Apple: Όλοι οι υπάλληλοι πρέπει να αρχίσουν τη σταδιακή επιστροφή τους στα γραφεία έως τα μέσα Απριλίου

[RaNd]

49 λεπτά πριν, polaki είπε

Καινούριες τεχνολογίες βγαίνουν σχεδόν κάθε χρόνο, πήγαινε πίσω 10 μόλις χρόνια και δες τί είχαμε τότε, ή μάλλον τί ΔΕΝ είχαμε. Αυτά που τώρα μας φαίνονται δεδομένα, σε 2-3 χρόνια μπορεί να μην υπάρχουν καν, και ακόμα και αν υπάρχουν μπορεί να είναι απαρχαιωμένα. Είχαμε και στο χωριό μας πριν 5 χρόνια dockers και k8s? Και αν ναι, ποιός τα ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΣΕ? Τυχαία παραδείγματα τεχνολογίας που πλέον είναι mainstream. 

Θεωρείς λοιπόν ότι στα 55 σου θα μπορείς να μελετάς και να εφαρμόζεις τις καινούριες τεχνολογίες? Ή θα βρεθεί ένας 35 και 40άρης ο οποίος θα έχει το κουράγιο να το κάνει, και ουσιαστικά απλά να σε ξεπεράσει?

Πάνω σε αυτό,  υπάρχουν πολλά τωρινά παραδείγματα, όπου γίνονται τηλέφωνα σε άτομα που είναι στη σύνταξη (!) για να βοηθήσουν ( με το αζημίωτο) σε διαχείριση και σε προβλήματα συστημάτων 15ετιας (και ακόμα πιο παλιά).

Μπορεί σε 10 χρονια να έχει μείνει πίσω κάποιος και να μην ξέρει να χειρίζεται Tanzu v4/Rancher4/K8s κλπ, αλλά οι νέοι δεν ξέρουν να πιάσουν ένα shell για να κάνουν ενα df.

Το ότι βγαίνει κάτι νέο, ειδικά σε μεγάλες εταιρείες, δεν σημαίνει ότι σταματάνε να υπάρχουν παλιά και obselete συστήματα, που οι  "νεοι" και δεν ξέρουν αλλά και φοβούνται να πιάσουν.

Και φυσικά δεν χρειάζεται να μείνεις στο coding ή στο sysadminιλικι, αλλά πάς σε design,architect κλπ, όπου χρειάζεται η εμπειρία 20+ ετών

 

[NotAliki177]

12 minutes ago, RaNd said:

Πάνω σε αυτό,  υπάρχουν πολλά τωρινά παραδείγματα, όπου γίνονται τηλέφωνα σε άτομα που είναι στη σύνταξη (!) για να βοηθήσουν ( με το αζημίωτο) σε διαχείριση και σε προβλήματα συστημάτων 15ετιας (και ακόμα πιο παλιά).

Μπορεί σε 10 χρονια να έχει μείνει πίσω κάποιος και να μην ξέρει να χειρίζεται Tanzu v4/Rancher4/K8s κλπ, αλλά οι νέοι δεν ξέρουν να πιάσουν ένα shell για να κάνουν ενα df.

Το ότι βγαίνει κάτι νέο, ειδικά σε μεγάλες εταιρείες, δεν σημαίνει ότι σταματάνε να υπάρχουν παλιά και obselete συστήματα, που οι  "νεοι" και δεν ξέρουν αλλά και φοβούνται να πιάσουν.

Και φυσικά δεν χρειάζεται να μείνεις στο coding ή στο sysadminιλικι, αλλά πάς σε design,architect κλπ, όπου χρειάζεται η εμπειρία 20+ ετών

Ναι. Επίσης δεν χρειάζεται καν να μάθεις κάποιο Framework για 1-2 projects μια στο τόσο.

[filip123go]

58 λεπτά πριν, polaki είπε

Θεωρείς με όλη την ειλικρίνεια ότι στα 55 και στα 60 σου θα μπορείς να είσαι στο επίπεδο που λες ώστε να παίρνεις τους μισθούς που ονειρεύεσαι? Ρωτάω ευθέως εσένα, και αφήνω ανοιχτή την ερώτηση και για τους επόμενους. Η δική μου απάντηση πάντως για τον εαυτό μου που είμαι ήδη 41, είναι ένα μεγαλοπρεπές ΟΧΙ. 

Δυστυχώς δεν μπορώ να πρόβλεψω τι θα κάνω στα 40 και στα 50 μου. Αν με ρωτάς τώρα πως τα βλέπω, εννοείται πως ναι. Λατρεύω να μαθαίνω καινούρια πράγματα και καινούριες τεχνολογίες. Και έχω άτομα στην ομάδα μου 40 και 50 χρόνων που μια χαρά τα καταφέρνουν. 

Εννοείται πως στα 40 μου, μπορεί να έχω αλλάξει μυαλά και να έχω κουραστεί να διαβάζω συνέχεια. 

Επίσης στα 60 μου ευελπιστώ να έχω μαζέψει κάποια χρήματα στην άκρη, ώστε να μπορέσω να συνταξιοδοτηθω. 

[polaki]

1 ώρα πριν, NotAliki177 είπε

@startups

Λέμε 1/10 πετυχαίνει. Μα και κανονική εταιρία να ανοίξεις τι ποσοστό έχεις να πετύχεις και να μην "χρεοκοπήσεις" σε λίγους μήνες;

Σίγουρα υπάρχουν πολλές startups που πουλάνε "φούμαρα" όπως λέτε αλλά από την στιγμή που απασχολούν κόσμο που το κακό;

Προσωπικά κρατάω ουδέτερη στάση ως προς τις startups. Like i don't care.

ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν έχω κάποιο θέμα με τις startup και πολύ καλά κάνουν που υπάρχουν και που είναι και στην Ελλάδα σημαντικό μέρος της αγοράς της Πληροφορικής. 

ΟΜΩΣ: Η κανονική εταιρεία πληρώνεται από τα λεφτά του ιδιοκτήτη ή των μετόχων, οπότε οι μισθοί δίνονται με ορθολογιστικά κριτήρια. Οι startup πάντα έδιναν και δίνουν αρκετά περισσότερα για διάφορους λόγους. Οπότε και δημιουργούν μισθούς 2 ταχυτήτων, υπάρχουν αυτοί που εργάζονται σε αυτές και θεωρούν default τα 1500 καθαρά για junior, και υπάρχουν και αυτοί που είναι σε πιο "παραδοσιακές" εταιρείες πληροφορικής που παίρνουν 1000 και λένε και ευχαριστώ. 

Η αλήθεια (η μισθολογική) είναι κάπου στη μέση. That's all. 

52 λεπτά πριν, filip123go είπε

Δυστυχώς δεν μπορώ να πρόβλεψω τι θα κάνω στα 40 και στα 50 μου. Αν με ρωτάς τώρα πως τα βλέπω, εννοείται πως ναι. Λατρεύω να μαθαίνω καινούρια πράγματα και καινούριες τεχνολογίες. Και έχω άτομα στην ομάδα μου 40 και 50 χρόνων που μια χαρά τα καταφέρνουν. 

Εννοείται πως στα 40 μου, μπορεί να έχω αλλάξει μυαλά και να έχω κουραστεί να διαβάζω συνέχεια. 

Επίσης στα 60 μου ευελπιστώ να έχω μαζέψει κάποια χρήματα στην άκρη, ώστε να μπορέσω να συνταξιοδοτηθω. 

Επειδή το 60 και συνταξιοδότηση είναι wishful thinking και για κάποιο λόγο παίζει πολύ στο χώρο, δεν μπορώ να λάβω υπόψη την απάντησή σου γιατί ουσιαστικά δεν απαντάει στη ερώτησή μου, είσαι not applicable και μακάρι ειλικρινά να το έχεις καταφέρει, και εμένα ο στόχος μου αυτός είναι. Για τα 40 βέβαια δε μίλησα, αλλά για να τα αναφέρεις εσύ, μάλλον είσαι αρκετά χαμηλότερα οπότε όπως έγραψα και χτες δεν έχεις προλάβει να κουραστείς από την ηλικία και άρα δεν μπορείς (no offense) να ξέρεις αν θα την παλεύεις να διαβάζεις με την ίδια όρεξη στα 55 σου. Μακάρι βέβαια, αλλά μιλάμε για την πλειοψηφία.  

1 ώρα πριν, RaNd είπε

Πάνω σε αυτό,  υπάρχουν πολλά τωρινά παραδείγματα, όπου γίνονται τηλέφωνα σε άτομα που είναι στη σύνταξη (!) για να βοηθήσουν ( με το αζημίωτο) σε διαχείριση και σε προβλήματα συστημάτων 15ετιας (και ακόμα πιο παλιά).

Μπορεί σε 10 χρονια να έχει μείνει πίσω κάποιος και να μην ξέρει να χειρίζεται Tanzu v4/Rancher4/K8s κλπ, αλλά οι νέοι δεν ξέρουν να πιάσουν ένα shell για να κάνουν ενα df.

Το ότι βγαίνει κάτι νέο, ειδικά σε μεγάλες εταιρείες, δεν σημαίνει ότι σταματάνε να υπάρχουν παλιά και obselete συστήματα, που οι  "νεοι" και δεν ξέρουν αλλά και φοβούνται να πιάσουν.

Και φυσικά δεν χρειάζεται να μείνεις στο coding ή στο sysadminιλικι, αλλά πάς σε design,architect κλπ, όπου χρειάζεται η εμπειρία 20+ ετών

 

Άρα λοιπόν θεωρείς ότι και στα 55 και στα 60 θα έχει την ίδια θέση στην αγορά εργασίας κάποιος hardcore developer, σωστά? Δεν λέω αν είναι σωστό και όχι, εγώ απλά εκφράζω τις ανησυχίες μου.

Θεωρώ ότι το επάγγελμά μας (δεν είμαι dev, αλλά είμαι στον χώρο του ΙΤ γενικά) έχει μια σχετική ημερομηνία λήξης για τους περισσότερους από εμάς, και κατά την άποψή μου τα 55-60 είναι ένα νούμερο που πρέπει να έχουμε υπόψη μας και να έχουμε κάνει τις καβάτζες μας. Είτε αυτό είναι συνταξιοδότηση, είτε μικρή αλλαγή καριέρας (εντός του χώρου μας, προφανώς). Με το μέρος σας είμαι, δεν είμαι απ'τους απέναντι, απλά μοιράζομαι τις προσωπικές μου σκέψεις και ανησυχίες. 

[filip123go]

28 λεπτά πριν, polaki είπε

μάλλον είσαι αρκετά χαμηλότερα οπότε όπως έγραψα και χτες δεν έχεις προλάβει να κουραστείς από την ηλικία και άρα δεν μπορείς (no offense) να ξέρεις αν θα την παλεύεις να διαβάζεις με την ίδια όρεξη στα 55 σου. Μακάρι βέβαια, αλλά μιλάμε για την πλειοψηφία.  

Ναι ναι, συμφωνώ απόλυτα σε αυτό. Μπορεί και σε 5 χρόνια να βαρεθώ και να αλλάξω τελείως carrier path..!

[EnergosPolitis]

Τι φαγώνονται όλοι για επιστροφές στα γραφεία, αν μπορείς να κάνεις τη δουλίτσα σου και καλύτερα από το σπίτι άστους σπίτι! Εκτός πια κι αν τους πιάνουν για slacking 🤔

[polaki]

1 λεπτό πριν, EnergosPolitis είπε

Τι φαγώνονται όλοι για επιστροφές στα γραφεία, αν μπορείς να κάνεις τη δουλίτσα σου και καλύτερα από το σπίτι άστους σπίτι! Εκτός πια κι αν τους πιάνουν για slacking 🤔

Οι μεγάλες εταιρείες νομίζω έχουν κάτσει και έχουν βάλει κάτω δεδομένα και είδαν ότι τελικά η ΣΥΝΟΛΙΚΗ παραγωγικότητα έχει πέσει. Έτσι λοιπόν παρόλο που ξοδεύουν λιγότερα χρήματα από την απουσία προσωπικού (κυρίως σε ρεύμα και καφέδες), διαπιστώνουν ότι δε φτουράει η φάση όπως θα ήθελαν. 

Η Apple και η κάθε Apple δεν είναι ο κυρ Μήτσος που αν δε σε βλέπει στο γραφειάκι του νομίζει ότι τα ξύνεις. Πριν πουν γυρίστε στο γραφείο, έχουν αναλύσει τα πάντα. 

Τώρα το τί λέει ο κάθε εργαζόμενος σχετικά με το πόσο παραγωγικός είναι, ή νιώθει οτι είναι, είναι άλλο θέμα. 

[vagstef]

Στις 6/3/2022 στις 11:06 ΜΜ, NotAliki177 είπε

Όποιος πιστεύει ότι μετά τον covid θα παραμείνει το remote (ή έστω ένα hybrid) μοντέλο τότε θα προσγειωθεί απότομα.

Είναι γνωστό ότι οι εταιρίες κοιτάνε πάντα το κοινωνικό τους προφιλ και ότι κάνουν τις μεγαλύτερες κ**οτούμπες. Απλά κάντε bookmark αυτό το σχόλιο και ανοίξτε το σε 3 χρόνια αφότου τελειώσει ο covid. Θα δείτε ότι όλοι. Μάλλον δεν καταλάβατε. εννοώ ΟΛΟΙΙΙ θα γυρίσουν στο παλιό μοντέλο. Sad but true.

Πως το γνωρίζεις αυτό; Πλέον υπάρχουν θέσεις fully remote. Αναλόγως και για ποιο κλάδο μιλάς.. Δεν ισχύει παντού το ίδιο. Εγώ μιλάω για software engineers 

Κάποιοι αναγκάστηκαν να το κάνουν, κάποιοι το έκαναν και το βρήκαν απολύτως φυσιολογικό και καποιοι το κανουν ηδη χρονια πριν τον covid.

Μαλλον είσαι από αυτούς που για κάποιο περίεργο λόγο θεωρείς πως το να εργάζεσαι από το σπίτι σημαίνει τα ξύνω όλη μέρα. Οπότε η τιμωρία θα είναι όλοι να γυρίσουν γραφείο. 

Προσωπικά δεν με έπεισες με αυτό το επιχείρημα χωρίς ουσία 

[filip123go]

4 ώρες πριν, polaki είπε

Οι μεγάλες εταιρείες νομίζω έχουν κάτσει και έχουν βάλει κάτω δεδομένα και είδαν ότι τελικά η ΣΥΝΟΛΙΚΗ παραγωγικότητα έχει πέσει.

Καλά μην παίρνεις και όρκο γι'αυτό. Αν κάνεις ένα γκαλοπ και ρωτήσεις 10 devs που είναι πιο παραγωγικοί, οι περισσότεροι θα σου πούνε στο σπίτι. Οπότε αν έχει πέσει συνολικά η παραγωγικότητα αλλού θα πρέπει να κοιτάξουν όχι στο να τους τραβολογάνε γραφείο. 

[butters]

4 ώρες πριν, polaki είπε

Οι μεγάλες εταιρείες νομίζω έχουν κάτσει και έχουν βάλει κάτω δεδομένα και είδαν ότι τελικά η ΣΥΝΟΛΙΚΗ παραγωγικότητα έχει πέσει. Έτσι λοιπόν παρόλο που ξοδεύουν λιγότερα χρήματα από την απουσία προσωπικού (κυρίως σε ρεύμα και καφέδες), διαπιστώνουν ότι δε φτουράει η φάση όπως θα ήθελαν. 

Η Apple και η κάθε Apple δεν είναι ο κυρ Μήτσος που αν δε σε βλέπει στο γραφειάκι του νομίζει ότι τα ξύνεις. Πριν πουν γυρίστε στο γραφείο, έχουν αναλύσει τα πάντα. 

Τώρα το τί λέει ο κάθε εργαζόμενος σχετικά με το πόσο παραγωγικός είναι, ή νιώθει οτι είναι, είναι άλλο θέμα. 

Φίλη μου που δουλεύει στη Unilever στο Λονδίνο μου είπε ότι πέρασαν σε μείωση των κτιριακών υποδομών που ενοικίαζαν και κυλιόμενο work from home ώστε να έχουν πληρότητα max 2/3 του συνόλου των εργαζομένων με φυσική παρουσία στα γραφεία. Εδώ και σχετικό άρθρο https://tinyurl.com/y85f97se.

Πιστεύεις στην εταιρεία που έχει Net Income $6.6 billion να μην το έχουν αναλύσει; Δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο ούτε είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Το ότι το έκανε η Apple δε σημαίνει ότι θα το κάνουν όλοι. 

[archer100]

Υπαρχουν πολλοι που ειναι εναντια στο WFH. Αυτο ειναι καλο, γιατι θα μοιραστει ο κοσμος πιο ομαλα. Το προβλημα θα ηταν αν ολοι ηθελαν WFH και οι εταιριες ηθελαν επιστροφη στο γραφειο. Εκει θα γινοτανε εντελως μπαχαλο.

 

[agnostos13]

Στις 7/3/2022 στις 1:07 ΜΜ, polaki είπε

Αν και έχει εξαντληθεί το θέμα μιας και το συζητάμε 2 χρόνια τώρα, εγώ θεωρώ τα πράγματα θα δείξουν πως πραγματικά είναι όταν και το μισθολόγιο γίνει 2 ταχυτήτων. 

Τί εννοώ, παραδοσιακά όλα τα χρόνια οι εταιρίες δίνανε μισθούς λαμβάνοντας υπόψη το που έχουν έδρα και που ζει η συντριπτική πλειοψηφία του work force. Υπάρχει λόγος που εργοστάσια στον Ασπροπύργο ή έξω από την Αθήνα γενικά δίνουν πιο υψηλούς μισθούς, μπας και έρθει ο άλλος να δουλέψει. Σαφώς πιο καλούς σε σχέση με εργοστάσια πχ στον Ταύρο που είναι μες την Αθήνα με πανεύκολη πρόσβαση. Ακόμα και αν τα εργοστάσια και οι εταιρείες αυτές είχαν και δικά τους πουλμανακια για να μεταφέρουν το προσωπικό, και πάλι οι μισθοί ήταν μεγαλύτεροι.

Απ’τη στιγμή λοιπόν που αυτό ισχύει εδώ και δεκαετίες, τί σας κάνει να πιστεύετε ότι δεν θα γίνει ο ιδιος διαχωρισμούς μισθού μεταξύ wfh και in-house?

Είναι θέμα χρόνου (και νομοθεσίας) να δούμε μισθούς πχ 1000€ Remote vs 1200€ in-house. Τυχαία νούμερα προφανώς όσα αναφέρω.

Μεχρι να γίνει αυτό, ο καθένας μας θα λέει και θα υποστηρίζει το μακρύ του και το κοντό του. Εκεί θα φανεί και ποια εταιρεία θα επιλέξει προς το συμφέρον της να γίνει «περισσότερα» για in-house παρά λιγότερα για remote.

Δεν είναι de-facto περισσότερο παραγωγική η in-site εργασία από τη remote όπως αντίστοιχα δεν είναι de-facto οικονομικότερη η remote εργασία για τον εργαζόμενο από την in-site για να υπάρχουν και χαμηλότερες απολαβές...

[archer100]

Παντως να πω πως στο δικο μου αντικειμενο, υπαρχει σαφης πτωση του ποσοστου προσφερομενων ρολων remote ως προς το συνολο των θεσεων τους 2 τελευταιους μηνες, οπως προκυπτει απο την αναζητηση του linkedin, Πιο συγκεκριμενα:

Ημερομηνία: 02.01.2022 

Τοποθεσία             remote/σύνολο      ποσοστό
------------------------------------------------------------------------------

Worldwide            261.395 / 2.057.743     12,7 %

USA                  145.769 /   762.936     19,10 %

European Union        34.331 /   390.958      8,78 %

UK                    10.402 /   101.063     10,29 %

Greece                   404 /      1.898     21,2 %

Ημερομηνία: 10.03.2022 

Τοποθεσία             remote/σύνολο      ποσοστό
------------------------------------------------------------------------------

Worldwide            220.957 / 2.280.935      9,69 %

USA                  120.878 /   891.643     13,55 %

European Union        25.180 /   442.474      5,69 %

UK                     7.769 /   129.291      6,00 %

Greece                  410  /     2.621      15,64 %

Βλεπουμε λοιπον πως παροτι οι συνολικες θεσεις παγκοσμιως αυξηθηκαν, οι θεσεις ρεμοτε και το ποσοστο τους μειωθηκε.  

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2022 από archer100

[RaNd]

ένα δείγμα απο ΙΤ εταιρια στην Ελλαδα, με 80% devs,

 

[nzeppos]

Απολύτως λογικό θα έλεγα, παντού το ίδιο trend υπάρχει ή τουλάχιστον όπου δίνεται η ευκαιρία. Σε βάθος χρόνου πιθανώς να γίνει και το αυτονόητο.

Να παρατηρήσω ότι για πολύ κόσμο το 1-2 φορές την εβδομάδα στο γραφείο είναι too much, ειδικά αν δεν μένουν κοντά (ή για παράδειγμα θέλουν να τη βγάζουν όλο το καλοκαίρι από το χωριό τους στο νησί). Αν τους έδιναν μια ενδιάμεση υβριδική επιλογή του στιλ "1-2 φορές το μήνα ή το εξάμηνο ή όποτε χρειαστεί τελοσπάντων ανάλογα με τις ανάγκες του line management", πιθανώς οι υπέρμαχοι του WFH να το προτιμούσαν αντί να ήθελαν ντε και σώνει να μπουν σε συνθήκες μόνιμου remote working (το οποίο μπορεί να έχει πρόσθετη πολυπλοκότητα για την εταιρία, γιατί αν σε χρειαστεί στο γραφείο θα πρέπει να σου πληρώνει έξοδα μετακίνησης, κατάλυμα κλπ).

Με ένα πιο χαλαρό υβριδικό μοντέλο, είναι πιο εύκολο να βγουν οι πάντες κερδισμένοι. Θα μου πεις δεν το εφαρμόζουν όλοι οι εργοδότες. Ε, τότε ας κοιτάξουμε να πάμε σε όσους το εφαρμόζουν.

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2022 από nzeppos