεχνολογια που το επετρεψε  

 

1 hour ago, liberostelios said:

Εμ... Ειλικρινά δεν ξέρω από που να το πιάσω. Είναι και ο τρόπος που γράφεις που δημιουργεί ένα χάος... Θα προσπαθήσω, όμως.

Νομίζω ότι μεταξύ ανθρώπων που συνειδητοποιούν το πλαίσιο ενός κειμένου και έχουν συναίσθηση, γίνεται αντιληπτό ότι ως "αγορά" δεν εννοούμε τη "λαϊκή αγορά" ούτε την αγορά που ανταλλάσονταν τα εμπορεύμαστα στην αρχαία Αθήνα, αλλά την ελεύθερη αγορά όπως θεμελιώθηκε από τον καπιταλισμό. Αλλά αν σου είναι δύσκολο να συνάγεις το πλήρες νόημα μίας έννοιας θα προσπαθήσω να είμαι ακόμα πιο ακριβής στη χρήση των όρων που χρησιμοποιώ.

Η οικονομική ευημερία (για οικονομία μιλάμε τόση ώρα) έχει να κάνει με την αύξηση του πλούτου. Έτσι θεμελιώθηκε από τον Adam Smith και κάθε στοχαστής που ασχολείται με κοινωνικο-οικονομικά θέματα πάντα ορίζει την ευημερία ως το θέσφατο σε μία κοινωνία.

Τα περί σχετικής αύξησης του πλούτου που έγραψα, πέρασαν και δεν ακούμπησαν για εσένα. Σε παρακαλώ, κάνε μία χάρη: αυτήν την αδωνίστικη συλλογιστική (aka strawman's argument) αν δεν μπορείς να τη σταματήσεις, τουλάχιστον περιόρισέ την σε έναν ανεκτό βαθμό. Δεν μπορώ να κάθομαι να αποδεικνύω τα προφανή που δεν είπα, επειδή δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις βασικά πράγματα. Πάμε λοιπόν:

Δεν είπα εγώ κάτι για αδικία. Εξηγώ ότι σε μία κοινωνία που κάποιος παίρνει 500€, ένα δεύτερος 1000€ και κάποιος 10000€, αν ο πρώτος πάρεις 1500€, ο δεύτερος 3000€ και ο τρίτος 30000€, τότε ο πρώτος θα παραμείνει φτωχός (σημείωση: όσοι από εμάς ζούμε στο εξωτερικό με μισθούς 3x από την Ελλάδα, καταλαβαίνουμε το συσχετισμό γιατί το ζούμε γύρω μας). Βάλε στην εξίσωση, τώρα ότι έχεις ένα σύστημα που το 80 είχε X ανισότητα και αυτή αυξήθηκε. Άρα, ο πρώτος παίρνεις 1500€, ο δεύτερος 5000€ και ο τρίτος 100000€. Αυτό το σύστημα είναι καταδικασμένο να πεθάνει. Γιατί; Γιατί το εξηγώ αργότερα παρακάτω.

Η φεουδαρχία υπήρχε εδώ και εκατομμύρια χρόνια... Μάλιστα. Τώρα πρέπει να απαντήσω εγώ σε αυτό και αν εξηγήσω το προφανές; Ότι η φεουδαρχία ήταν το βασικό οικονομικό σύστημα στο μεσαίωνα και αντικαταστάθηκε από τον καπιταλισμό/φιλελευθερισμό (μην μπούμε σε λεπτομέρειες, εδώ, θα γράφουμε για 10 μέρες) μέσα από τις φιλελεύθερες επαναστάσεις (πρωτίστως τη Γαλλική);

Α, φτάσαμε και στο γνωστό επιχείρημα "ο άξιος πάει μπροστά και ο φτωχός είναι τεμπέλης". Άργησε λίγο, αλλά ήταν η ώρα του να εμφανιστεί, φαίνεται... Δε θα το σχολιάσω αυτό, γιατί δεν είναι της παρούσης. Πίστευε ότι θες.

Το ουσιώδες είναι ότι δεν είπα ότι η αγορά δημιουργεί ανισότητες. Είπα ότι η ελεύθερη αγορά αυξάνει τις ανισότητες από το 70-80 και μετά. Επειδή σου είναι δύσκολο να εστιάσεις στο τι θέλω να πω, θα σου δώσω μία πιο ολιστική εικόνα της κατάστασης για να κατανοήσεις τι θέλω να πω: ο καπιταλισμός αντικατέστησε τη φεουδαρχία και ως σύστημα έφερε μεγάλη ευημερία. Εξελίχθηκε για πολλά χρόνια και μέσα από τη βιομηχανική επανάσταση και την τεχνολογική εξέλιξη (που σε μεγάλο βαθμό σχετίζονται με τον καπιταλισμό) μείωνε συνεχώς τις ανισότητες μέχρι το 70-80 (σε αρκετές δυτικές χώρες). Η ελεύθερη αγορά λειτουργούσε γι αυτό το λόγο: νέες τεχνολογίες, ανταγωνισμός και, κυρίως, η μείωση των ανισοτήτων δημιουργούσαν μια ισχυρή καταναλωτική βάση για να κινείται η οικονομία. Από το 70-80 και μετά, η τάση αυτή έχει αρχίσει να αναιρείται. Τα υπόλοιπα στην επόμενη παράθεση.

Πάλι strawman's argument: δεν είπα ποτέ ότι ο σκοπός της αγοράς είναι η εξάλειψη των ανισοτήτων. Είπαν ότι η αγορά δεν μπορεί να λειτουργήσει αν οι ανισότητες γιγαντώνονται. Αυτό, με αυστηρά καπιταλιστικούς και όχι κομμουνιστικούς όρους έχει διαπιστωθεί από οργανισμούς (εκτός αν θεωρείς ότι οργανισμοί όπως η Παγκόσμια Τράπεζα είναι όργανα του σοσιαλισμού) μέχρι τη λέσχη Μπίλντερμπεργκ. Οι λόγοι (θα έπρεπε να) είναι προφανείς:

- Όταν γίνεται υπερσυγκέντρωση πλούτου, δεν υπάρχει αρκετή καταναλωτική βάση για να μπορεί ο καπιταλισμός να επιβιώσει.

- Όταν υπάρχουν εταιρείες-κολοσσοί που ελέγχουν το 90% μίας αγοράς, σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει ανταγωνισμός. Επομένως, η αγορά μπορεί να χειραγωγηθεί (το λεγόμενο και μονοπώλιο, αν έχεις ακουστά). Δεν έχει να κάνει με το αν με υποχρεώνει κανείς να πάρω κοκα-κόλα ή όχι, αλλά με το αν η κοκα-κόλα γίνεται τόσο ισχυρή που δεν μπορεί να επιτρέψει σε κανέναν να την ανταγωνιστεί. Επομένως, εγώ δεν έχω άλλη επιλογή παρά την ίδια την κοκα-κόλα. Δες τι γίνεται με τους παρόχους internet στις ΗΠΑ: καρτέλ και ολιγοπώλια που δίνουν πανάκριβο internet και υπηρεσίες.

Αλλά οκ. Εσύ θα κοιτάξεις τι θα γινόταν αν είχαμε κομμουνισμό (όπως εσύ τον αντιλαμβάνεσαι), λες και εγώ είπα τίποτα για κομμουνισμό/σοσιαλισμό, οπότε προφανώς δε σε αφορούν τα προβλήματα του σήμερα. Καπιταλισμός να είναι κι ότι να ναι, σωστά;

Μπουρδες

σπεριμενω να μου εξηγησεις με ποιον τροπο η κοκακολα μπορει να μου απαγορευσει να γορασωω πεπσι

 

μπορει να πει στο περιπτερα να πουλαει μονο κοκακολες αν του κανει δωρο το ψυγειο. 
απο που και ως που αυτο στερει τον ανταγωνισμο;

 

μπορει η μ$ na κανει συμφωνιες ολα τα λαπτοπ να εχουν γουιντος Απο που και αυτο μου στερει ανταγωνισμο;

 

για την αμερικη που λες δεν προκυπτει αυτο απο πουθενα ακομα και στην ελλαδα που ολοι κλαιγονται

 

ακομα ομως και αν υποθεσουμε εναν ουτοπικο κοσμο που ολα τα κινητα ειναι αππλ και γουιντος και κοκακολες κτλ απο που και ως που αυτο το μονοπωλειο (παρεπιτωντος ο ορος μονοπωλειο ειναι λαθος κατα τον σαουελ καλυτερα να το πεις ο νικητης της αγορας .  Νικητης μπορει φετος να ειναι και ο παναθηναικος δεν σηαμινει πως θα ειναι για παντα) ειναι κακο απο καπιταλιστικης αποψης ?

 

σε ξαναρωτησα και πριν σε ποιο τσελεμεντε του καπιταλισμου διαβασες πως σκοπος ειναι να αμβλυνονται οι ανισοτητες

σσε ξαναρωταω και τωρα

σε ποιο τσελεμντε του καπιταλισμου διαβασες πως ειναι κατα των μονοπωλειων?

 

εδω ο κουμμουνισμος μιλαει ξεκαθαρα υπερ των μονοπολειων(κρατικων)

 

μαλλον πρεπει να διαχωρισεις στο μυαλο σου τα καλα απο τα κακα μονοπωλεια  

 

τα φυσικα μονοπωλεια ειναι καλα και δεν ενοχλουν  

τα τεχνητα ειναι το προβλημα  

 

αλλα εγω μπορει και να ειναι ασχετως οποτε σου αφηνω το περιθωρειο να μου παραθεσεις τα στειχεια που επιβεβαιωνουν τον ισχυρισμο σου

 

1 hour ago, Yeroplatanos said:

Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε

3η φορα που θα σου παραθεσω το ιδιο βιντεο 

δες το και αν διαφωνεις σε κατι εδω ειμαστε

 

 

[liberostelios]

31 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Παμε παλι να εξηγησουμε τα βασικα. Λες παως καποιος ασχετως αν παιρνει 3χ φορες παραπανω παραμενει φτωχος γιατι καποιος αλλος παιρνει 100000 φορες παραπανω. Αρα καθοριζεις την φτωχεια βαση του τι πληρωνεται ενας εκατομυριουχος.

Όχι, δεν είπα αυτό. Ξαναδιάβασε τι έγραψα, σε παρακαλώ. Θα το εξηγήσω μία τελευταία φορά: όταν ο βασικός μισθός αυξάνεται x3, ο δικός μου x5 και το εισόδημα του εκατομμυριούχου x10, η ανισότητα φτάνει σε βαθμό που ο καπιταλισμός γίνεται μη λειτουργικός! Για την πρακτικότητα της συζήτησης, δεν μας αφορά το δίκιο και το άδικο εδώ, ούτε το ηθικό του πράγματα (αν και θα έπρεπε)! Μιλάμε αυστηρά στο πλαίσιο της καπιταλιστικής οικονομίας. Αλλά σε παρακαλώ, για όνομα του θεού: διάβαζε τι γράφω και μην απαντάς σε άλλα.

Αναφορά σε κείμενο

αντιθετως αν συσχετισεις τον μισθο σου με τον μισθο του μεσου ανθρωπου στη γη θα συνειδητοποιησεις πως εισαι στο ανωτερο 0.1% του πλυθησμου δηλαδη στην ιδια ταξη με τον βαρδινογιαννη !!!!

Πρώτον, τσέκαρε τα νούμερά σου. 0.1% είναι 8.000.000 άνθρωποι σε όλον τον κόσμο. Εκτός αν θεωρείς ότι βγάζω εξαψήφιο νούμερο το χρόνο, δεν ανήκω σε αυτό το club. Εγώ κι εσύ λογικά ανήκουμε στο top 10%, αν αυτό ήθελες να πεις.

Δεύτερον, αν προσπαθείς να με πείσεις ότι εγώ είμαι στους πλούσιους αυτής της γης, σου έχω άσχημα νέα: το ήξερα από πριν! Δεν περίμενα εσένα να μου το πεις. Δεν είμαι κανένας τύπος που κλαίγεται επειδή δε βγάζει όσα θέλει. Ίσα ίσα, είμαι απόλυτα ευτυχής με όσα βγάζω και έχω την τύχη να μην έχω στερηθεί ποτέ στη ζωή μου. Στο χάλασα, ε;

Αναφορά σε κείμενο

επισης ξεχασες να μου αναγερεις σε ποιο σημειο του καπιταλισμου μιλα για καταργηση ανισοτητων

Είπαμε, υπάρχει θέμα στην κατανόηση εδώ. Σού έγραψα στο ίδιο ποστ που απάντησες: "δεν είπα ποτέ ότι ο σκοπός της αγοράς είναι η εξάλειψη των ανισοτήτων". Αλλά επειδή επιμένεις, θα σου ζητήσω να μου πεις που ισχυρίστηκα εγώ ότι ο καπιταλισμός μιλάει (σημείωση: λίγο αστεία η διατύπωση, λες και ο καπιταλισμός είναι κάποια οντότητα που ορίζει τον εαυτό του) για κατάργηση ανισοτήτων.

Αναφορά σε κείμενο

Πουθενα εγω δεν ειπα πως η φεουδαρχια υπηρχε για εκατομυρια χρονια.

Έγραψες επί λέξη: "Αγορα υπαρχει εδω και εκατ χρονια. Φεουδαρχια επισης." Θα το εκλάβω ως προβληματική έκφραση σκέψης, αν θες, να το λήξουμε εδώ. Μόνο κάνε μου μια χάρη: πρόσεχε λίγο τα λόγια σου, γιατί είναι λίγο κρίμα να γράφεις προβληματικές προτάσεις και μετά να κατηγορείς κάποιον για γκεμπελισμός και strawman's argument. Άσε που είναι και λίγο άτοπο το τελευταίο: δεν επιχειρηματολόγησα πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Έκανα μία διευκρύνιση. Αλλά γενικά, λίγο με το σεβασμό και τις προσβολές θέλουμε δουλίτσα, πιστεύω. Φιλικά, πάντα...

37 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Επιμενω οτι λες μπουρδες. Φερε στοιχεια που να αποδυκνυουν αυτα που λες. 

41 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Το εαν η γυναικα τοτε θεωρουνταν σκλαβα ή επιπλο δεν αφορα τις οικονομικες ελευθεριες αλλα τις κοινωνικες. Αν δεν καταλαβαινεις τις διαφορες τοτε να υποθεσω πως θεωρεις πως ζουμε σε καθεστως δουλοπαροικιας αφου η αγροτικη παραγωγη δουλευει ακομα με σκλαβους-γαιδουρια και μουλαρια.

Ε... Ποιός μίλησε για τη θέση της γυναίκας ή τη σκλαβιά σε αυτήν την κουβέντα;

42 λεπτά πριν, dieksodo είπε

σπεριμενω να μου εξηγησεις με ποιον τροπο η κοκακολα μπορει να μου απαγορευσει να γορασωω πεπσι

μπορει να πει στο περιπτερα να πουλαει μονο κοκακολες αν του κανει δωρο το ψυγειο. 
απο που και ως που αυτο στερει τον ανταγωνισμο;

Αν δεν καταλαβαίνεις πως μία εταιρεία που έχει το 90% της αγοράς έχει την οικονομική δυνατότητα να δελεάσει το 90% των περιπτέρων να πουλάνε μόνο κοκα-κόλα και πως αυτό οδηγεί μαθηματικά στο να γίνει ο απόλυτος κυρίαρχος, δεν μπορώ να στο εξηγήσω εγώ.

47 λεπτά πριν, dieksodo είπε

μπορει η μ$ na κανει συμφωνιες ολα τα λαπτοπ να εχουν γουιντος Απο που και αυτο μου στερει ανταγωνισμο;

Αλήθεια τώρα; Τον όρο "μονοπωλιακές πρακτικές" τον έχεις ακουστά; Αν όχι, είναι αυτό που μόλις περιέγραψες!

48 λεπτά πριν, dieksodo είπε

για την αμερικη που λες δεν προκυπτει αυτο απο πουθενα ακομα και στην ελλαδα που ολοι κλαιγονται

 

55 λεπτά πριν, dieksodo είπε

σε ξαναρωτησα και πριν σε ποιο τσελεμεντε του καπιταλισμου διαβασες πως σκοπος ειναι να αμβλυνονται οι ανισοτητες

Δεν το είπα αυτό.

55 λεπτά πριν, dieksodo είπε

σε ποιο τσελεμντε του καπιταλισμου διαβασες πως ειναι κατα των μονοπωλειων?

Κοίτα, δεν τον ρώτησα εγώ ο ίδιος τον καπιταλισμό αν είναι κατά των μονοπωλίων. Γενικά, ο καπιταλισμός δε μου μιλάει τώρα τελευταία.

Αλλά σε γενικές γραμμές, η ελεύθερη αγορά είναι θεμέλιος λίθος του καπιταλισμού. Και τα μονοπώλια είναι εναντίων αυτού.

1 ώρα πριν, dieksodo είπε

τα φυσικα μονοπωλεια ειναι καλα και δεν ενοχλουν  

Α! Οκ... Καλή φάση... Μήπως να βάλουμε καμία πηγούλα γι αυτό; Γιατί η κοινή παραδοχή είναι ότι τα μονοπώλια οδηγούν σε αποτυχία της αγοράς.

[dieksodo]

15 minutes ago, liberostelios said:

χι, δεν είπα αυτό. Ξαναδιάβασε τι έγραψα, σε παρακαλώ. Θα το εξηγήσω μία τελευταία φορά: όταν ο βασικός μισθός αυξάνεται x3, ο δικός μου x5 και το εισόδημα του εκατομμυριούχου x10, η ανισότητα φτάνει σε βαθμό που ο καπιταλισμός γίνεται μη λειτουργικός! Για την πρακτικότητα της συζήτησης, δεν μας αφορά το δίκιο και το άδικο εδώ, ούτε το ηθικό του πράγματα (αν και θα έπρεπε)! Μιλάμε αυστηρά στο πλαίσιο της καπιταλιστικής οικονομίας. Αλλά σε παρακαλώ, για όνομα του θεού: διάβαζε τι γράφω και μην απαντάς σε άλλ

Τα ιδια λεμε

17 minutes ago, liberostelios said:

Πρώτον, τσέκαρε τα νούμερά σου. 0.1% είναι 8.000.000 άνθρωποι σε όλον τον κόσμο. Εκτός αν θεωρείς ότι βγάζω εξαψήφιο νούμερο το χρόνο, δεν ανήκω σε αυτό το club. Εγώ κι εσύ λογικά ανήκουμε στο top 10%, αν αυτό ήθελες να πεις.

Δεύτερον, αν προσπαθείς να με πείσεις ότι εγώ είμαι στους πλούσιους αυτής της γης, σου έχω άσχημα νέα: το ήξερα από πριν! Δεν περίμενα εσένα να μου το πεις. Δεν είμαι κανένας τύπος που κλαίγεται επειδή δε βγάζει όσα θέλει. Ίσα ίσα, είμαι απόλυτα ευτυχής με όσα βγάζω και έχω την τύχη να μην έχω στερηθεί ποτέ στη ζωή μου. Στο χάλασα

Αρα συμφωνεις μαζι μου. 

20 minutes ago, liberostelios said:

Είπαμε, υπάρχει θέμα στην κατανόηση εδώ. Σού έγραψα στο ίδιο ποστ που απάντησες: "δεν είπα ποτέ ότι ο σκοπός της αγοράς είναι η εξάλειψη των ανισοτήτων". Αλλά επειδή επιμένεις, θα σου ζητήσω να μου πεις που ισχυρίστηκα εγώ ότι ο καπιταλισμός μιλάει (σημείωση: λίγο αστεία η διατύπωση, λες και ο καπιταλισμός είναι κάποια οντότητα που ορίζει τον εαυτό του) για κατάργηση ανισοτήτω

Αγορι μου Ειπες οτι οι θεωρειες περι ελευθερης αγορας ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΑΝ λανθασμενες οταν το 80 οι ανισοτητες αυξηθηκαν ναι ή οχι?

 

δηλαδη οτι αν μειωνονταν οι ανισοτητες θα αποδυκνυουαν το αντιθετο οτι η ελευθερη αγορα δουλευει; Αρα για να δουλεψει η αγορα σωστα πρεπει να μειωνονται οι ανισοτητες. Αρα θεμελειωδης κανονας λειτουργιας του μοντελου του καπιταλισμου ειναι μειωση ανισοτητων.  
 

ξαναρωταω λοιπον για 5η φορα

 

σε ποιο τσελεμεντε του καπιταλισμου διαβασες πως ο καπιταλισμος εχει στοχο την μειωση των ανισοτητων

 

στην ψυχολογια υπαρχει ο ορος της προβολης που αποδιδουμε χαρακτηριστικα μας στους αλλους. Πχ ενας σοσιαλιστης που εχει στο συστημα του σκοπο μειωση ανισοτητων θεωρει πως ολα τα συστηματα πρπει να εχουν τις ιδιες σοσιαλιστικες προτεραιοτητες

 

Δευτερον.  Λες αμεσως μετα πως η μεγαλη υπερσυγκεντρωση πλουτου απο λιγους καταργει την ιδια την εννοια της ελευθερης αγορας  

 

δηλαδη υπονοεις πως ελευθερη αγορα σημαινει ισος πλουτος (ΟΧΙ ΑΝΙΣΟΣ) γιατι αλλιως « καταργειται η ιδια η εννοια»

 

ξαναρωταω λοιπον 

 

σε ποιο σημειο του μανουαλ του καπιταλισμου αναφερει πως πρπει ο πλουτος να μην ειναι ανισος γιατι αλλιως δεν δουλευει το συστημα?

 

να υπενθυμισω πως στην ψυχολογια η προβολη ειναι η αποδοσιση χαραξτηριστικων σου στους αλλους πχ κατασυμπτωση στην σοσιαλιστικη οικονομια υπαρχει κανονας για μη ανιση κατανομη του πλουτου (αρα δεν υπαρχει μεγαλη υ περσυγκεντρωση) 

 

33 minutes ago, liberostelios said:

ραψες επί λέξη: "Αγορα υπαρχει εδω και εκατ χρονια. Φεουδαρχια επισης." Θα το εκλάβω ως προβληματική έκφραση σκέψης, αν θες, να το λήξουμε εδώ. Μόνο κάνε μου μια χάρη: πρόσεχε λίγο τα λόγια σου, γιατί είναι λίγο κρίμα να γράφεις προβληματικές προτάσεις και μετά να κατηγορείς κάποιον για γκεμπελισμός και strawman's argument. Άσε που είναι και λίγο άτοπο το τελευταίο: δεν επιχειρηματολόγησα πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Έκανα μία διευκρύνιση. Αλλά γενικά, λίγο με το σεβασμό και τις προσβολές θέλουμε δουλίτσα, πιστεύω. Φιλικά, πάντ

Γκεμπελισκος και strawman argument ειναι να προσπαθεις να πεταξεις την μπαλα οχι στην εξεδρα αλλα σε αλλο γηπεδο για να αποφυγεις την ουσια της συζητησης

σεπαναλαμβανω. 
η ουσια ειναι το ποτε οχι το εν ειναι εξατομυρια ή χιλιαδες χρονια

ειπες πως ο καπιταλισμος επεται της φεουδαρχιας. 
 

ξαναρωταω η αρχαια ελλαδα τι ειχε αφου δεν ειχε καπιταλισμο?

Οι φυτειες του αμερικανικου νοτου ηταν καπιταλιστικης υφης οικονομικες δομες ή κατι αλλο που ειχε καταργηθει ηδη?

39 minutes ago, liberostelios said:

1 hour ago, dieksodo said:

Φερε στοιχεια που να αποδυκνυουν αυτα που λες. 

1 hour ago, dieksodo said:

Το διαγραμμα λεει τα ακριβως αντιθετα απο αυτα που υποστηριξες σορρυ

41 minutes ago, liberostelios said:

Ποιός μίλησε για τη θέση της γυναίκας ή τη σκλαβιά σε αυτήν την κουβέντα

Ρε συ θα με τρελανεις δε σου πα η αγορα ειναι το συστημα που υπαρχει εκατομ χρονια και μου πες πως επεται της φεουδαρχιας? Μου τα αλλαζεις τωρα δηλαδη μου λες πως η αρχαια ελλαδα δεν ειχε καθεστως δουλοπαροικιας? Αποφασισε επιτελους!!

44 minutes ago, liberostelios said:

ν δεν καταλαβαίνεις πως μία εταιρεία που έχει το 90% της αγοράς έχει την οικονομική δυνατότητα να δελεάσει το 90% των περιπτέρων να πουλάνε μόνο κοκα-κόλα και πως αυτό οδηγεί μαθηματικά στο να γίνει ο απόλυτος κυρίαρχος, δεν μπορώ να στο εξηγήσω εγώ

Οκ να το κλεισουμε οτι δεν μπορεις να το εξηγησεις. Οταν θα μου βρεις ενα απλο παραδειγμα θα το ξαναεξετασουμε. 

46 minutes ago, liberostelios said:

λήθεια τώρα; Τον όρο "μονοπωλιακές πρακτικές" τον έχεις ακουστά; Αν όχι, είναι αυτό που μόλις περιέγραψε

Thanks captain obvious

47 minutes ago, liberostelios said:

πωλίων. Γενικά, ο καπιταλισμός δε μου μιλάει τώρα τελευταία.

Αλλά σε γενικές γραμμές, η ελεύθερη αγορά είναι θεμέλιος λίθος του καπιταλισμού. Και τα μονοπώλια είναι εναντίων αυτού

Πηγη? Στοιχεια που να αποδυκνυουν αυτο τον ισχυρισμο? Γιατι εγω ηξερα οτι ισχυει το αντιθετο αλλα ειμαι περιεργος για πες

48 minutes ago, liberostelios said:

! Οκ... Καλή φάση... Μήπως να βάλουμε καμία πηγούλα γι αυτό; Γιατί η κοινή παραδοχή είναι ότι τα μονοπώλια οδηγούν σε αποτυχία της αγορά

Ο ιδιος ο φριεντμαν δε σου κανει? Αλλα για πες εχει ενδιαφερον αυτο που λες απο που προκυπτει πως τα ΦΥΣΙΚΑ μονοπωλεια οδηγουν σε ΑΠΟΤΥΧΙΑ της αγορας?

54 minutes ago, liberostelios said:

κ... Καλή φάση... Μήπως να βάλουμε καμία πηγούλα γι αυτό; Γιατί η κοινή παραδοχή είναι ότι τα μονοπώλια οδηγούν σε αποτυχία της αγοράς

Α παρεπιτωντος και κατι τελευταιο. Μια που ειπες για μονοπωλεια. Μην ξεχασουμε το παραδειγμα της αππλ και του αππστορε που εχει γινει μεγαλο θεμα και στην ΕΕσσδ και στο ινσομνια περι αθεμητων μονοπωλειακων πραξτικων της αππλ. Μεγαλη αποτυχια της αγορας το αππστορ. Μονο μερικα δις αππς και εσοδα για την πιο πετυχημενη εταιρια του γαλαξια

[antoninox5]

20 ώρες πριν, james01gr είπε

το καταλαβαίνεις πως μπορεί να έχουν γίνει 1 εκατ. πράγματα και να έχουν αλλάξει από τότε που έχουν προσληφθεί; προθεσμίες, υπερεργασία, πίεση, άδειες κτλ; τι σημαίνει δεν δαγκώνεις το χέρι που σε ταΐζει; δηλαδή εάν ο οποιοσδήποτε εργαζόμενος δεν μπορεί να διαμαρτυρηθεί ενάντια στον εργοδότη; για τις συνθήκες εργασίας του; θα παραιτηθεί; για ποιον λόγο; που έφταιξε ο εργαζόμενος; ο Musk -όπως έγραψα παραπάνω- δεν έχει επιτρέψει δημιουργία συνδικάτων μέσα στην εταιρεία του. μπορείς να μαντέψεις τον λόγο; εάν δεν έχεις συνδικάτο δεν μπορείς να αποφασίσεις για ΑΠΕΡΓΙΑ!!! πως μπορούν να οργανωθούν οι εργαζόμενοι αφού την ΝΟΜΙΜΗ οργάνωση δεν τους την έχει αφήσει ο Musk; μόνο πίσω από την πλάτη του.

πραγματικά ρε παιδιά, τι σκέφτεστε μερικές φορές; δηλαδή κανένα δικαίωμα στους εργαζόμενους; και να παίρνουν άδεια ή να μην κοιμούνται μέσα στην εταιρεία φαντάζομαι είναι πολύ έτσι;

Δηλαδή τώρα λες ότι για τις προθεσμίες, υπερεργασια, πίεση, άδειες του εν λόγω εργαζομένου είναι υπεύθυνος ή ακόμα και ενήμερος ο... Musk; που έχει ιδρύσει καμια δεκαρια από τις μεγαλύτερες  και σημαντικοτερες εταιρίες στον κόσμο( και ενδεχομένως στην ιστορία του σύγχρονου κόσμου) και αλλα ποσα projects εν εξελίξει. Οι εταιρειες έχουν τμηματα HR που μπορείς να πεις οποιοδήποτε παραπονο/προβλημα  σου κατά του προϊστάμενου σου. Δεν λειτουργεί... ανεβαίνεις σταδιακά κλίμακα μέχρι κάποιος να σε ακούσει. Τώρα, αν δε σε ακούει κανεις και δεν έχεις άλλο τρόπο αντίδρασης, τότε δημοσιοποιεις την ιστορια σου με αποδείξεις. Δεν δημοσιοποιεις καταγγελίες  κατά του "αφεντικού" σου και αερολογίες κάνοντας υποδείξεις...

 

 

[james01gr]

6 λεπτά πριν, antoninox5 είπε

Δηλαδή τώρα λες ότι για τις προθεσμίες, υπερεργασια, πίεση, άδειες του εν λόγω εργαζομένου είναι υπεύθυνος ή ακόμα και ενήμερος ο... Musk; που έχει ιδρύσει καμια δεκαρια από τις μεγαλύτερες  και σημαντικοτερες εταιρίες στον κόσμο( και ενδεχομένως στην ιστορία του σύγχρονου κόσμου) και αλλα ποσα projects εν εξελίξει. Οι εταιρειες έχουν τμηματα HR που μπορείς να πεις οποιοδήποτε παραπονο/προβλημα  σου κατά του προϊστάμενου σου. Δεν λειτουργεί... ανεβαίνεις σταδιακά κλίμακα μέχρι κάποιος να σε ακούσει. Τώρα, αν δε σε ακούει κανεις και δεν έχεις άλλο τρόπο αντίδρασης, τότε δημοσιοποιεις την ιστορια σου με αποδείξεις. Δεν δημοσιοποιεις καταγγελίες  κατά του "αφεντικού" σου και αερολογίες κάνοντας υποδείξεις...

 

 

o Musk απλά είναι ο τύπος που λέει στους από κάτω του, κόψτε τα κεφάλια σας, κάντε το. είμαι σίγουρος για αυτό. αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν είναι υπεύθυνος για το τι συμβαίνει εκεί πέρα. είναι σαν να μου λες πως ένας δημόσιος υπάλληλος κάνει με πολύ άσχημο τρόπο την δουλειά του ζημιώνοντας τους πολίτες αλλά ο προϊστάμενός του δεν έχει ευθύνη...

οι τύποι με την επιστολή ζητάνε (από το άρθρο)

Με μια λίστα τριών αιτημάτων, οι συντάκτες της επιστολής αναφέρουν ότι «η SpaceX πρέπει να διαχωριστεί γρήγορα και ρητά από το προσωπικό brand του Elon», «να καταστήσει όλη την ηγεσία εξίσου υπεύθυνη στο να κάνει τη SpaceX ένα εξαιρετικό μέρος εργασίας για όλους» αλλά και «να απαντά άμεσα και ομοιόμορφα σε όλες τις μορφές απαράδεκτης συμπεριφοράς που προκύπτουν». Η ανοιχτή επιστολή στη SpaceX, την οποία ανέφερε για πρώτη φορά η ιστοσελίδα The Verge, συντάχθηκε από υπαλλήλους της SpaceX τις τελευταίες εβδομάδες και μοιράστηκε ως συνημμένο αρχείο σε μια εσωτερική ομαδική συνομιλία "Morale Boosters" που συγκεντρώνει χιλιάδες υπαλλήλους, δήλωσε άτομο που γνωρίζει το θέμα, ζητώντας να μην κατονομαστεί.

αυτό σημαίνει πως υπάρχουν διαχωρισμοί μέσα στην εταιρεία στο πως χειρίζονται τα πράγματα και πως το ''brand του Elon'' ζημιώνει την εταιρεία και τον τρόπο λειτουργίας τους. οι άνθρωποι έχουν πάρει σταδιακά την κλίμακα αλλά έχουν εισπράξει προφανώς το τίποτα ή ανάλογα με την περίπτωση κρίνονται.

[Yeroplatanos]

.

Επεξ/σία 19 Ιουνίου 2022 από Yeroplatanos

[john_dr]

11 ώρες πριν, apos είπε

Mention για φατσούλα δεν κάνουν ούτε οι πιο τελειωμένοι εδώ μέσα. 

12 ώρες πριν, iwnas28 είπε

Παροξυσμός εις το τετράγωνο!

Ήταν υπερβολικό να κάνω mention 16 άτομα; Προφανώς και το ήξερα.

Αλλά ήταν ένα ενδιαφέρον πείραμα. Και ήθελα να δω αν τα downvotes με την μορφή αυτών των φατσούλων (αν και δεν είναι απόλυτο, π.χ. το sad μπορεί να σημαίνει ότι κάποιος συμφωνεί με κάτι το αρνητικό που έχει γραφτεί), ήταν downvotes που μπήκαν από άτομα με επιχειρήματα ή ήταν downvotes που μπήκαν από άτομα που ή δεν έχουν άποψη ή διαφωνούν επειδή έτσι τους λέει η ιδεολογία τους και μέχρι εκεί ή διαφωνούν επειδή είδαν πολλούς να διαφωνούν και άντε να πάμε με τους υπόλοιπους ή διαφωνούν επειδή αν βαφτίσουν τον άλλον τελειωμένο ή ραγιά ή παράλογο ή δεν ξέρω τι άλλο, αυτομάτως θα νιώσουν de facto ανώτεροι.

Συνολικά έκανα 16 mention, ΔΕΝ έκανα mention τα άτομα με τα οποία είχα ήδη διαφωνίες, αλλά έστω είχαν το θάρρος να γράψουν ότι διαφωνούν αναλυτικά, έστω και με χαρακτηρισμούς, ειρωνεία και υπονοούμενα. Δεν έκανα mention καν το άτομο στο οποίο απεύθυνα το ερώτημα και απλά απέφυγε και αυτό να το απαντήσει.

 

Το αποτέλεσμα ήταν να πάρω μία απάντηση από σκεπτόμενο άτομο, 3 προσβολές από άτομα σαν εσάς τους δύο που κάνω mention και έναν ακόμα πιο πάνω, αλλά προφανώς καμιά απάντηση ουσίας και πολύ μούγκα στην στρούγκα, που εδώ που τα λέμε είναι πιο αξιοπρεπής στάση - η μούγκα - από ότι εσείς οι δύο (και ο άλλος πιο πάνω τρεις) που δεν μπορείτε καν να στηρίξετε μια φατσούλα και καταφεύγετε σε προσβολές.

 

Ένα πείραμα ήταν που έδειξε αυτό που ξέρουν όλοι πάνω κάτω. Ότι τα likes δεν έχουν καμιά αξία. Η συντριπτική πλειοψηφία προέρχεται από άτομα που κατά την γνώμη μου δεν ξέρουν γιατί τα βάζουν και αν ποτέ τους ρωτήσεις ή δεν θα ξέρουν τι να πουν ή θα σε προσβάλουν σε μια προσπάθεια υπεκφυγής.

Επεξ/σία 19 Ιουνίου 2022 από john_dr

[siakattack@gmai]

22 ώρες πριν, james01gr είπε

κρατάω τα

προτρέποντας τα στελέχη να αλλάξουν την κουλτούρα της εταιρείας.

«να καταστήσει όλη την ηγεσία εξίσου υπεύθυνη στο να κάνει τη SpaceX ένα εξαιρετικό μέρος εργασίας για όλους» αλλά και «να απαντά άμεσα και ομοιόμορφα σε όλες τις μορφές απαράδεκτης συμπεριφοράς που προκύπτουν».

εγώ θα κρατήσω το:

Αναφορά σε κείμενο

Με μια λίστα τριών αιτημάτων, οι συντάκτες της επιστολής αναφέρουν ότι «η SpaceX πρέπει να διαχωριστεί γρήγορα και ρητά από το προσωπικό brand του Elon»

 

[Regulus]

Άτιμη ελευθερία του λόγου.......😡

[liberostelios]

29 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Τα ιδια λεμε

Ναι, αν συμφωνείς κι εσύ οτι αυτό οδηγέι τον καπιταλισμό σε μη λειτουργικό σημείο το ίδιο λέμε.

30 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Αρα συμφωνεις μαζι μου. 

Στο ότι είμαστε και οι δύο πλούσιοι; Ναι. Στο ότι είμαστε στην ίδια κατηγορία με το Βαρδυνογιάννη, όχι. Είναι εκθετική η κλίμακα, όχι γραμμική. Ακριβώς εκεί είναι το πρόβλημα.

31 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Αγορι μου Ειπες οτι οι θεωρειες περι ελευθερης αγορας ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΑΝ λανθασμενες οταν το 80 οι ανισοτητες αυξηθηκαν ναι ή οχι?

Όχι. Δεν αποδείχθηκαν "οι θεωρίες περί ελεύθερης αγοράς" λανθασμένες ξαφνικά το 80 μέσα σε μία μέρα επειδή οι ανισότητες αυξήθηκαν. Είναι σημαντικό να προσέχουμε τη χρήση της γλώσσας γιατί υπεραπλουστεύεις.

Επειδή από το 80 και μετά οι ανισότητες αυξάνονται και αυτό σημαίνει εκθετική υπερσυγκέντρωση πλούτου, αυτό οδηγεί τον καπιταλισμό σε κατάρρευση. Και αυτό αποδεικνύει ότι η θεωρία περί αυτορρύθμισης της αγοράς δε λειτουργεί.

36 λεπτά πριν, dieksodo είπε

σε ποιο τσελεμεντε του καπιταλισμου διαβασες πως ο καπιταλισμος εχει στοχο την μειωση των ανισοτητων

Δεν το είπα ποτέ αυτό! Δεν έχει στόχο τη μείωση των ανισοτήτων per se. Κάθε οικονομικό σύστημα έχει στόχο την αύξηση της ευημερίας. Οι ανισότητες πάντα θα υπάρχουν στον καπιταλισμό, απλά το θέμα είναι να διατηρούνται σε τέτοιο επίπεδο ώστε να είναι λειτουργική η ελεύθερη αγορά, ώστε να επιτυγχάνεται η οικονομική ευημερία. Αλλιώς το σύστημα καταρρέει.

38 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Δευτερον.  Λες αμεσως μετα πως η μεγαλη υπερσυγκεντρωση πλουτου απο λιγους καταργει την ιδια την εννοια της ελευθερης αγορας 

δηλαδη υπονοεις πως ελευθερη αγορα σημαινει ισος πλουτος (ΟΧΙ ΑΝΙΣΟΣ) γιατι αλλιως « καταργειται η ιδια η εννοια»

Όχι, κάνεις ένα τεράστιο λογικό άλμα! Καταρχήν, δεν είναι δυικές οι έννοιες. Σταμάτα να βλέπεις άσπρο/μαύρο. Ο κόσμος δεν είναι απαραίτητο να έχει είτε τρομερές ανισότητες, είτε απόλυτη ισότητα. Υπάρχουν και ενδιάμεσες καταστάσεις! Ούτε ο κόσμος έχει είτε σκληρό καπιταλισμό, είτε κομμουνισμό.

Επειδή, όμως, αυτή τη στιγμή οδηγούμαστε σε υπερσυγκέντρωση πλούτου με εκθετική αύξηση, γι αυτό η ελεύθερη αγορά παύει να γίνεται λειτουργική. Αν οι ανισότητες διατηρούνταν σε "φυσιολογικά" επίπεδα, τότε δε θα υπήρχε ζήτημα στην εύρυθμη λειτουργία της ελεύθερης αγοράς. Εν ολίγοις, στον κόσμο που ζούμε είναι "οκ" (από λειτουργικής άποψης, όχι ηθικής) να υπάρχουν ανισότητες κι ας αυξάνονται ή μειώνονται λίγο. Αλλά επειδή εδώ και 40 χρόνια αυξάνονται συνεχώς, γι αυτό υπάρχει πρόβλημα.

Ελπίζω αυτή τη φορά να έγινα κατανοητός.

44 λεπτά πριν, dieksodo είπε

σε ποιο σημειο του μανουαλ του καπιταλισμου αναφερει πως πρπει ο πλουτος να μην ειναι ανισος γιατι αλλιως δεν δουλευει το συστημα?

Δεν υπάρχει μάνουαλ καπιταλισμού, ελπίζω να το καταλαβαίνεις. Είναι μία αόριστη έννοια που ο καθένας προσπαθεί να αναλύσει. Εντούτοις, όπως προείπα, δεν είπα πουθενά ότι ο πλούτος πρέπει να μην είναι άνισος. Είπα ότι όταν οι ανισότητες φτάσουν ένα σημείο, τότε το σύστημα δε λειτουργεί.

55 λεπτά πριν, dieksodo είπε

ξαναρωταω η αρχαια ελλαδα τι ειχε αφου δεν ειχε καπιταλισμο?

Οι φυτειες του αμερικανικου νοτου ηταν καπιταλιστικης υφης οικονομικες δομες ή κατι αλλο που ειχε καταργηθει ηδη?

Η αρχαία Ελλάδα είχε κάτι σαν καπιταλισμό, αλλά είναι τελείως διαφορετική κοινωνική δομή (μικρός πληθυσμός, πόλεις-κράτη κλπ.) οπότε δεν μπορούμε να το βάλουμε στο ίδιο πλάισιο με σήμερα. Στο μεσαίωνα πάντως είχαμε φεουδαρχία.

Οι φυτειές του αμερικανικού νότου λειτουργούσαν στο πλαίσιο της καπιταλιστικής οικονομίας, αλλά είχαν στοιχεία φεουδαρχικά. Πάλι σκέφτεσαι με υπεραπλουστεύσεις και δίπολα. Δεν είναι άσπρο/μαύρο σε αυτήν τη ζωή. Δεν εφαρμόστηκε ο καπιταλισμός ενα μία νυκτί παντού.

9 ώρες πριν, dieksodo είπε

Το διαγραμμα λεει τα ακριβως αντιθετα απο αυτα που υποστηριξες σορρυ

Οκ. Μη στο χαλάσω.

9 ώρες πριν, dieksodo είπε

Ρε συ θα με τρελανεις δε σου πα η αγορα ειναι το συστημα που υπαρχει εκατομ χρονια και μου πες πως επεται της φεουδαρχιας? Μου τα αλλαζεις τωρα δηλαδη μου λες πως η αρχαια ελλαδα δεν ειχε καθεστως δουλοπαροικιας? Αποφασισε επιτελους!!

Πως τα γύρισα ακριβώς; Δεν έχει καμία σχέση η θέση της γυναίκας με το οικονομικό σύστημα. Η δουλειά έχει μερική σχέση (είναι πολύπλοκο για να το αναλύσουμε εδώ και προωπικά δεν έχω όλες τις απαντήσεις επ αυτού). Επίσης, σταμάτα να θεωρείς ότι η ύπαρξη της αγοράς είναι το ίδιο πράγματα με την ελεύθερη αγορά τύπου laissez faire. Αγορά υπάρχει και στον κομμουνισμό, αυτό δε λέει κάτι!