Πως να αφαιρέσετε το Bloatware των Windows με μόνο μία εντολή

[Hacker?pcs]

Για να είναι τα Windows Server το κύριο (αν όχι μοναδικό) OS σε enterprise περιβάλλοντα με όλο κομμάτι διαχείρισης χρηστών, μάλλον δεν θα είναι τόσο χύμα, κάτι θα κάνουν καλά με Active Directory, Group Policy, κτλ

[shedninja]

στα 11 λειτουργεί ;

[Dr.Fuzzy]

12 hours ago, randomcat said:

Δεν μπέρδεψα τίποτα. Απλά δεν κατάλαβες τι διάβασες και ενδεχομένως να αγνοείς τη δομή του Unix, πέρα από το layout με τα δικά της directories που του έχει προσθέσει η Apple. Αυτό που μάλλον κάνεις και νομίζεις ότι δεν είναι uninstall, είναι... uninstall.

Edit: Αυτό δεν λες ότι κάνεις? https://support.apple.com/en-us/HT202235

Uninstallation είναι. Όπως και στο κινητό όταν σέρνεις ένα app στον κάδο (ανάλογα με τον launcher που χρησιμοποιείς), uninstall κάνεις.

Ναι, πραγματικά υπέροχο layout και ονομασίες.

Καθόλου χυμαδιό. 🙄 Πραγματικά πολύ καλή εποπτεία των προγραμμάτων που έχεις και ξεκάθαρες ονομασίες. 🙄 (πάλι καλά που έβαλαν ένα app drawer στο Gnome!)

Κοίτα, χρησιμοποιώ και εγώ συχνά Unix (εχμ... Unix-like), έχοντας Ubuntu σε έναν βασικό υπολογιστή, αλλά η χρήση του δεν με έκανε δογματικό ώστε να αγνοώ την όποια ασχήμια. Ούτε τα Windows τα θεωρώ καλά ως προς αυτά που είπαμε, αλλά το layout, οι ονομασίες και τοποθεσίες βγάζουν πολύ περισσότερο νόημα και είναι πολύ πιο user friendly.

Ας συμφωνήσουμε στο ότι έχουμε διαφορετικές προτιμήσεις.

Δε θελω να μπω σε αντιπαραθεση, ασχετα απο το macOS, χρησιμοποιoύσα unix kai πλέον linux ως καθημερινό OS εδω και 20+ χρόνια. Κάπου τα έχεις μπλέξει, αυτά που δείχνεις είναι shared του OS και όχι bundled με το software που βρίσκονται στο folder του. Ξαναλέω λοιπόν, σε unix-like απλά κάνεις delete to folder γιατί όλα ειναι εκεί μέσα,  οχι uninstall. Επίσης μην μπλέκεις το software που ειναι installed μεσω καποιου package manager. Να στο πω απλά, αν παρεις το folder ενος software πχ απο το /opt/MATLAB  και το μετακινησεις σε καποιο άλλο path, ακόμα και σε αλλο υπολογιστή, μπορείς να συνεχίζεις να το τρέχεις κανονικά.

Επεξ/σία 19 Απριλίου 2022 από Dr.Fuzzy

[MikeKata]

27 λεπτά πριν, Hacker?pcs είπε

Για να είναι τα Windows Server το κύριο (αν όχι μοναδικό) OS σε enterprise περιβάλλοντα με όλο κομμάτι διαχείρισης χρηστών, μάλλον δεν θα είναι τόσο χύμα, κάτι θα κάνουν καλά με Active Directory, Group Policy, κτλ

Εντελώς άσχετο παράδειγμα στη συγκεκριμένη κουβέντα. Να ξαναθυμίσω λοιπόν ότι μιλάμε για filesystem hierarchy.

Αλλά για να απαντήσω και στην ερώτησή σου... Κοίτα να δεις. Κι εγώ που νόμιζα ότι χρησιμοποιούνται κυρίως γιατί έχουν μακράν καλύτερο compatibility με τα υπόλοιπα Windows συστήματα σε enterprise περιβάλλοντα και γιατί έχουν ένα κολοσσό πίσω τους (Microsoft) για support και documentation όταν χρειαστεί, πράγματα απαραίτητα στη διαχείριση των PC του οργανισμού... Και, ναι, φυσικά και λόγω Active Directory και Group Policy. Όλα έχουν να κάνουν με το τι συστήματα έχεις να διαχειριστείς. Και στα enterprise περιβάλλοντα τρέχουν Windows κυρίως. Για τους λόγους που προανέφερα συν το push που έχουν φάει από την MS 35 χρόνια τώρα.

https://community.spiceworks.com/topic/2030544-active-directory-vs-linux-when-to-hold-em-and-when-to-fold-em

https://community.spiceworks.com/topic/1398611-domain-controller-windows-or-linux

https://community.spiceworks.com/topic/2240516-active-directory-on-windows-server-vs-linux-server-running-samba4

Πράγματα δηλαδή εντελώς άσχετα με την ιεραρχία και το layout των folders του συστήματος που συζητάμε με το φιλο και στο οποίο αναφέρεται το "χύμα" που είπα...

 

[maxx71]

οτι να ναι τσεκαρεις η ξετσεκαρεις απο τη λιστα ποιος θα μας πει κι υστερα ρε αδερφε κατεβασε το revo unistaller κανει το ιδιο αλλα ξεκαθαρα εδω αυτο το πραγμα μεχρι και το calculator θεωρει σπαμ θα μας τρελανετε ωρε πρωι πρωι

[icenex]

Προσωπικα το εκανα και ειδα μικροτερη usage ram συγκεκριμενα πριν το κανω ειχα 3.5giga ram usage και μετα ειχα 2.9 με ακριβως τα ιδια πραγματα να τρεχουν στο παρασκηνιο δηλαδη μονο οτι ειναι των windows.Ειχα κλεισει steam και οποιονδηποτε launcher και ειχα αφησει μονο τα βασικα και στο πριν και στο μετα.

Επεξ/σία 19 Απριλίου 2022 από icenex

[KilliK]

Στις 18/4/2022 στις 5:17 ΜΜ, MikeKata είπε

Καλύτερα το script του Chris Titus Tech. Πλήρες debloating και πιο customized...

link?

[JonnyBoy]

Το Skype, εφόσον έχεις το cloud service της Microsoft, σου προσφέρει 60 λεπτά δωρεάν χρόνο ομιλίας προς σταθερά στην Ελλάδα. Το Asphalt μπορεί να αρέσει σε όσους παίζουν αυτό το είδος βιντεοπαιχνιδιών.

[leonidas_]

12 ώρες πριν, randomcat είπε

Πραγματικά δεν τα συμμερίζομαι καθόλου αυτά που θεωρείς ως οργανωμένα ή ξεκάθαρα. Φάκελοι με ονομασίες όπως "bin" και "lib" για το directory layout του λειτουργικού στο οποίο πλοηγούνται χρήστες (το ξεκαθαρίζω, επειδή τέτοιες ονομασίες συνεχίζουν να έχουν νόημα για την εσωτερική οργάνωση ενός οποιουδήποτε προγράμματος), θεωρώ ότι για τις μέρες μας είναι κάτι το απαράδεκτο. Γι' αυτό και εταιρείες με Unix ή Unix-like λειτουργικό που στοχεύουν στο να είναι user-friendly, κρύβουν αρκετή από αυτή την γιουνιξίλα π.χ. η Apple στο macOS έχει προσθέσει δικούς της top-level φακέλους με καλύτερη δομή και φιλικές ονομασίες και ακόμα και φάκελο Applications με τα πακέτα προγραμμάτων, και η Google στο Android δεν σε αφήνει να ανακαλύψεις αυτήν τη φρίκη εάν δεν έχεις root. To each his own, όμως. Προτιμήσεις/γούστα.

Απλά έχεις την ψευδαίσθηση ότι η απεγκατάσταση σε Unix-like είναι απροβλημάτιστη και δεν αφήνει πίσω ίχνη, αρχεία με ρυθμίσεις, dependencies κ.α. (τουλάχιστον με software managers... αν θες να ζορίζεσαι με commands για purging θα έχεις καλύτερα αποτελέσματα). Τα προγράμματα που αναφέρεις υπάρχουν επειδή τα Windows έχουν κατά πολύ μεγαλύτερο κοινό, και συνεπώς αρκετούς που δεν είναι power και tech-savy users ώστε να  αραδιάζουν commands για απεγκατάσταση προγραμμάτων, και έπειτα η όλη cleaning φάση ήταν ένα μέρος της κουλτούρας του PC service και επίσης - και στο παρόν - της ποικιλίας προγραμμάτων με GUI στα Windows. Υπάρχουν προγράμματα και ευκολίες για τα πάντα, τα cleaners όμως δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμα ή απαραίτητα. Τουλάχιστον οι χρήστες μπορούν πιο εύκολα να επισκεφτούν κάποιους γνωστούς φακέλους όπως τον Program Files και να διαπιστώσουν εάν υπάρχουν ορφανοί φάκελοι με αρχεία από προγράμματα που έχουν διαγράψει. Σε Unix-like καλή τύχη με τη χύμα κατάσταση που συνήθως επικρατεί.

Θα συμφωνήσω για τους uninstallers που μπορεί να μην κάνουν πλήρη απεγκατάσταση, καθώς εξαρτάται από τον author της εκάστοτε εφαρμογής (απαράδεκτο). Και θα πώ ξανά ότι δεν θεωρώ την οργάνωση των προγραμμάτων στα Windows καλή (για αρκετούς από τους λόγους που ανέφερες), αλλά σίγουρα προτιμώ τις ονομασίες των φακέλων και την φιλοσοφία του να υπάρχουν κεντρικά σημεία (ιδανικά ένα) με όλα τα προγράμματα του χρήστη (π.χ. "Apps" ή "Program Files") και το καθένα να είναι στο δικό του φάκελο με τη δική του ονομασία*. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να συμβεί στα Windows δηλ. ένα πρόγραμμα να ζει μέσα στον Program Files με όλα του τα αρχεία. Σε Unix-like υφίστανται κατακερματισμένες εγκαταστάσεις σε φακέλους με κομπιουτερίστικες ονομασίες - δεν συμφωνώ και δεν μου αρέσει αυτό. Προτιμήσεις/γούστα.

*φυσικά και πρέπει να υπάρχουν αρχεία που αξιοποιούν τα προγράμματα του χρήστη, τα οποία πάντα θα βρίσκονται έξω από τον φάκελο του προγράμματος, όπως βιβλιοθήκες (.dll) που παρέχει το λειτουργικό και που καλώς βρίσκονται σε κάποια directories του συστήματος (π.χ. "Windows" ή "System").

Δηλαδή ο χρήστης βλέποντας AppData, ProgramData, Program Files, καταλαβαίνει τι πρόκειται να συναντήσει μέσα στον κάθε φάκελο. Οκ! Α! Και η διαφορά μεταξύ App και Program είναι ξεκάθαρη κ αυτή για τον χρήστη. Μάλιστα!!

Τα περίφημα dependencies που αναφέρεις κ που απ ότι φαίνεται γνωρίζεις μόνο μέσα από τον graphical manager του Ubuntu (Synaptic στο τσακίρ κέφι), θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι υπάρχουν για έναν συγκεκριμένο λόγο. Σε αντίθεση με τα Windows που το κάθε ένα πακέτο εγκαθιστά σε δική του τοποθεσία τα δικά του "dependencies", τα οποία μπορεί να είναι ήδη εγκατεστημένα ξανά, από κάμποσες άλλες εφαρμογές που χρησιμοποιούν τα ίδια.

Επίσης επειδή το Ubuntu σου απαιτεί το φοβερό κ τρομερό purge που αναφέρεις, δε σημαίνει ότι όλοι οι package manager λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο και χρειάζονται τέτοια "κόλπα". Μάλλον δεν δοκίμασες ποτέ σου τον Pacman του Arch, για να καταλάβεις τι πραγματικά σημαίνει διαχειριστής πακέτων!!

[randomcat]

4 ώρες πριν, Dr.Fuzzy είπε

Δε θελω να μπω σε αντιπαραθεση, ασχετα απο το macOS, χρησιμοποιoύσα unix kai πλέον linux ως καθημερινό OS εδω και 20+ χρόνια. Κάπου τα έχεις μπλέξει, αυτά που δείχνεις είναι shared του OS και όχι bundled με το software που βρίσκονται στο folder του. Ξαναλέω λοιπόν, σε unix-like απλά κάνεις delete to folder γιατί όλα ειναι εκεί μέσα,  οχι uninstall. Επίσης μην μπλέκεις το software που ειναι installed μεσω καποιου package manager. Να στο πω απλά, αν παρεις το folder ενος software πχ απο το /opt/MATLAB  και το μετακινησεις σε καποιο άλλο path, ακόμα και σε αλλο υπολογιστή, μπορείς να συνεχίζεις να το τρέχεις κανονικά.

Μιλώντας για μπερδέματα, τα 2/3 από αυτά που έκανες quote ήταν απάντηση προς άλλον και όχι προς εσένα, και μαζί δεν είπαμε κάτι για Unix-like. Πάλι μιλώντας για μπλεξίματα, επειδή τώρα λέμε για Unix-like (εκτός αν εσύ συγκαταλέγεις και το macOS σε αυτά οπότε εκεί έγκειται ένα μπέρδεμα), όπως το Linux, ο παραπάνω /usr/bin/ φάκελος (ναι, shared του OS, okay) εμπεριέχει και προγράμματα που μπορεί να εγκαταστήσεις και εσύ ο ίδιος. Ξαναλέω λοιπόν ότι αυτό που κάνεις στο macOS (Unix), είναι uninstall. Η ίδια η Apple το λέει: https://support.apple.com/guide/mac-help/install-and-uninstall-other-apps-mh35835/12.0/mac/12.0

6 ώρες πριν, MikeKata είπε

Στα bolds που έβαλες έγκειται όλη η διαφορά μας και η διαφορετική οπτική. Για σένα, στο directory layout προηγούνται χρήστες. Για μένα, πλοηγούνται οι διαχειριστές του συστήματος τους (εγώ είμαι ο διαχειριστής του συστήματος μου). Και ως τέτοιος θέλω τον απόλυτο έλεγχο στο τι βρίσκεται πού.

Okay, δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι προηγούνται οι χρήστες. Συμφωνεί και η Apple και η Microsoft σε αυτό αλλιώς δεν θα έδιναν φιλικές ονομασίες (η πρώτη μάλιστα εάν δεν συμφωνούσε, δεν θα έφτιαχνε επιπλέον δική της δομή, αλλά θα κρατούσε μονάχα του Unix). Και αν όλα βγάζουν καλύτερο νόημα, θα έχεις και πάλι τον απόλυτο έλεγχο, και πιο εύκολα.

6 ώρες πριν, MikeKata είπε

Ακριβώς για αυτό το διαχωρισμό, υπάρχουν οι launchers και τα gui προγράμματα διαχείρισης εφαρμογών. Ένας "απλός" χρήστης δε θα μπει σχεδον ποτέ στο directory να ασχοληθεί με τα αρχεία εγκατάστασης ούτε σε Apple, ούτε σε Android, ούτε σε Windows, ούτε σε Linux. Θα απεγκαταστησει την εφαρμογή από το αντίστοιχο GUI.

[...]

Αντιθέτως, στα UNIX-like λειτουργικά (πάμε Linux να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι), υπάρχει κεντρική διαχείριση από το λειτουργικό ακριβώς για αυτό το πράγμα μέσω του package manager. Είτε χρησιμοποιήσεις terminal, είτε χρησιμοποιήσεις GUI εργαλεία (π.χ Gnome Software, Synaptic κλπ), το λειτουργικό θα κάνει purge το πρόγραμμα με τον ίδιο τρόπο. Θα σου αφήσει μόνο τον φάκελο για το config γιατί (όπως σε ρωτάει σε ΜΕΡΙΚΑ στα Windows κατά την απεγκατασταση) μπορεί να θες να μεταφέρεις τις ρυθμίσεις αλλού. Καμία σχέση με το πετσοκομμενο uninstall των Windows.

Το οποίο ούτε σε Linux θα κάνει πάντα καθαρή δουλειά γι' αυτό και υπάρχουν πάρα πολλά θέματα για πλήρες uninstallation (για dependencies, ρυθμίσεις, κ.λπ.) και δυστυχώς τα περισσότερα προτείνουν εντολές.

6 ώρες πριν, MikeKata είπε

Ένας που θέλει όμως να έχει έλεγχο στο σύστημα του (διαχειριστής) και θα μπει στο directory, έχει πολύ μεγαλύτερη δύναμη και ευελιξία με το directory των UNIX-like, παρά με των Windows. Σου έδωσα παράδειγμα, όχι υποκειμενική κρίση. Αυτό έχουν αναγνωρίσει οι εταιρείες που αναφέρεις.

Προσωπικά δεν νιώθω ότι έχω καλύτερο έλεγχο και εποπτεία, κοιτώντας τα directories των UNIX-like, ειδικά όταν βλέπω χύμα binaries ή εικονίδια κ.λπ. διαφορετικών προγραμμάτων μέσα στον ίδιο φάκελο. Εφόσον μιλάμε για κοίταγμα των directories, νιώθω ότι έχω πολύ καλύτερη εποπτεία των προγραμμάτων που έχω (πόσα και ποια), όταν είναι ολόκληρο το πρόγραμμα κάτω από ένα κεντρικό φάκελο ("Program Files", "Apps") σε υποφάκελο με τη δική του ονομασία. Ναι, είπαμε δεν συμβαίνει πάντα έτσι και υπάρχουν και άλλες τοποθεσίες, αλλά και πάλι θα υπάρχει συνήθως φάκελος εκεί ή μπορεί να συμβεί και να είναι ολόκληρο εκεί. Υπάρχουν και τα portable προγράμματα για τους λάτρεις του είδους.

Προσωπικές προτιμήσεις.

6 ώρες πριν, MikeKata είπε

Ο μοναδικός λόγος που οι developers δεν ασχολούνται να γράψουν uninstallers που κάνουν εντελώς purge το πρόγραμμα είναι ακριβώς η κατακερματισμένη εγκατάσταση αρχείων από δω κι από κει που κάνουν τα Windows. Για αυτό γράφουν ένα uninstall για π.χ 5 generic τοποθεσίες και δεν ασχολούνται με τα υπόλοιπα γιατί είναι πεταμένος χρόνος και χρήμα.

Συμφωνώ για το "από δω κι από κει" και ότι δεν υπάρχει consistency, αλλά δεν είναι τα Windows που εγκαθιστούν αρχεία σε διαφορετικές τοποθεσίες. Ο author έχει τον έλεγχο του που θα πάει τι, από αυτά που του προσφέρουν τα Windows ως διαθέσιμες τοποθεσίες, και άρα μπορεί αν θέλει να κάνει καθαρή δουλειά και να τα αντιστρέψει στην απεγκατάσταση. Έπειτα, δεν γίνεται να μιλάς για κατακερματισμένη εγκατάσταση σε Windows όταν σου αρέσει που γίνεται εντελώς κατακερματισμένη εγκατάσταση σε Linux/Unix-like. Η διαφορά είναι ότι η δεύτερη είναι αρκετά πιο consistent για όλα τα προγράμματα του χρήστη, αλλά είναι ο ορισμός του "από δω κι από κει".

6 ώρες πριν, MikeKata είπε

Θα επαναλάβω. Μπορεί εσένα να σου φαίνονται "κομπιουτεριστικα" και ακαταλαβιστικα τα /bin=binary, /lib=library, /dev=devices κλπ (κυριολεκτικά, τι πιο απλό) και να σου αρέσει το γεγονός ότι τα Windows έχουν 3 διαφορετικές ονομασίες για εγκατάσταση προγραμμάτων (Program Files, Program Files x86, WindowsApps κλπ) και άλλες 19 για διατήρηση αρχείων του προγράμματος, αυτό όμως είναι εντελως άσχετο από το αν είναι λειτουργικά και τι δυνατότητες προσφέρει το καθένα.

Συγνώμη, δεν μου φαίνονται, αλλά είναι κομπιουτερίστικες και μη ξεκάθαρες ονομασίες για τον μέσο χρήστη. Απλά ο μέσος χρήστης π.χ. σε Linux είναι συνήθως αρκετά πιο κομπιουτεράς από έναν μέσο χρήστη Windows. Οι ονομασίες αυτές όμως και το layout, θεωρώ ότι είναι απαράδεκτες στις μέρες μας (προέρχονται από τα 70s!) εφόσον ένα λειτουργικό προορίζεται για μαζική χρήση, και δεν γίνεται να παραμείνουν έτσι εάν το λειτουργικό αποκτήσει μεγάλο market share (να ξαναπώ τι έχει κάνει η Apple στο macOS ή η Google στο Android, ακριβώς επειδή έχουν σημαντικό market share?).

6 ώρες πριν, MikeKata είπε

Το να αποκαλείς, λοιπόν ξεπερασμένο, ένα directory layout που είναι σαφώς πιο ευέλικτο για το διαχειριστή του συστήματος από το "μονολιθικό" πράγμα των Windows, απλά και μόνο επειδή δε σου αρέσουν οι ονομασίες, είναι τραβηγμένο. Άλλο "δε μου αρέσει", άλλο ξεπερασμένο. Δουλειά του δεν είναι να σου αρέσει. Δουλειά του είναι να έχει τα αρχεία οργανωμένα για το διαχειριστή του συστήματος όπως πρέπει και να του παρέχει δυνατότητες. Για το μέσο (απλό) χρήστη που θα κάνει μια εγκατάσταση-απεγκατασταση υπάρχουν άπειρα GUIs και δε θα δει ποτέ το directory layout (ρώτα π.χ από 10 φίλους σου που δεν είναι enthusiasts τι δουλειά κάνει το WindowsApps. Ιδέα δε θα έχουν).

Σόρρυ, είναι ξεπερασμένο. Seventies ονομασίες από τη μία, λογική "διαχειριστής συστήματος" από την άλλη. Να σου βάλω και εγώ μια ερώτηση για φίλους σου σε Λίνουξ (αν και δεν είναι το ίδιο δίκαιο επειδή κατά πάσα πιθανότητα θα είναι γνώστες ) για το τι κάνουν όλοι οι διαφορετικοί φάκελοι bin ή να επισκεφτούν το directory layout και να σου βρουν χειροκίνητα όλα τα κομμάτια ενός προγράμματος (binary, libraries, ρυθμίσεις, εικονίδιο κ.λπ.)

Σε Windows έχουμε κάποια διαφορετικά flavors προγραμμάτων όπως 32-bit και 64-bit desktop, και universal Windows apps. Οπότε το καθένα χρειάζεται τη δική του τοποθεσία. Θα προτιμούσες να ήταν μαζί χύμα όλα τα binaries διαφορετικών ειδών προγραμμάτων?
Το αν θα είναι σε τελείως ξεχωριστούς φακέλους ή subdirectories ενός κεντρικού φακέλου "Programs"/"Apps", η κάθε περίπτωση έχει τα συν και τα πλην της.

6 ώρες πριν, MikeKata είπε

Υ.Γ.2. Μιας και μιλάμε για "ξεπερασμένους" τρόπους πρόσβασης μέσα στο layout, μην ξεχνάμε τον πιο ξεπερασμένο από όλους. Το κατάλοιπο των floppys Μα φυσικά, τα drive letters! Καλή τύχη να έχεις πρόσβαση με το drive letter μέσω της γραμμής εντολών στις ιδιότητες ενός δίσκου π.χ όταν έχεις 50 και δεν ξέρεις ποιος είναι ποιος (γιατί μέσω GUI, χάρηκα, δε θα έχει ο "απλός" χρήστης τόσες συσκευές). Αντίθετα, στα Unix-like; /dev=devices. Τόσο απλά.

Μου αρέσουν και οι δύο τακτικές και δεν αντιμετωπίζω κάποιο πρόβλημα. Και είναι πολύ απλό το να δεις το drive/volume label, οπότε δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα εκεί. Απλό είναι.

33 λεπτά πριν, leonidas_ είπε

Δηλαδή ο χρήστης βλέποντας AppData, ProgramData, Program Files, καταλαβαίνει τι πρόκειται να συναντήσει μέσα στον κάθε φάκελο. Οκ! Α! Και η διαφορά μεταξύ App και Program είναι ξεκάθαρη κ αυτή για τον χρήστη. Μάλιστα!!

Άντε πάλι. Δεν είπα ότι θεωρώ καλό αυτό που συμβαίνει στα Windows. Το θεωρώ καλύτερο και το προτιμώ. Εσύ ας λατρεύεις τα διαφορετικά bin directories. To each his own.

Τα περίφημα dependencies που αναφέρεις κ που απ ότι φαίνεται γνωρίζεις μόνο μέσα από τον graphical manager του Ubuntu (Synaptic στο τσακίρ κέφι), θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι υπάρχουν για έναν συγκεκριμένο λόγο. Σε αντίθεση με τα Windows που το κάθε ένα πακέτο εγκαθιστά σε δική του τοποθεσία τα δικά του "dependencies", τα οποία μπορεί να είναι ήδη εγκατεστημένα ξανά, από κάμποσες άλλες εφαρμογές που χρησιμοποιούν τα ίδια.

Επίσης επειδή το Ubuntu σου απαιτεί το φοβερό κ τρομερό purge που αναφέρεις, δε σημαίνει ότι όλοι οι package manager λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο και χρειάζονται τέτοια "κόλπα". Μάλλον δεν δοκίμασες ποτέ σου τον Pacman του Arch, για να καταλάβεις τι πραγματικά σημαίνει διαχειριστής πακέτων!!

Ναι, πολύ καλή ιδέα - πώς δεν το σκέφτηκα να κάνω στην άκρη το Ubuntu για να βάλω Arch! (ή μήπως να πετάξω τον manager του Ubuntu?)

 

 

Επεξ/σία 19 Απριλίου 2022 από randomcat

[leonidas_]

8 λεπτά πριν, randomcat είπε

Μιλώντας για μπερδέματα, τα 2/3 από αυτά που έκανες quote ήταν απάντηση προς άλλον και όχι προς εσένα, και μαζί δεν είπαμε κάτι για Unix-like. Πάλι μιλώντας για μπλεξίματα, επειδή τώρα λέμε για Unix-like (εκτός αν εσύ συγκαταλέγεις και το macOS σε αυτά οπότε εκεί έγκειται ένα μπέρδεμα), όπως το Linux, ο παραπάνω /usr/bin/ φάκελος (ναι, shared του OS, okay) εμπεριέχει και προγράμματα που μπορεί να εγκαταστήσεις και εσύ ο ίδιος. Ξαναλέω λοιπόν ότι αυτό που κάνεις στο macOS (Unix), είναι uninstall. Η ίδια η Apple το λέει: https://support.apple.com/guide/mac-help/install-and-uninstall-other-apps-mh35835/12.0/mac/12.0

Okay, δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι προηγούνται οι χρήστες. Συμφωνεί και η Apple και η Microsoft σε αυτό αλλιώς δεν θα έδιναν φιλικές ονομασίες (η πρώτη μάλιστα εάν δεν συμφωνούσε, δεν θα έφτιαχνε επιπλέον δική της δομή, αλλά θα κρατούσε μονάχα του Unix). Και αν όλα βγάζουν καλύτερο νόημα, θα έχεις και πάλι τον απόλυτο έλεγχο, και πιο εύκολα.

Το οποίο ούτε σε Linux θα κάνει πάντα καθαρή δουλειά γι' αυτό και υπάρχουν πάρα πολλά θέματα για πλήρες uninstallation (για dependencies, ρυθμίσεις, κ.λπ.) και δυστυχώς τα περισσότερα προτείνουν εντολές.

Προσωπικά δεν νιώθω ότι έχω καλύτερο έλεγχο και εποπτεία, κοιτώντας τα directories των UNIX-like, ειδικά όταν βλέπω χύμα binaries ή εικονίδια κ.λπ. διαφορετικών προγραμμάτων μέσα στον ίδιο φάκελο. Εφόσον μιλάμε για κοίταγμα των directories, νιώθω ότι έχω πολύ καλύτερη εποπτεία των προγραμμάτων που έχω (πόσα και ποια), όταν είναι ολόκληρο το πρόγραμμα κάτω από ένα κεντρικό φάκελο ("Program Files", "Apps") σε υποφάκελο με τη δική του ονομασία. Ναι, είπαμε δεν συμβαίνει πάντα έτσι και υπάρχουν και άλλες τοποθεσίες, αλλά και πάλι θα υπάρχει συνήθως φάκελος εκεί ή μπορεί να συμβεί και να είναι ολόκληρο εκεί. Υπάρχουν και τα portable προγράμματα για τους λάτρεις του είδους.

Προσωπικές προτιμήσεις.

Συμφωνώ για το "από δω κι από κει" και ότι δεν υπάρχει consistency, αλλά δεν είναι τα Windows που εγκαθιστούν αρχεία σε διαφορετικές τοποθεσίες. Ο author έχει τον έλεγχο του που θα πάει τι, από αυτά που του προσφέρουν τα Windows ως διαθέσιμες τοποθεσίες, και άρα μπορεί αν θέλει να κάνει καθαρή δουλειά και να τα αντιστρέψει στην απεγκατάσταση. Έπειτα, δεν γίνεται να μιλάς για κατακερματισμένη εγκατάσταση σε Windows όταν σου αρέσει που γίνεται εντελώς κατακερματισμένη εγκατάσταση σε Linux/Unix-like. Η διαφορά είναι ότι η δεύτερη είναι αρκετά πιο consistent για όλα τα προγράμματα του χρήστη, αλλά είναι ο ορισμός του "από δω κι από κει".

Συγνώμη, δεν μου φαίνονται, αλλά είναι κομπιουτερίστικες και μη ξεκάθαρες ονομασίες για τον μέσο χρήστη. Απλά ο μέσος χρήστης π.χ. σε Linux είναι συνήθως αρκετά πιο κομπιουτεράς από έναν μέσο χρήστη Windows. Οι ονομασίες αυτές όμως και το layout, θεωρώ ότι είναι απαράδεκτες στις μέρες μας (προέρχονται από τα 70s!) εφόσον ένα λειτουργικό προορίζεται για μαζική χρήση, και δεν γίνεται να παραμείνουν έτσι εάν το λειτουργικό αποκτήσει μεγάλο market share (να ξαναπώ τι έχει κάνει η Apple στο macOS ή η Google στο Android, ακριβώς επειδή έχουν σημαντικό market share?).

Σόρρυ, είναι ξεπερασμένο. Seventies ονομασίες από τη μία, λογική "διαχειριστής συστήματος" από την άλλη. Να σου βάλω και εγώ μια ερώτηση για φίλους σου σε Λίνουξ (αν και δεν είναι το ίδιο δίκαιο επειδή κατά πάσα πιθανότητα θα είναι γνώστες ) για το τι κάνουν όλοι οι διαφορετικοί φάκελοι bin ή να επισκεφτούν το directory layout και να σου βρουν χειροκίνητα όλα τα κομμάτια ενός προγράμματος (binary, libraries, ρυθμίσεις, εικονίδιο κ.λπ.)

Σε Windows έχουμε κάποια διαφορετικά flavors προγραμμάτων όπως 32-bit και 64-bit desktop, και universal Windows apps. Οπότε το καθένα χρειάζεται τη δική του τοποθεσία. Θα προτιμούσες να ήταν μαζί χύμα όλα τα binaries διαφορετικών ειδών προγραμμάτων?
Το αν θα είναι σε τελείως ξεχωριστούς φακέλους ή subdirectories ενός κεντρικού φακέλου "Programs"/"Apps", η κάθε περίπτωση έχει τα συν και τα πλην της.

Μου αρέσουν και οι δύο τακτικές και δεν αντιμετωπίζω κάποιο πρόβλημα. Και είναι πολύ απλό το να δεις το drive/volume label, οπότε δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα εκεί. Απλό είναι.

Ναι, πολύ καλή ιδέα - πώς δεν το σκέφτηκα να κάνω στην άκρη το Ubuntu για να βάλω Arch! (ή μήπως να πετάξω τον manager του Ubuntu?)

 

 

Δε μου απάντησες όμως την άποψή σου για την πολλαπλή εγκατάσταση εξαρτήσεων από πολλαπλές εφαρμογές-πακέτα. Για να μην πιάσουμε στην κουβέντα τον καρκίνο της registry.

Βασικά καλό είναι το Ubuntu για σένα, κράτα το. Έτσι κ αλλιώς κάποιος που χρησιμοποιεί Ubuntu, για μένα, δεν έχει διαφορά από κάποιον που γουστάρει τα Windows.

[MikeKata]

3 ώρες πριν, KilliK είπε

link?

Εδώ φίλε το link για να το τρέξεις κατευθείαν από PowerShell δωρεάν (ή να δεις τα αρχεία):

https://github.com/ChrisTitusTech/win10script

Η εντολή αναγράφεται μέσα (είναι παρόμοια με του άρθρου).

Κι εδώ το site του από όπου μπορείς να το κάνεις download (αλλά έχει βάλει ένα συμβολικό αντίτιμο 5$)

https://www.cttstore.com/windows-toolbox

2 ώρες πριν, randomcat είπε

Okay, δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι προηγούνται οι χρήστες. Συμφωνεί και η Apple και η Microsoft σε αυτό αλλιώς δεν θα έδιναν φιλικές ονομασίες (η πρώτη μάλιστα εάν δεν συμφωνούσε, δεν θα έφτιαχνε επιπλέον δική της δομή, αλλά θα κρατούσε μονάχα του Unix). Και αν όλα βγάζουν καλύτερο νόημα, θα έχεις και πάλι τον απόλυτο έλεγχο, και πιο εύκολα.

8 ώρες πριν, MikeKata είπε

Ακριβώς για αυτό το διαχωρισμό, υπάρχουν οι launchers και τα gui προγράμματα διαχείρισης εφαρμογών. Ένας "απλός" χρήστης δε θα μπει σχεδον ποτέ στο directory να ασχοληθεί με τα αρχεία εγκατάστασης ούτε σε Apple, ούτε σε Android, ούτε σε Windows, ούτε σε Linux. Θα απεγκαταστησει την εφαρμογή από το αντίστοιχο GUI.

[...]

Αντιθέτως, στα UNIX-like λειτουργικά (πάμε Linux να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι), υπάρχει κεντρική διαχείριση από το λειτουργικό ακριβώς για αυτό το πράγμα μέσω του package manager. Είτε χρησιμοποιήσεις terminal, είτε χρησιμοποιήσεις GUI εργαλεία (π.χ Gnome Software, Synaptic κλπ), το λειτουργικό θα κάνει purge το πρόγραμμα με τον ίδιο τρόπο. Θα σου αφήσει μόνο τον φάκελο για το config γιατί (όπως σε ρωτάει σε ΜΕΡΙΚΑ στα Windows κατά την απεγκατασταση) μπορεί να θες να μεταφέρεις τις ρυθμίσεις αλλού. Καμία σχέση με το πετσοκομμενο uninstall των Windows.

Επέκταση  

Το οποίο ούτε σε Linux θα κάνει πάντα καθαρή δουλειά γι' αυτό και υπάρχουν πάρα πολλά θέματα για πλήρες uninstallation (για dependencies, ρυθμίσεις, κ.λπ.) και δυστυχώς τα περισσότερα προτείνουν εντολές.

8 ώρες πριν, MikeKata είπε

Ένας που θέλει όμως να έχει έλεγχο στο σύστημα του (διαχειριστής) και θα μπει στο directory, έχει πολύ μεγαλύτερη δύναμη και ευελιξία με το directory των UNIX-like, παρά με των Windows. Σου έδωσα παράδειγμα, όχι υποκειμενική κρίση. Αυτό έχουν αναγνωρίσει οι εταιρείες που αναφέρεις.

Προσωπικά δεν νιώθω ότι έχω καλύτερο έλεγχο και εποπτεία, κοιτώντας τα directories των UNIX-like, ειδικά όταν βλέπω χύμα binaries ή εικονίδια κ.λπ. διαφορετικών προγραμμάτων μέσα στον ίδιο φάκελο. Εφόσον μιλάμε για κοίταγμα των directories, νιώθω ότι έχω πολύ καλύτερη εποπτεία των προγραμμάτων που έχω (πόσα και ποια), όταν είναι ολόκληρο το πρόγραμμα κάτω από ένα κεντρικό φάκελο ("Program Files", "Apps") σε υποφάκελο με τη δική του ονομασία. Ναι, είπαμε δεν συμβαίνει πάντα έτσι και υπάρχουν και άλλες τοποθεσίες, αλλά και πάλι θα υπάρχει συνήθως φάκελος εκεί ή μπορεί να συμβεί και να είναι ολόκληρο εκεί. Υπάρχουν και τα portable προγράμματα για τους λάτρεις του είδους.

Προσωπικές προτιμήσεις

Μέχρι εδώ δεν έχω απολύτως τίποτα να σου πω γιατί, όπως είπες είναι προσωπικές σου προτιμήσεις και δε μου πέφτει κανένας λόγος για το πώς χρησιμοποιείς το σύστημά σου.

2 ώρες πριν, randomcat είπε

Έπειτα, δεν γίνεται να μιλάς για κατακερματισμένη εγκατάσταση σε Windows όταν σου αρέσει που γίνεται εντελώς κατακερματισμένη εγκατάσταση σε Linux/Unix-like. Η διαφορά είναι ότι η δεύτερη είναι αρκετά πιο consistent για όλα τα προγράμματα του χρήστη, αλλά είναι ο ορισμός του "από δω κι από κει".

Ακριβώς εκεί έγκειται το όλο point, το κατάλαβες και μόνος σου. "Κατακερματισμένα", με την απόλυτη έννοια του όρου, εγκαθιστώνται όλα τα προγράμματα σε ΟΛΑ τα λειτουργικά. Εκτός κι αν πάμε σε flatpacks, snaps, portable apps κλπ. Το ζήτημα είναι, το filesystem hierarchy να είναι τέτοιο που να ξέρεις σε κάθε φάκελο ΑΚΡΙΒΩΣ τι θα βρεις. Ε, στα Unix-like, το κάνεις αυτό. Στα Windows ανοίγεις ένα φάκελο και παίζεις με τις πιθανότητες. Είναι εδώ το τάδε binary; Το library; Μήπως είναι στον δίπλα φάκελο; Αυτό δεν είναι consistency. Εν ολίγοις. Στα Unix-like, οι ονομασίες (και το structure) είναι με βάση το ειδος των αρχείων που περιέχουν, ενώ στα Windows περισσότερο αφορούν το "περιεχόμενο". Για αυτό και είναι πιο "χύμα".

2 ώρες πριν, randomcat είπε

Συγνώμη, δεν μου φαίνονται, αλλά είναι κομπιουτερίστικες και μη ξεκάθαρες ονομασίες για τον μέσο χρήστη. Απλά ο μέσος χρήστης π.χ. σε Linux είναι συνήθως αρκετά πιο κομπιουτεράς από έναν μέσο χρήστη Windows. Οι ονομασίες αυτές όμως και το layout, θεωρώ ότι είναι απαράδεκτες στις μέρες μας (προέρχονται από τα 70s!) εφόσον ένα λειτουργικό προορίζεται για μαζική χρήση, και δεν γίνεται να παραμείνουν έτσι εάν το λειτουργικό αποκτήσει μεγάλο market share (να ξαναπώ τι έχει κάνει η Apple στο macOS ή η Google στο Android, ακριβώς επειδή έχουν σημαντικό market share?).

8 ώρες πριν, MikeKata είπε

Το να αποκαλείς, λοιπόν ξεπερασμένο, ένα directory layout που είναι σαφώς πιο ευέλικτο για το διαχειριστή του συστήματος από το "μονολιθικό" πράγμα των Windows, απλά και μόνο επειδή δε σου αρέσουν οι ονομασίες, είναι τραβηγμένο. Άλλο "δε μου αρέσει", άλλο ξεπερασμένο. Δουλειά του δεν είναι να σου αρέσει. Δουλειά του είναι να έχει τα αρχεία οργανωμένα για το διαχειριστή του συστήματος όπως πρέπει και να του παρέχει δυνατότητες. Για το μέσο (απλό) χρήστη που θα κάνει μια εγκατάσταση-απεγκατασταση υπάρχουν άπειρα GUIs και δε θα δει ποτέ το directory layout (ρώτα π.χ από 10 φίλους σου που δεν είναι enthusiasts τι δουλειά κάνει το WindowsApps. Ιδέα δε θα έχουν).

Σόρρυ, είναι ξεπερασμένο. Seventies ονομασίες από τη μία, λογική "διαχειριστής συστήματος" από την άλλη. Να σου βάλω και εγώ μια ερώτηση για φίλους σου σε Λίνουξ (αν και δεν είναι το ίδιο δίκαιο επειδή κατά πάσα πιθανότητα θα είναι γνώστες ) για το τι κάνουν όλοι οι διαφορετικοί φάκελοι bin ή να επισκεφτούν το directory layout και να σου βρουν χειροκίνητα όλα τα κομμάτια ενός προγράμματος (binary, libraries, ρυθμίσεις, εικονίδιο κ.λπ.)

Σε Windows έχουμε κάποια διαφορετικά flavors προγραμμάτων όπως 32-bit και 64-bit desktop, και universal Windows apps. Οπότε το καθένα χρειάζεται τη δική του τοποθεσία. Θα προτιμούσες να ήταν μαζί χύμα όλα τα binaries διαφορετικών ειδών προγραμμάτων?
Το αν θα είναι σε τελείως ξεχωριστούς φακέλους ή subdirectories ενός κεντρικού φακέλου "Programs"/"Apps", η κάθε περίπτωση έχει τα συν και τα πλην της.

Συγγνώμη, εδώ θέτεις πάλι προσωπικές απόψεις ως θέσφατα ("ξεπερασμένο"). Θα επαναλάβω. Εσένα μπορεί να σου φαίνονται "κομπιουτερίστικες", ορίζουν όμως επακριβώς τι περιέχουν. Και η κατηγορία χρηστών στην οποία απευθύνονται, πολύ πιο εύκολα θα βγάλει άκρη με αυτό τον τρόπο, παρά ψάχνοντας σε 5 διαφορετικές τοποθεσίες για τον ίδιο τύπο αρχείου. Να το εξηγήσω πιο αναλυτικά:

Οι novice-casual χρήστες του συστήματος δεν έχουν ιδέα τι είναι το Program FIles, το Program Files x86, το ΑppData, το ProgramData, το WindowsApps κλπ, όπως και από την άλλη το /usr/bin, /usr/lib κλπ. Σε αυτούς απευθύνονται όλα αυτά τα GUI εργαλεία όπως ο Install Wizard των Windows, το Store που έχει ενσωματωμένες τις λειτουργίες απεγκατάστασης, οι αντίστοιχοι launchers της Apple (που δεν ξέρω και δεν μπορώ να μιλήσω για αυτούς), οι launchers και απεγκαταστάτες του Android, οι αντιστοιχοι GUI launchers των Linux (Pamac, Gnome Software) κλπ. Αυτοί οι χρήστες δε θα δουν σχεδόν ΠΟΤΕ το filesystem σε βαθύτερο επίπεδο για να βρουν αυτούς τους φακέλους. Για αυτούς έχουν γραφτεί όλα αυτά τα εργαλεία, προκειμένου να απλοποιούν και να αυτοματοποιούν τη διαδικασία.

Ο power user είναι μια μέση κατηγορία και μαζί με την επόμενη, είναι το target group του filesystem hierarchy που συζητάμε. Ως διαχειριστές του συστήματος που προανέφερα, εννοούσα ακριβώς του power users, τους devs, τους sysadmins κλπ και γενικότερα, όποιους έχουν λόγο να εμβαθύνουν στο λειτουργικό τους. Αυτοί 95% του χρόνου ξέρουν ακριβώς τι είδος αρχείου ψάχνουν (binary, library, config κλπ) και για αυτούς έχει τεράστιο νόημα το structure των Unix-like. Και τους προσφέρει ευελιξία που η δομή του συστήματος των Windows δεν προσφέρει, όπως και να το κάνουμε. Δεν είναι λοιπόν "κομπιουτερίστικοι" ούτε ξεπερασμένοι ορισμοί. Είναι ουσιαστικοί ορισμοί για την κατηγορία χρηστών στην οποία αναφέρονται.

2 ώρες πριν, randomcat είπε

Μου αρέσουν και οι δύο τακτικές και δεν αντιμετωπίζω κάποιο πρόβλημα. Και είναι πολύ απλό το να δεις το drive/volume label, οπότε δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα εκεί. Απλό είναι.

Προσωπική σου οπτική και δεκτή. Αντικειμενικά όμως είναι ξεπερασμένο πολύ λιγότερο ευέλικτο και εύχρηστο από το αντίστοιχο σύστημα των Unix-like. Όταν έχεις απλές εργασίες είναι μια χαρά. Καν'το scale up και αρχίζουν τα "θέματα". Στατιστικά πάνω στο θέμα φυσικά και δεν υπάρχουν, μπορείς όμως να δεις άπειρες συζητήσεις από άτομα στα οποία παίζει ρόλο. Μέχρι και η MS το έχει καταλάβει και τα κάνει phase out όπου μπορεί (γιατί τα χρειάζεται για backwards compatibility). Μερικά παραδείγματα.

https://www.quora.com/Will-Microsoft-Windows-ever-drop-the-use-of-drive-letters-e-g-C-and-D-in-the-server

https://www.howtogeek.com/426852/why-does-windows-still-use-letters-for-drives/

https://superuser.com/questions/15568/is-keeping-the-primary-hard-disk-as-disk-c-still-relevant

https://www.quora.com/Windows-drive-letters-are-archaic-technical-debt-that-impede-accessing-26-storage-volumes-Linux-macOS-get-by-fine-without-drive-letters-so-why-wouldn-t-Microsoft-try-to-move-away-from-this-abstraction-in-modern

2 ώρες πριν, randomcat είπε

Ναι, πολύ καλή ιδέα - πώς δεν το σκέφτηκα να κάνω στην άκρη το Ubuntu για να βάλω Arch! (ή μήπως να πετάξω τον manager του Ubuntu?)

Αν θες τα "απλά", συστήνω να μη βουτήξεις στο "βούρκο της ακολασίας" του Arch

Έτσι ξεκίνησα κι εγώ και, μετά από αίμα, δάκρυα και ιδρώτα για να τα μάθω, κατάντησα να τα τρέχω παντού, σε laptop και PC, με έναν απλό window manager για GUI.

Επειδή όμως έχει άμεση σχέση με το topic που συζητάμε, η αλήθεια είναι ότι ο pacman (package manager του Arch) που ανέφερε και ο φίλος @leonidas_ είναι deal breaker για μένα αναφορικά με το σύστημα που χρησιμοποιώ. Έχει κορυφαία διαχείριση πακέτων και dependencies, άπειρες επιλογές για το τι να κάνεις στο σύστημα και, σε συνδυασμό με AUR helpers σου λύνει τα χέρια για την εγκατάσταση-απεγκατάσταση προγραμμάτων χωρίς να ψάχνεις στο internet να κατεβάσεις uninstaller ή το αρχείο για εγκατάσταση (Windows) ή να ψάχνεις να προσθέσεις ppa για να εγκαταστήσεις άλλα (Ubuntu κλπ). Στο τέλος, μου γλιτώνει ΠΟΛΥ χρόνο κατά τη χρήση του συστήματός μου.

Στα Windows χρησιμοποιώ το winget για την ίδια δουλειά αλλά όταν έχεις συνηθίσει στην ποικιλία των features των πιο ώριμων package managers, σου φαίνεται "κάπως".

Αλλά αυτά γιατί είμαι "διαχειριστής" του συστήματός μου, όχι ένας απλός χρήστης. Και σε κάποιον με τις δικές μου απαιτήσεις απευθύνονται οι διαφορές στην ιεραρχία ανάμεσα στα 2 filesystems. Όχι σε αυτόν που δε θα χρειαστεί να δει ποτέ άλλο φάκελο πέραν του Desktop, Downloads, Pictures, Documents και Videos.

Εν τέλει γράφουμε κι οι 2 εκθέσεις για να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε από την οπτική μας γωνία

Επεξ/σία 19 Απριλίου 2022 από MikeKata

[JulianX]

εγω εδω και καιρο χρησημοποιω απο τον Titus to debloater, ειμαι πολυ ικανοποιημενος, για οποιον θελει να δοκιμασει

https://christitus.com/debloat-windows-10-2020/

μεσω powershell τρεχεις την εντολη , πολυ ευκολο και με μερικα εξτραδακια

[leonidas_]

1 ώρα πριν, MikeKata είπε

Εδώ φίλε το link για να το τρέξεις κατευθείαν από PowerShell δωρεάν (ή να δεις τα αρχεία):

https://github.com/ChrisTitusTech/win10script

Η εντολή αναγράφεται μέσα (είναι παρόμοια με του άρθρου).

Κι εδώ το site του από όπου μπορείς να το κάνεις download (αλλά έχει βάλει ένα συμβολικό αντίτιμο 5$)

https://www.cttstore.com/windows-toolbox

Μέχρι εδώ δεν έχω απολύτως τίποτα να σου πω γιατί, όπως είπες είναι προσωπικές σου προτιμήσεις και δε μου πέφτει κανένας λόγος για το πώς χρησιμοποιείς το σύστημά σου.

Ακριβώς εκεί έγκειται το όλο point, το κατάλαβες και μόνος σου. "Κατακερματισμένα", με την απόλυτη έννοια του όρου, εγκαθιστώνται όλα τα προγράμματα σε ΟΛΑ τα λειτουργικά. Εκτός κι αν πάμε σε flatpacks, snaps, portable apps κλπ. Το ζήτημα είναι, το filesystem hierarchy να είναι τέτοιο που να ξέρεις σε κάθε φάκελο ΑΚΡΙΒΩΣ τι θα βρεις. Ε, στα Unix-like, το κάνεις αυτό. Στα Windows ανοίγεις ένα φάκελο και παίζεις με τις πιθανότητες. Είναι εδώ το τάδε binary; Το library; Μήπως είναι στον δίπλα φάκελο; Αυτό δεν είναι consistency. Εν ολίγοις. Στα Unix-like, οι ονομασίες (και το structure) είναι με βάση το ειδος των αρχείων που περιέχουν, ενώ στα Windows περισσότερο αφορούν το "περιεχόμενο". Για αυτό και είναι πιο "χύμα".

Συγγνώμη, εδώ θέτεις πάλι προσωπικές απόψεις ως θέσφατα ("ξεπερασμένο"). Θα επαναλάβω. Εσένα μπορεί να σου φαίνονται "κομπιουτερίστικες", ορίζουν όμως επακριβώς τι περιέχουν. Και η κατηγορία χρηστών στην οποία απευθύνονται, πολύ πιο εύκολα θα βγάλει άκρη με αυτό τον τρόπο, παρά ψάχνοντας σε 5 διαφορετικές τοποθεσίες για τον ίδιο τύπο αρχείου. Να το εξηγήσω πιο αναλυτικά:

Οι novice-casual χρήστες του συστήματος δεν έχουν ιδέα τι είναι το Program FIles, το Program Files x86, το ΑppData, το ProgramData, το WindowsApps κλπ, όπως και από την άλλη το /usr/bin, /usr/lib κλπ. Σε αυτούς απευθύνονται όλα αυτά τα GUI εργαλεία όπως ο Install Wizard των Windows, το Store που έχει ενσωματωμένες τις λειτουργίες απεγκατάστασης, οι αντίστοιχοι launchers της Apple (που δεν ξέρω και δεν μπορώ να μιλήσω για αυτούς), οι launchers και απεγκαταστάτες του Android, οι αντιστοιχοι GUI launchers των Linux (Pamac, Gnome Software) κλπ. Αυτοί οι χρήστες δε θα δουν σχεδόν ΠΟΤΕ το filesystem σε βαθύτερο επίπεδο για να βρουν αυτούς τους φακέλους. Για αυτούς έχουν γραφτεί όλα αυτά τα εργαλεία, προκειμένου να απλοποιούν και να αυτοματοποιούν τη διαδικασία.

Ο power user είναι μια μέση κατηγορία και μαζί με την επόμενη, είναι το target group του filesystem hierarchy που συζητάμε. Ως διαχειριστές του συστήματος που προανέφερα, εννοούσα ακριβώς του power users, τους devs, τους sysadmins κλπ και γενικότερα, όποιους έχουν λόγο να εμβαθύνουν στο λειτουργικό τους. Αυτοί 95% του χρόνου ξέρουν ακριβώς τι είδος αρχείου ψάχνουν (binary, library, config κλπ) και για αυτούς έχει τεράστιο νόημα το structure των Unix-like. Και τους προσφέρει ευελιξία που η δομή του συστήματος των Windows δεν προσφέρει, όπως και να το κάνουμε. Δεν είναι λοιπόν "κομπιουτερίστικοι" ούτε ξεπερασμένοι ορισμοί. Είναι ουσιαστικοί ορισμοί για την κατηγορία χρηστών στην οποία αναφέρονται.

Προσωπική σου οπτική και δεκτή. Αντικειμενικά όμως είναι ξεπερασμένο πολύ λιγότερο ευέλικτο και εύχρηστο από το αντίστοιχο σύστημα των Unix-like. Όταν έχεις απλές εργασίες είναι μια χαρά. Καν'το scale up και αρχίζουν τα "θέματα". Στατιστικά πάνω στο θέμα φυσικά και δεν υπάρχουν, μπορείς όμως να δεις άπειρες συζητήσεις από άτομα στα οποία παίζει ρόλο. Μερικά παραδείγματα.

https://www.howtogeek.com/426852/why-does-windows-still-use-letters-for-drives/

https://superuser.com/questions/15568/is-keeping-the-primary-hard-disk-as-disk-c-still-relevant

https://www.quora.com/Windows-drive-letters-are-archaic-technical-debt-that-impede-accessing-26-storage-volumes-Linux-macOS-get-by-fine-without-drive-letters-so-why-wouldn-t-Microsoft-try-to-move-away-from-this-abstraction-in-modern

Αν θες τα "απλά", συστήνω να μη βουτήξεις στο "βούρκο της ακολασίας" του Arch

Έτσι ξεκίνησα κι εγώ και, μετά από αίμα, δάκρυα και ιδρώτα για να τα μάθω, κατάντησα να τα τρέχω παντού, σε laptop και PC, με έναν απλό window manager για GUI.

Επειδή όμως έχει άμεση σχέση με το topic που συζητάμε, η αλήθεια είναι ότι ο pacman (package manager του Arch) που ανέφερε και ο φίλος @leonidas_ είναι deal breaker για μένα αναφορικά με το σύστημα που χρησιμοποιώ. Έχει κορυφαία διαχείριση πακέτων και dependencies, άπειρες επιλογές για το τι να κάνεις στο σύστημα και, σε συνδυασμό με AUR helpers σου λύνει τα χέρια για την εγκατάσταση-απεγκατάσταση προγραμμάτων χωρίς να ψάχνεις στο internet να κατεβάσεις uninstaller ή το αρχείο για εγκατάσταση (Windows) ή να ψάχνεις να προσθέσεις ppa για να εγκαταστήσεις άλλα (Ubuntu κλπ). Στο τέλος, μου γλιτώνει ΠΟΛΥ χρόνο κατά τη χρήση του συστήματός μου.

Στα Windows χρησιμοποιώ το winget για την ίδια δουλειά αλλά όταν έχεις συνηθίσει στην ποικιλία των features των πιο ώριμων package managers, σου φαίνεται "κάπως".

Αλλά αυτά γιατί είμαι "διαχειριστής" του συστήματός μου, όχι ένας απλός χρήστης. Και σε κάποιον με τις δικές μου απαιτήσεις απευθύνονται οι διαφορές στην ιεραρχία ανάμεσα στα 2 filesystems. Όχι σε αυτόν που δε θα χρειαστεί να δει ποτέ άλλο φάκελο πέραν του Desktop, Downloads, Pictures, Documents και Videos.

Εν τέλει γράφουμε κι οι 2 εκθέσεις για να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε από την οπτική μας γωνία

Και γιατί είναι deal braker εν τέλη δε μας είπες;

[MikeKata]

15 λεπτά πριν, leonidas_ είπε

Και γιατί είναι deal braker εν τέλη δε μας είπες;

Εν ολίγοις, μικρό syntax, εύκολος να γράψεις installation scripts, γρηγορότερος από άλλους (π.χ apt), ευελιξία μέσα από τα hooks, πολύ καλή διαχείριση των dependencies. ευκολία να βάλεις custom repos, έχει πολλούς wrappers που σου δίνουν κι άλλη λειτουργικότητα (προσωπικα προτιμώ τον Paru) κλπ. Πράγματα που θα ήθελα να έχει είναι καλύτερη διαχείριση των conflicts και partial upgrade (επίσημα είναι unsupported).

Κι ο dnf έχει βελτιωθεί και μου άρεσε το πώς παρουσιάζει τα αποτελέσματα αλλά... Πολύ αργός κάθε φορά που θες εγκατάσταση πακέτου. Δεν κάνω daily drive το Fedora βεβαίως και μπορεί να χάνω κάτι.

Επεξ/σία 19 Απριλίου 2022 από MikeKata