Μέλλον ενός σχετικά έμπειρου Backend Dev

[Επισκέπτης]

Επαγγελματίας dev εδώ και 5 χρόνια, κυρίως με Java.

Με έχει κουράσει η legacyλα που παίζει σχεδόν παντού σε μονολιθικά projects. Σκέφτομαι να κάνω μια στροφή προς .NET 6 και έχω κάποιες ερωτήσεις.

1. Αν στο κοντινό μέλλον ψάξω για νέα εταιρεία με τι βάση ξεκινάω μισθολογικά; Την ίδια με Junior .NET dev;
2. Υπάρχει περίπτωση να μπλέξω με legacyλα προ .NET Core, δηλαδή το παλιό .NET; Σε αυτό το ερώτημα, με λίγα λόγια ρωτάω αν οι εταιρείες με .NET stack αναβαθμίζουν το stack τους πιο γρήγορα από ότι αυτές με Java stack που έχουν μείνει στην Java 8 και JEE 7.
3. Συμφωνείτε ότι σε προσωπικά projects (δηλαδή μικρό scale) είναι καλύτερο fit το .NET 6;

[crimsonwall]

1 ώρα πριν, Ironside είπε

Επαγγελματίας dev εδώ και 5 χρόνια, κυρίως με Java.

Με έχει κουράσει η legacyλα που παίζει σχεδόν παντού σε μονολιθικά projects. Σκέφτομαι να κάνω μια στροφή προς .NET 6 και έχω κάποιες ερωτήσεις.

1. Αν στο κοντινό μέλλον ψάξω για νέα εταιρεία με τι βάση ξεκινάω μισθολογικά; Την ίδια με Junior .NET dev;
2. Υπάρχει περίπτωση να μπλέξω με legacyλα προ .NET Core, δηλαδή το παλιό .NET; Σε αυτό το ερώτημα, με λίγα λόγια ρωτάω αν οι εταιρείες με .NET stack αναβαθμίζουν το stack τους πιο γρήγορα από ότι αυτές με Java stack που έχουν μείνει στην Java 8 και JEE 7.
3. Συμφωνείτε ότι σε προσωπικά projects (δηλαδή μικρό scale) είναι καλύτερο fit το .NET 6;

1. Προφανως και οχι, το seniority δεν χανεται οταν αλλαζει καποιος γλωσσα προγραμματισμου. Ποσο μαλλον αναμεσα σε Java και .NET που εχουν πολλες ομοιοτητες και σαν γλωσσες και σαν οικοσυστηματα. Προσωπικα εχω παει απο python -> js -> java ee (για λιγο) -> .NET Core και οχι μονο δεν εχασα seniority αλλα η εκθεση σε διαφορετικα paradigms και patterns μπορω να πω με βοηθησαν να εξελιχθω πολυ γρηγοροτερα. Αλλο να εχεις διαβασει πχ για τις διαφορες strongly/weakly typed languages και αλλο να τις εχεις ζησει στο πετσι σου.

2. Εννοειται πως παιζει. Οσο legacy υπαρχει σε java υπαρχει και σε .NET. Ισως και περισσοτερη καθως η μεταφορα .NET Framework σε Core δεν ειναι απλη υποθεση

3. .NET 6 με EF Core και ισως Blazor ειναι ενας πολυ δυνατος συνδυασμος για μικρα project. 

Γενικα το να αλλαξεις απο Java σε .ΝΕΤ δεν θα σε σωσει απο legacy/monoliths. Ισα ισα το να πας ταυτοχρονα σε distributed systems και νεο οικοσυστημα ταυτοχρονα θα σε δυσκολεψει πολυ περισσοτερο απο το να πηγαινες καπου που θα εκανες microservices πχ με Spring Boot. Απλα οταν κανεις συνεντευξεις ρωτα τι χρησιμοποιουν και ζητα ξεκαθαρα οτι θες να δουλεψεις σε κατι τετοιο. 

[MitsarasAth]

Καλησπέρα όπως έιπε και ο πιο πάνω c# με java είναι πολύ κοντινές γλώσσες οπότε κάποιος πιο senior θα μπει κατευθειαν στο πετσι.
Οκ το spring με το net έχουν κάποιες διαφορές σαν frameworks αλλα θα τις ξεπερασεις γρηγορα.
Ισα ισα κιολας υπαρχουν πολλα μαθηματα κια πηγες για c# .net οποτε δεν θα ψαχνεις κατι που δεν υπαρχει μεγαλο community.

Legacy παιζει παντου, .νετ παιζει πολυ και σε τραπεζες και ασφαλιστικες οπότε λογικά εκεί θα δεις legacila φουλ εκτος αν συμμετεχεις σε καινουρια προτζεκτ που ξεκινανε τωρα η προσφατα.
Γενικά η συνετευξη είναι ο καλυτερος τροπος να κάνεις και εσυ ο ιδιος συνεντευξη σε αυτους και να μαθεις τι προτζεκτ υπαρχουν αρχιτεκτονικη κτλ.
απο αυτα που εχω δει linked in παρατηρησα οτι με το Net core πηρε πολυ boost και σε start ups που οι περισσοτερες ξεκινουσαν με Node , python και πλεον .net core σε αντιθεση με java.
οποτε εκει ισως εχεις περισσοτερες επιλογες στο να μην πεσεις σε Legacy.
επισης να έχεις κατα νου οτι πολλες εταιρειες έχουν και legacy συστηματα αλλα και σε καινουρια. οποτε καλό θα είναι να ρωτησεις και αυτο σε τι προτζεκτ θα μπεις.

[Επισκέπτης]

10 ώρες πριν, MitsarasAth είπε

απο αυτα που εχω δει linked in παρατηρησα οτι με το Net core πηρε πολυ boost και σε start ups που οι περισσοτερες ξεκινουσαν με Node , python και πλεον .net core σε αντιθεση με java.

Αυτό είναι το point μου. Startups ή μεγάλες εταιρείες που σκέφτονται να δημιουργήσουν ένα νέο προϊόν ίσως προτιμούν το ανανεωμένο .NET 6 από JS/Python. Βέβαια έχει πάρει τα πάνω της η Typescript αλλά λόγω Java πιο εύκολη μου φαίνεται η μετάβαση σε C#.

Επεξ/σία 18 Μαΐου 2022 από Ironside

[Aggeluska]

ειμαι και εγω σε παρομοια φαση και εχω βαρεθει να γραφω Java Legacy και καστομιες... Προσωπικα το κοιταω για mobile dev (Flutter/React Native) ή αν κατσει κανα πιο μοντερνο στακ με Java τυπου microservices με Spring/Redis/kafka κλπ καλουδια. Αλλα ναι, και εγω εχω απελπιστει πολυ με το ποσο legacy παιζει

[PC_MAGAS]

IMHO αν θέλω να παίξω με κάτι νέο παίζω SOLO και απλά γράφω ένα άρθρο στο https://dev.to

[spooker]

Στις 17/5/2022 στις 10:37 ΜΜ, Aggeluska είπε

ειμαι και εγω σε παρομοια φαση και εχω βαρεθει να γραφω Java Legacy και καστομιες... Προσωπικα το κοιταω για mobile dev (Flutter/React Native) ή αν κατσει κανα πιο μοντερνο στακ με Java τυπου microservices με Spring/Redis/kafka κλπ καλουδια. Αλλα ναι, και εγω εχω απελπιστει πολυ με το ποσο legacy παιζει

Η μόνη λύση στο legacy είναι η πρωτοβουλία ενός complete re-write. Για τον κακό legacy κώδικα δεν φταίει ούτε η java ούτε η ηλικία του κώδικα. Φταίνε οι engineers που γράφουν κώδικα που δεν είναι ούτε maintainable, δεν είναι tested, ούτε ακολουθεί design patterns. Το χειρότερο abuse στον κώδικα γίνεται με το if statement. "Να βάλουμε άλλο ένα if εκεί και τελειώσαμε" 

[Kercyn]

3 ώρες πριν, spooker είπε

Η μόνη λύση στο legacy είναι η πρωτοβουλία ενός complete re-write. Για τον κακό legacy κώδικα δεν φταίει ούτε η java ούτε η ηλικία του κώδικα. Φταίνε οι engineers που γράφουν κώδικα που δεν είναι ούτε maintainable, δεν είναι tested, ούτε ακολουθεί design patterns. Το χειρότερο abuse στον κώδικα γίνεται με το if statement. "Να βάλουμε άλλο ένα if εκεί και τελειώσαμε" 

Για τον κακό legacy κώδικα φταίει, κυρίως, μια εταιρεία που τα θέλει όλα χτες, δεν ξέρει στ' αλήθεια τι θέλει και επιβάλλει κακές λύσεις σε τεχνικά προβλήματα. Φταίει επίσης αν δεν έχει κάποιο έμπειρο να διευθύνει τα τεχνικά και περιμένει να φτιάξει το καινούριο facebook με 2 juniors και 3 πρακτικάριους. Όχι ότι δεν υπάρχουν και χασάπηδες devs, αλλά μην τα ισοπεδώνουμε κι όλα.

[spooker]

5 ώρες πριν, Kercyn είπε

Για τον κακό legacy κώδικα φταίει, κυρίως, μια εταιρεία που τα θέλει όλα χτες, δεν ξέρει στ' αλήθεια τι θέλει και επιβάλλει κακές λύσεις σε τεχνικά προβλήματα. Φταίει επίσης αν δεν έχει κάποιο έμπειρο να διευθύνει τα τεχνικά και περιμένει να φτιάξει το καινούριο facebook με 2 juniors και 3 πρακτικάριους. Όχι ότι δεν υπάρχουν και χασάπηδες devs, αλλά μην τα ισοπεδώνουμε κι όλα.

το έχω δει πολλές φορές αυτό να γίνεται. Εδώ πάντα υπάρχουν 2 κατηγορίες ανθρώπων. Οι engineers που δεν φέρνουν καμία αντίρρηση και δίνουν λύσεις του λεπτού. Αυτοί αποτελούν την πλειοψηφία όπως και οι χασάπηδες (οι ίδιοι είναι). Η δεύτεροι κατηγορία είναι αυτοί που έχουν τα @@ να πουν στο management πως αυτό θα πάρει x μέρες και θα γίνει σωστά. Μετά από αρκετά χρόνο στον κλάδο κατάλαβα πως είναι καθαρά θέμα χαρακτήρα και όχι εμπειρίας.

[Aggeluska]

@spooker @Kercyn έχετε και οι 2 δίκιο. Το θέμα είναι πόσες είναι οι εταιρίες στην Ελλάδα (και ποιες βασικά είναι αυτες) που δεν έχουν ασφυκτικά deadlines, έχουν έμπειρους και καταρτισμένους για να οδηγήσουν τους νεότερους και χρησιμοποιούν καλές πρακτικές, design patterns, code reviews και unit testings κλπ; Γτ εγώ οι περισσότερες που έχω ακούσει δεν τα κάνουν αυτα.

Για αυτό εγώ προσωπικά κοιταω πλέον σε κάθε συνέντευξη να ρωτάω ερωτήσεις όπως τι μεθοδολογίες χρησιμοποιείται, αν γίνονται code reviews και γενικά οτιδήποτε χρειαστεί για να πάρω μια εικόνα για το αν η εταιρία χρησιμοποιεί σωστές μεθοδολογιες και πρακτικές. Τα λεφτά ευτυχώς στον κλαδο μας θα έρθουν κάποια στιγμή. Το θέμα είναι να γίνουμε και σωστοί επαγγελματίες. 

[PC_MAGAS]

Δουλεύω σε legacy soomehow μπορώ  και ξεμπλέκω spaghetti απλά μου πήρε 3  χρόνια να μάθω το σύστημα.

3 * 12* μισθός dev περίπου 60000€ αν τα πληρώνουν τότε πάω πασο. Απλά φροντίζω να τεκμηρίώνω kαι την σκατούλα για τον επόμενο που θα κάνει refactor να έρει τι και πως. (Αν και εγώ είμαι αυτός που κάνει refactor)

Συνήθως το old spaghetti το προσεγγίζω με το να καταγράφω το πως που και γιατί και να κάνω silent refactor πληρόντοντας σε χρόνο. Δλδ είναι του στύλ  write -  document. Ακόμα υπάρχει και η τεχνική του rant driven development δλδ να εκμεταλεύεσε το rant για να αλιεύσεις πληροφορίες - specs. Εναλλακτικά υπάρχει και ο τρόπος 50% refactor 50% new  feature σε μικρές δοσούλες.

Στις 21/5/2022 στις 7:13 ΜΜ, Aggeluska είπε

@spooker @Kercyn έχετε και οι 2 δίκιο. Το θέμα είναι πόσες είναι οι εταιρίες στην Ελλάδα (και ποιες βασικά είναι αυτες) που δεν έχουν ασφυκτικά deadlines, έχουν έμπειρους και καταρτισμένους για να οδηγήσουν τους νεότερους και χρησιμοποιούν καλές πρακτικές, design patterns, code reviews και unit testings κλπ; Γτ εγώ οι περισσότερες που έχω ακούσει δεν τα κάνουν αυτα.

Για αυτό εγώ προσωπικά κοιταω πλέον σε κάθε συνέντευξη να ρωτάω ερωτήσεις όπως τι μεθοδολογίες χρησιμοποιείται, αν γίνονται code reviews και γενικά οτιδήποτε χρειαστεί για να πάρω μια εικόνα για το αν η εταιρία χρησιμοποιεί σωστές μεθοδολογιες και πρακτικές. Τα λεφτά ευτυχώς στον κλαδο μας θα έρθουν κάποια στιγμή. Το θέμα είναι να γίνουμε και σωστοί επαγγελματίες. 

Γι αυτό υπάρχει η λύση:

1. Μάθε μόνος σου.
2. Πήγαινε σε  ποιο "shady" εταιρεία (homeland security) απλά για να δεις και να μάθεις και μετά φύγε.
3. Δούλεψε σε μια εταιρεία εξωτερικού.

Ακόμα στην αρχή υπάρχει και η τεχνική bunnyhopping μετά scattergun δλδ εύκολη αλλαγή σε εταιρείες αλλά όποια εταιρεία προολάβει, σε κάθε hop παίρνεις και από κάτι σαν γνώση. Βέβαια, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν εναύσματα αρκετά. Τέλος, συνεισφορά σε  Open source projects είναι άλλη λύση για να μάθεις. Δλδ μην περιμένεις πάρε από γνώσεις ότι πάρεις και πήγαινε αλλού μόνος σου.

Τέλος, μην διστάσεις να πληρώσεις για να μάθεις αν φάς αρκετό σκατό. Πχ.  να κάνω deploy react σε cloudfront μέσω s3 DIY πλήρωσε για ένα ΣΚ cloudfront και δες το. Τέλος, το πολύ πολύ ανοίγεις ένα blog με tutorial και βάσεις διαφημίσεις και στο documentation βάζεις link.

Όσο για όσους δεν ξέρουν υπάρχουν λύσεις για να μάθεις:

1. Τηλεμετρία
2. Rant
3. Logs

Καλό είναι να μάθεις να κάνεις patternize και να λαμβάνεις πρωτοβουλίες. Eventually ο κώδικας ή θα γίνει τόσο σκατά που δεν θα σταυρώνουν developer η θα τον μάθεις απ' έξω και ανακατωτά σε 3-4  χρόνια.

Τέλος, μπορείς να ξοδεύεις χρόνο απλά αντί να το ξοδέψεις μονοκοπανιά, ξοδευέ το λεπτό - λεπτό πχ στο πήξημο δώσε  10 λεπτά για documentation,  ένα δάνειο ξεπληρώνετε σε δόσεις εξ' αρχής. Πχ σε ένα doc γράφε ιδέες για refactoring η ένα flow chart για το πως παίζει. Δλδ κράτα paper  trail των ιδεών σου  και του τρόπου υλοποίησης.

Shitty code will exist, survive  bitch!

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2022 από PC_MAGAS

[PC_MAGAS]

Απ' την άλλη σε μια νέα εταιρεία δεν μπορείς να ξέρει πως θα πάει το προϊόν εξ' αρχής για να έχεις stable code.  Άρα μέχρι να ωριμάσει το προϊόν θα έχεις shity code γιατί σαν προϊόν έχεις έναν πειραματισμό. Εκεί πάς με γνώμονα easy - to - refactor code όχι overcomplicated - max reusable.

[Xvipes]

Σχετικά με την ερώτηση του op δοκίμασε να πας σε ένα προϊόν και ειδικά σε εταιρία που δεν φοβάται τα έξοδα(μάλλον για εξωτερικό πρέπει να κοιτάξεις) και θα δεις τη μέρα με την νύχτα.

Σαπίλα κώδικα (έτσι το αποκαλώ εγώ) εγώ δει συνήθως σε agencies. 

Θα συμφωνήσω πάντως τον @spooker πως ειδικά σε επίπεδο junior/mid υπάρχει η λογική "να κλείσει το task" οπότε πέτα το if και μην τον είδατε.Στην τελική ο ίδιος που έβαλε το if λογικά του χρόνου θα έχει πάει στην επόμενη εταιρία και ούτε τον νοιάζει.

“Left unchecked, technical debt will ensure that the only work that gets done is unplanned work!”

Επεξ/σία 1 Ιουνίου 2022 από Xvipes

[fez222]

Ρεαλιστικά δεν πρέπει να υπάρχει εταιρία χωρίς legacy κώδικα και συστήματα, είτε έχουν μονόλιθο είτε έχουν microservices.

Αυτό συμβαίνει διότι το budget στις περισσότερες εταιρίες δεν είναι αρκετό έτσι ώστε να κάθονται να κάνουν refactor.

Και αυτές που έχουν αρκετό budget βλέπε FAA(-N)G, έχουν αρκετοί βαρεμάρα όπως επίσης αρκετό legacy.

Επίσης να θεωρείς δεδομένο ότι, ότι χρησιμοποιούμε εκεί έξω και θαυμάζουμε είναι βασισμένο πάνω σε legacy.

 

Τώρα οι καλύτερες επιλογές και δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με το τι γράφεις, είναι είτε να πας σε μια στημένη και δομημένη εταιρία θεωρώντας ότι θα έχει καλύτερο codebase από το μαγαζί που φτιάχνει plug-ins στην γωνία, είτε κανε join μια startup σε lead position και δοκίμασε να φτιάξει τα πράγματα (σιγά μην προλάβεις η μην σε αφήσουν βέβαια αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)

 

[Luciddream]

On 17/05/2022 at 14:57, Ironside said:

Επαγγελματίας dev εδώ και 5 χρόνια, κυρίως με Java.

Με έχει κουράσει η legacyλα που παίζει σχεδόν παντού σε μονολιθικά projects. Σκέφτομαι να κάνω μια στροφή προς .NET 6 και έχω κάποιες ερωτήσεις.

1. Αν στο κοντινό μέλλον ψάξω για νέα εταιρεία με τι βάση ξεκινάω μισθολογικά; Την ίδια με Junior .NET dev;
2. Υπάρχει περίπτωση να μπλέξω με legacyλα προ .NET Core, δηλαδή το παλιό .NET; Σε αυτό το ερώτημα, με λίγα λόγια ρωτάω αν οι εταιρείες με .NET stack αναβαθμίζουν το stack τους πιο γρήγορα από ότι αυτές με Java stack που έχουν μείνει στην Java 8 και JEE 7.
3. Συμφωνείτε ότι σε προσωπικά projects (δηλαδή μικρό scale) είναι καλύτερο fit το .NET 6;

1) Εγώ πάντως που δούλευα 6 χρόνια full stack σύνολο τα 4 περίπου σε Java (Thymeleaf / Freemarker / AngularJS), 1 χρόνο Java - React (tsx) / React Native, κ.α πολλά, άλλαξα εταιρία σε .NET 6 και Blazor WASM χωρίς να τα έχω ακουμπήσει ποτέ μου, ανέβηκα σε μισθό και πλέον άρχισα να αυτοονομάζομαι και Senior (γνωρίζοντας όλα τα προβλήματα βέβαια που έχω σαν developer). Η αλλαγή ήταν πολύ εύκολη, αλλά είμαι και ένας developer που καλώς η κακώς (κακώς mostly) έχει δουλέψει με 100 τεχνολογίες οπότε το να αλλάξω δεν μου είναι τόσο πρόβλημα πλέον.

2) Παντού μπορεί να μπλέξεις, θεωρώ ότι το οικοσύστημα του .NET είναι πιο περιορισμένο για Web και δύσκολα θα αλλάξει. Όταν π.χ για database συγκρίνεις το παρατημένο Dapper me to JOOq της Java, ή πολλά libraries γράφονται πρώτα σε Java και μετά "μεταφράζονται" σε C#, έχεις πολύ μεγαλύτερο ρίσκο. Το update ήταν πάντα πανεύκολο και στις δύο γλώσσες, το ότι δεν γίνεται είναι πρόβλημα του manager που έχει κάποιος αλλά και το πόσο ευθυνόφοβος είναι ο ίδιος. Εγώ πάντα έκανα update τα Java projects σε πρόσφατα versions (είχαμε και ικανοποιητικό unit / integration testing οπότε ήταν ακόμα πιο εύκολο). Στο project που είμαι τώρα, είμαι σε .NET 7 preview γιατί μου έφτιαξε κάποια περίεργα bugs που είχαμε σε Blazor WASM. Το συγκεκριμένο μπορεί να γίνει και revert σε .NET 6 αν δεν προλάβουμε το deadline του deployment, αλλά και πάλι θα ξέρω ότι μόλις βγει το .NET 7 stable θα μας φτιάξει αυτά τα μικροπροβλήματα. Το μόνο άκυρο που έχω φάει πιο παλιά από manager ήταν σε νέο project που ήθελα να το ξεκινήσω με Micronaut + JOOq και τελικά με ανάγκασε να το αφήσουμε σε Spring Boot. Μικρό το κακό και ίσως και καλύτερα που έγιναν έτσι τα πράγματα, καθώς το μεγαλύτερο βάρος του project ήταν στην βάση (PostgreSQL / TimescaleDB με διάφορα partitions και πολλά Terrabyte data)

3) Σε προσωπικό project δεν ξέρω αν θα ασχολιόμουν καν με Java / .NET, υπάρχουν τόσες επιλογές πλέον. π.χ το προσωπικό μου website το γράφω σε deno με .tsx. Τα υπόλοιπα τα κάνω σε Rust ή Golang για practice κιόλας. Ένα θετικό του .NET είναι ότι μόλις κυκλοφόρησε το MAUI, με το οποίο μπορείς να γράφεις κώδικα που να παίζει Web / Android / IOS / Desktop. Το έχω δοκιμάσει ελάχιστα αλλά θα ήθελα να φτιάξω ένα project και να δω πόσο καλό είναι, αλλά δυστυχώς πάντα είχα πρόβλημα να βρω ιδέες στο τι να φτιάξω.

Φτάνοντας τώρα τα 8,5 χρόνια περίπου, αρχίζω και βάζω όρια στο τι θα ασχοληθώ στο μέλλον γιατί πιστεύω ότι αλλιώς δεν γίνεται να εξελιχτείς και θα μένεις πάντα πίσω σε σχέση με άλλους. Γνωστοί μου π.χ που έχουν ασχοληθεί μόνο με Android development ή μόνο με React frontend βρίσκουν πιο εύκολα ευκαιρίες και πουλάνε τον εαυτό τους πιο άνετα, και κάνουν καλή ζωή γενικότερα.

Υ.Γ οι παραπάνω εμπειρίες μου είναι για Ελλάδα, για έξω δεν έχω άποψη ακόμα, αλλά σκοπεύω να αποκτήσω σύντομα 😛

Επεξ/σία 5 Ιουνίου 2022 από Luciddream