Η Intel θα λανσάρει μέσα στην επόμενη διετία έναν αποδοτικότερο ενεργειακά επεξεργαστή από τους M1 Pro και Max

[atheatos]

17 λεπτά πριν, Herald είπε

Nαι την ξέχασα την iGPU, τρελό προτέρημα όταν τα laptops στα 2k+ έχουν πάνω 3060 και 3070...

Σόρρυ που θα στην χαλάσω, δεν νομίζω να έχει καμία σχέση ο m1 με τους alderlake. Oι alderlake βγήκαν για να χτυπήσουν στο desktop, είναι wide αρχιτεκτονική, δεν έχει σχεδιαστεί για laptops. 

 

Εγώ το βλέπω κυνικά το θέμα. Ναι τα m1 έχουν καλύτερο efficiency. Tο ερώτημα είναι πότε με ενδιαφέρει αυτό? Όταν δεν είμαι σε μπρίζα. Με ενδιαφέρουν όμως οι επιδόσεις όταν δεν είμαι σε μπρίζα? Εμένα προσωπικά όχι. Οπότε θα θυσίαζα πχ. 30% επιδόσεις για να πιάσω το battery life του m1 όταν είμαι on the go? Nαί. Ταυτόχρονα θα είχα 30% παραπάνω επιδόσεις από τον m1 όταν τις χρειάζομαι, δηλαδή όταν είμαι στη μπρίζα? Ναί. Win win scenario το βλέπω. Μιλάω καθαρά για την δικιά μου χρήση,  κάποιος μπορεί να έχει άλλες προτιμήσεις, κατανοητό και αυτό

Δεν νομίζω ότι ο εγωισμός σου σε αφήνει να δεις καθαρά το θέμα.

Προσπαθείς να βρεις δικαιολογίες χρήσης και σενάρια τραβηγμένα από τα μαλλιά ,γιατί αρνήσε  να παραδεχτείς σε 2 χρόνια από τώρα θα έχεις ένα laptop από την Intel με την μισή κατανάλωση και επιδόσεις 2080 σε θέμα γραφικών.

Τοτε θα λες τα αντίθετα όπως έχει αποδειχτεί κατά το παρελθόν , από άλλους , που πίστευαν ότι οι arm είναι για την τουαλέτα κτλ. , η apple βγάζει φύκια κτλ. , αλλά τώρα , έχει γίνει φυσικά ο στόχος της Intel και όχι μόνο, ακολουθώντας τα βήματα της.

Δεν πειράζει . Όπως έγραψα και προηγουμένως είναι αναμενόμενο να τρολαρεις το θέμα κατευθύνονται την συζήτηση , στην εξέδρα….

[Herald]

2 λεπτά πριν, Haldol είπε

Εάν το "Χ" κουτί μπορεί να απάγει 100W θερμότητας, με έναν διπλά αποδοτικό επεξεργαστή, έχεις 2x την απόδοση του πιο αργού. Οπότε πρακτικά, σε έναν i9 - 12XXX, στα ίδια watt, "χωράς" 3 (!) M1 MAX...

Nαι αυτό αν scalari ο επεξεργαστής πρός τα πάνω. Αν δεν scalari και 1000w να τραβάει δεν θα δείς διαφορά στις επιδόσεις. Αυτό λέμε ο m1 είναι δυνατός στα χαμηλά watt, δεν ξέρουμε πως τα πάει πιο πάνω

1 λεπτό πριν, atheatos είπε

Δεν νομίζω ότι ο εγωισμός σου σε αφήνει να δεις καθαρά το θέμα.

Εγωισμός για ποιό πράγμα? Τι έχω μετοχές? 

[BlurayMoviesGreece]

40 λεπτά πριν, atheatos είπε

Αγαπητέ όπως έγραψα προηγουμένως και επιδεικτικά αγνοούν όσοι δεν τους κάθεται καλά για προσωπικούς λόγους η Apple και τα arm,

τα τεχνικά χαρακτηρίστηκα των  pro και max δεν μπορεί να τα πιάσει η Intel ακόμα. Υπάρχουν χρήσεις που η gpu είναι πιο χρήσιμη από την cpu. Εκεί χανει η Intel και σκοπεύει να βελτιωθεί σε ένα δυο χρόνια, μιας και αναπτύσσει την δικιά της gpu παράλληλα. Θα μπορέσουν να χωρέσουν περισσότερα gpu cores στο μέλλον και θα το πετύχουν . 
Τωρα δεν θα απαντήσω στην λογική γιατί να κάνω το ίδιο τασκ με λιγότερη κατανάλωση αφού μπορώ να το κάνω με την διπλάσια λίγο γρηγοροτερα. Γιατί με την ίδια λογική θα έπρεπε να μην υπήρχε εξέλιξη στην τεχνολογια και να ζούσαμε σε σπηλιές….

Αυτος που θα παρεις laptop για δουλεια με 12900 θα εχει και μια Nvidia 3060, 3070 δεν θα παρει laptop μονο με την Intel UHD.
Η GPU του Mac ειναι καλυτερη απο Nvidia 3070;
H τεχνολογια προχωραει,το performance ειναι παντα ανοδικο ειτε μιλαμε για CPU ειτε μιλαμε για GPU και η καταναλωση που ερχονταν ΠΑΝΤΑ σε 2η για μη πω σε 3η μοιρα ειχε παντα τα σκαμπανεβασματα της.
Εβλεπες επεξεργαστες στα 60w μετα στα 125w μετα στα 250w μετα παλι στα 125w αλλα το performance παντα προς τα πανω.
Στις καρτες γραφικων αντιστοιχα ειχε καρτες με 100w, μετα με 280w ,μετα επεσαν παλι στα 120w ,τωρα ειναι στα 200-400w και η επομενη γενια 400-600w.
Φυσικα το performance παντα ανοδικο.
Αν συνεχιζεις να πιστευεις οτι η τεχνολογια βασιζεται κυριως στη καταναλωση και οχι στη αποδοση τοτε οντως η σπηλια ειναι η καλυτερη λυση,αναβεις φωτια και δεν εχεις αναγκη και τη ΔΕΗ.

Επεξ/σία 5 Μαρτίου 2022 από BlurayMoviesGreece

[Herald]

1 λεπτό πριν, atheatos είπε

Προσπαθείς να βρεις δικαιολογίες χρήσης και σενάρια τραβηγμένα από τα μαλλιά ,γιατί αρνήσε  να παραδεχτείς σε 2 χρόνια από τώρα θα έχεις ένα laptop από την Intel με την μισή κατανάλωση και επιδόσεις 2080 σε θέμα γραφικών.

Ποιό είναι το σενάριο τραβηγμένο από τα μαλλιά? Ότι on the go δεν κάνω σοβαρή δουλειά που απαιτεί ισχύ το θεωρείς τραβηγμένο σενάριο? Ίσα ίσα, το πιο διαδεμόμενο σενάριο είναι, δεν νομίζω κανείς να τρέχει intensive tasks εκτός μπρίζας. 

Κούφιες επιθέσεις ξέρεις μπορώ να κάνω και εγώ (εσύ χρησιμοποιείς σενάρια τραβηγμένα από τα μαλλιά κλπα), αλλά δεν μπαίνω στο τρυπάκι γιατί ούτε νόημα έχουν ούτε αποτέλουν επιχείρημα. Σου εξήγησα το σκεπτικό μου, αν διαφωνείς με το σκεπτικό μου να σε ακούσω

[Haldol]

1 λεπτό πριν, Herald είπε

Nαι αυτό αν scalari ο επεξεργαστής πρός τα πάνω. Αν δεν scalari και 1000w να τραβάει δεν θα δείς διαφορά στις επιδόσεις. Αυτό λέμε ο m1 είναι δυνατός στα χαμηλά watt, δεν ξέρουμε πως τα πάει πιο πάνω

Μπορεί όντως η αρχιτεκτονική του επεξεργαστή να μην scalάρει καλά σε πιο πολλά watt (νομίζω και οι M1 PRO / MAX είναι λιγότερο αποδοτικοί per watt απ'τον "σκέτο" Μ1), αλλά μπορείς να πετάσεις 2, 5, ή ... 50 επεξεργαστές. Μετά είναι θέμα του software να εκμετελλευτεί το 'cluster'

Οκ, σε κάποιες περιπτώσεις ίσως να μην είναι πρακτικό, αλλά από τη στιγμή που φτάσαμε σε "αξιόλογες" επιδόσεις (Μ1) σε τόσο λίγα watt σε ΈΝΑ τσιπ, που να αγωνίζεται η Intelα να τους φτάσει, it's case closed.

Όπως και να 'χει, το μέλλον θα 'ναι ΠΟΛΥ ενδιαφέρον!

[BlurayMoviesGreece]

1 ώρα πριν, Haldol είπε

Μπορεί όντως η αρχιτεκτονική του επεξεργαστή να μην scalάρει καλά σε πιο πολλά watt (νομίζω και οι M1 PRO / MAX είναι λιγότερο αποδοτικοί per watt απ'τον "σκέτο" Μ1), αλλά μπορείς να πετάσεις 2, 5, ή ... 50 επεξεργαστές. Μετά είναι θέμα του software να εκμετελλευτεί το 'cluster'

Οκ, σε κάποιες περιπτώσεις ίσως να μην είναι πρακτικό, αλλά από τη στιγμή που φτάσαμε σε "αξιόλογες" επιδόσεις (Μ1) σε τόσο λίγα watt σε ΈΝΑ τσιπ, που να αγωνίζεται η Intelα να τους φτάσει, it's case closed.

Όπως και να 'χει, το μέλλον θα 'ναι ΠΟΛΥ ενδιαφέρον!

Τελικα μιλαμε για laptop,για desktop η για workstation γιατι αυτα με τα 2,5,50 cpu ειναι ακυρα.
Τα 2,5,50 cpu παιζουν μπαλα με αλλες πλατφορμες.
Η φαση ειναι σαν το ποτηρι με το νερο που καποιοι το βλεπουν μισο αδειο και καποιοι μισο γεματο.
Εσυ βλεπεις την Intel να προσπαθει να φτασει την Apple σε efficiency και εμεις βλεπουμε την Apple να παλευει να φτασει την Intel σε performance.
Η πλειοψηφια ομως επικεντωνεται στο performance,κανενας δεν αγοραζει νεο pc γιατι το παλιο του εκαιγε πολυ ρευμα και θελει να παει σε καινουριο που θα καιει λιγοτερο,αγοραζουμε νεα pc για να εχουμε καλυτερο performance αρα η δουλεια μας η το gaming θα γινει σε καλυτερες/γρηγοροτερες συνθηκες.
Τωρα αν μπορω να εχω το πιο γρηγορο mainstream επεξεργαστη και παραλληλα τον πιο efficient ναι ειναι ενα επιπλεον καλο αλλιως θα παραμεινω στο performance.
To να θυσιασω performance για το efficiency για εμενα προσωπικα ειναι fail.
To performance θα μου δωσει πχ αλλα 2 χρονια μεχρι να χρειαστω αναβαθμιση η θα γλιτωσω το bottleneck μελλοντικα ενω το efficiency θα με γλιτωσει απο ενα κοστος λιγοτερο απο 1 καφε αλλα θα με αναγκασει να κανω αναβαθμιση πιο συντομα η θα υποστω το bottleneck πολυ νωριτερα.

Επεξ/σία 5 Μαρτίου 2022 από BlurayMoviesGreece

[manos08]

3 ώρες πριν, Haldol είπε

Βασικά, τα watt (ή πιο σωστά, το performance / watt) είναι το πιο σημαντικό metric. Σε laptop είναι ΤΟ ΠΙΟ σημαντικό, σε desktop κατιτίς λιγότερο (αλλά πάλι σημαντικό). Για τον πολύ απλό λόγο, ότι κάθε form factor, έχει συγκεκριμένη "δυνατότητα " για παροχή ενέργειας και απορρόφηση θερμότητας.

Εάν το "Χ" κουτί μπορεί να απάγει 100W θερμότητας, με έναν διπλά αποδοτικό επεξεργαστή, έχεις 2x την απόδοση του πιο αργού. Οπότε πρακτικά, σε έναν i9 - 12XXX, στα ίδια watt, "χωράς" 3 (!) M1 MAX...

Φίλε άστο, τόσα μυνήματα προσπαθώ να εξηγήσω τα αυτονόητα και η συζήτηση κάνει κύκλους. Ένα τελευταίο θα πω και θα το κλείσω εδώ. Λέτε η Apple να μπήκε σε όλη αυτή την διαδικασία να κάνει την μετάβαση αυτή, χωρίς να μπορεί να φτιάξει τους επεξεργαστές που χρειάζεται;  Μπήκε σε όλο αυτόν τον κυκεώνα, χωρίς να μπορεί να φτιάξει επεξεργαστή για τον Mac Pro αντάξιο ενός Xeon? 

[AtiX]

Η συζήτηση θυμίζει όταν πρωτόβγηκε ο M1 με όλους τους σχετικούς/άσχετους να τον θάβουν… 

και μόνο που η Intel μετακινήθηκε εμένα μου αρκεί…

ΥΓ: βαζω στοίχημα σε δυο τρία χρόνια, οι ίδιοι θα υποστηρίζουν ότι τόση δύναμη δεν τους είναι αναγκαία… ότι γίνεται και με την σειρά Α στα κινητά δηλαδή…

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2022 από AtiX

[Dr_Pepper]

21 ώρες πριν, manos08 είπε

Όλα όσα έγραψες οφείλονται στην ασυμβατότητα των δύο αρχιτεκτονικών και αυτό λειτουργεί και ανάποδα. Αν είχαν επικρατήσει σε PC οι Arm και τώρα έκαναν τα βήματα τους οι x86, θα έγραφες ακριβώς τα ανάποδα.

Και αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν θα ήταν πατίνι υπάρχει λογικό καινό σε αυτή την λογική. 

Το λογικό καινό ειναι ότι RISC (και βασικά ARM ) υπήρχαν απο το 81 μεγάλες εταιρίες όπως intel, ΙΒΜκαι AMD φαντάζομαι είχαν πόρους να επενδύσουν σε αυτό αλλά τελικά μόνο η ΙΒΜ το έκανε και σταμάτησε.. 

άρα υπάρχει λόγος που δεν είχαμε ARM και επιλέξανε τα CISC γενικότερα. (χ86 κυρίως) εκτός αν υπονοείς ότι οι αρχιτέκτονες των μεγάλων εργοστασίων παραγωγής CPU ήταν  νουμπάδες. 

21 ώρες πριν, manos08 είπε

Ασυμβατότητες έχουμε και από τις δύο πλευρές και είναι ένα θέμα που όσο μεγαλώνει το userbase, θα εξαλειφθεί. Απλά "έτυχε" να επικρατήσουν οι x86, στην αρχή. Και βάζω το έτυχε σε εισαγωγικά γιατί υπήρξε πολύ συγκεκριμένος λόγος. 

Δεν έχουμε ασυμβατότητες απλά επειδή είναι διαφορετικές οι αρχιτεκτονικές αλλά επειδή κάποια πράματα δεν γίνεται πολύ απλά να τρέξουν σε risc αρχιτεκτονικές λόγω του περιορισμένου instruction set ή αν τρέξουν θα ήταν πολύ πιο αντιπαραγωγικά. 

 

 

21 ώρες πριν, manos08 είπε

Τη δεκαετία του 70 και του 80 είχες και λιγότερη μνήμη (και πιο αργή) και πολύ λιγότερα transistors και έτσι η αρχιτεκτονικές CISC ( πχ x86) έκαναν καλύτερη χρήση αυτών, μια και εκεί που σε αρχιτεκτονική RISC ( arm) θες τρεις εντολές για να μεγαλώσεις έναν αριθμό κατά ένα, στην CISC θες μια πχ. Πλέον όμως τέτοιο περιορισμοί δεν υπάρχουν. Μην ξεχνάτε πως μόνο τα PC & laptop κυριαρχεί η x86. Ακόμα και οι σέρβερς τέρατα που βασίζεται στην αρχιτεκτονική της IBM που διαβάζουμε κατά καιρούς, Risk είναι. Όποτε για Io κτλ που λες, ναι ισχύει όταν είχες ένα επεξεργαστή που σχεδιάστηκε για κινητά, αλλά με τον καιρό θα εξελιχθεί για να ταιριάζει στις απαιτήσεις ενός pc.

 

Ποιος σου είπε ότι δεν υπάρχουν περιορισμοί στην μνήμη, σε facebook κομπολόι χρήση δεν υπάρχουν πια σε πιο σοβαρές δουλειές απο virtualization μέχρι neural networks κτλ φυσικά και υπάρχουν. 

Και ευρύτερα η λογική πάντα ειναι να κάνεις κάτι που να ειναι αποδοτικό όχι να αγνοείς την αποδοτικότητα επειδή "έχεις πράμα" 
Πχ ας βγούμε απο την σχεδίαση hardware οι devs πάντα κάνανε έναν υπολογισμό που λέγεται bigO notation που ουσιαστικά (απλοϊκά) υπολογίζει πόσο κώδικα τρέχεις ανα κύκλο εργασιών και κοιτάνε να το μειώσουν αυτό  το ότι μπήκαν τα arm στα κινητά και ότι έχει ο κάθε μπάρμπας κινητό (και εξού κίνητρο για έναν dev να πουλήσει σε αυτό το μεγάλο target group) είναι και ο λόγος που η ποιότητα του software πήρε την κατηφόρα . 

 

 

21 ώρες πριν, manos08 είπε

Το πολύ ram δε ξέρω που τον είδες...

 

Παντού και απο τα κινητά για παράδειγμα αλλά μιας και αναφερόμαστε σε M1 εδώ κάποιες μετρήσεις 

Ενδεικτικά

https://techwindy.com/apple-silicon-macs-ram-usage/

https://www.gizchina.com/2021/11/08/apple-macbook-m1-version-plagued-with-memory-leak-issues/

21 ώρες πριν, manos08 είπε

Τώρα για το τελευταίο που λες για το instruction set, πλέον μάλλον είμαι πλεονέκτημα.  Και για να μάθουμε και  κάτι που οι περισσότεροι το αγνοούν, η ίδια η ιντελ από την εποχή του Pentium pro ( 1995) άλλαξε τον τρόπο που σχεδιάζει τους επεξεργαστές της και εισήγαγε το λεγόμενο micro-opt, όπου οι μεγάλες εντολές CISC σπάνε σε μικρότερες τύπου RISC πριν εκτελεστούν. Όλοι οι επεξεργαστές της πλέον το κάνουν αυτό, άρα κατά κάποιο τρόπο παντού χρησημοπουμε επεξεργαστές RISC πως οι Arm.

Αντιθέτως, ειναι μειονέκτημα το πλεονέκτημα που βλέπεις ειναι των CISC που μπορούν να το κάνουν αυτό αν κρίνουν ότι είναι αποδοτικότερο το ανάποδο δεν μπορεί να συμβεί με τους RISC. 

Δεν τρέχουμε ARM επεξεργαστές.. απλά οι x86επεξεργαστές έχουν την δυνατότητα του να διαχειρίζονται τον κώδικα με όταν αυτό ειναι καλύτερη επιλογή με άλλο τρόπο πράγμα που οι RISC δεν μπορούν να το κάνουν. 

Για να το πω αλλιώς κάποια αυτοκίνητα σε χαμηλές στροφές μπορούν να λειτουργούν μόνο πχ τους 2 κυλίνδρους για να μειώσουν την κατανάλωση σε καύσιμα αυτό ειναι πλεονέκτημα της πολυπλοκότητας των κινητήρων αυτών δεν σημαίνει ότι το 4 κύλινδρο τούρμπο ford σου είναι ουσιαστικά 2κίλυνδρο και ειναι κάτι που ένα δικύλινδρο ντεσεβό δεν θα μπορούσε ποτέ να κάνει γιατί έχει πιο απλή μηχανή και ούτε φυσικά μπορεί να προσθέσεις επιπλέον κυλίνδρους για να αυξήσει ιπποδύναμη. 

Γενικά είναι μειονέκτημα το περιορισμένο instruction set γιατί πρέπει όλη την δουλειά να την κάνει το software 

Απόκομματα απο κάτι PDF που έχω και πραγματεύονται το θέμα:

[atheatos]

1 ώρα πριν, Dr_Pepper είπε

Και αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν θα ήταν πατίνι υπάρχει λογικό καινό σε αυτή την λογική. 

Το λογικό καινό ειναι ότι RISC (και βασικά ARM ) υπήρχαν απο το 81 μεγάλες εταιρίες όπως intel, ΙΒΜκαι AMD φαντάζομαι είχαν πόρους να επενδύσουν σε αυτό αλλά τελικά μόνο η ΙΒΜ το έκανε και σταμάτησε.. 

άρα υπάρχει λόγος που δεν είχαμε ARM και επιλέξανε τα CISC γενικότερα. (χ86 κυρίως) εκτός αν υπονοείς ότι οι αρχιτέκτονες των μεγάλων εργοστασίων παραγωγής CPU ήταν  νουμπάδες. 

Δεν έχουμε ασυμβατότητες απλά επειδή είναι διαφορετικές οι αρχιτεκτονικές αλλά επειδή κάποια πράματα δεν γίνεται πολύ απλά να τρέξουν σε risc αρχιτεκτονικές λόγω του περιορισμένου instruction set ή αν τρέξουν θα ήταν πολύ πιο αντιπαραγωγικά. 

 

 

Ποιος σου είπε ότι δεν υπάρχουν περιορισμοί στην μνήμη, σε facebook κομπολόι χρήση δεν υπάρχουν πια σε πιο σοβαρές δουλειές απο virtualization μέχρι neural networks κτλ φυσικά και υπάρχουν. 

Και ευρύτερα η λογική πάντα ειναι να κάνεις κάτι που να ειναι αποδοτικό όχι να αγνοείς την αποδοτικότητα επειδή "έχεις πράμα" 
Πχ ας βγούμε απο την σχεδίαση hardware οι devs πάντα κάνανε έναν υπολογισμό που λέγεται bigO notation που ουσιαστικά (απλοϊκά) υπολογίζει πόσο κώδικα τρέχεις ανα κύκλο εργασιών και κοιτάνε να το μειώσουν αυτό  το ότι μπήκαν τα arm στα κινητά και ότι έχει ο κάθε μπάρμπας κινητό (και εξού κίνητρο για έναν dev να πουλήσει σε αυτό το μεγάλο target group) είναι και ο λόγος που η ποιότητα του software πήρε την κατηφόρα . 

 

 

Παντού και απο τα κινητά για παράδειγμα αλλά μιας και αναφερόμαστε σε M1 εδώ κάποιες μετρήσεις 

Ενδεικτικά

https://techwindy.com/apple-silicon-macs-ram-usage/

https://www.gizchina.com/2021/11/08/apple-macbook-m1-version-plagued-with-memory-leak-issues/

Αντιθέτως, ειναι μειονέκτημα το πλεονέκτημα που βλέπεις ειναι των CISC που μπορούν να το κάνουν αυτό αν κρίνουν ότι είναι αποδοτικότερο το ανάποδο δεν μπορεί να συμβεί με τους RISC. 

Δεν τρέχουμε ARM επεξεργαστές.. απλά οι x86επεξεργαστές έχουν την δυνατότητα του να διαχειρίζονται τον κώδικα με όταν αυτό ειναι καλύτερη επιλογή με άλλο τρόπο πράγμα που οι RISC δεν μπορούν να το κάνουν. 

Για να το πω αλλιώς κάποια αυτοκίνητα σε χαμηλές στροφές μπορούν να λειτουργούν μόνο πχ τους 2 κυλίνδρους για να μειώσουν την κατανάλωση σε καύσιμα αυτό ειναι πλεονέκτημα της πολυπλοκότητας των κινητήρων αυτών δεν σημαίνει ότι το 4 κύλινδρο τούρμπο ford σου είναι ουσιαστικά 2κίλυνδρο και ειναι κάτι που ένα δικύλινδρο ντεσεβό δεν θα μπορούσε ποτέ να κάνει γιατί έχει πιο απλή μηχανή και ούτε φυσικά μπορεί να προσθέσεις επιπλέον κυλίνδρους για να αυξήσει ιπποδύναμη. 

Γενικά είναι μειονέκτημα το περιορισμένο instruction set γιατί πρέπει όλη την δουλειά να την κάνει το software 

Απόκομματα απο κάτι PDF που έχω και πραγματεύονται το θέμα:

Σταμάτησα εκεί που έγραψες ότι η ibm σταμάτησε τους risc… ένα link ? 

Ενημερώσου πρώτα γιατί γράφεις μισές αληθείς για να μην πω ψέματα.

Ένα κατεβατό σαν αυτά που γράφονταν στις αρχές για τους risc vs cisc , λες και έχει σταματήσει ο χρόνος. Έχουμε την επιλογή να κάνουμε την δουλειά μας με ένα κάρο επεξεργαστές αλλά μόνο όσοι είναι cisc είναι καλοί….τι άλλο θα διαβάσουμε?

 Δεν προχώρησε η αρχιτεκτονική risc στο ευρύ κοινό για εμπορικούς καθαρά λόγους και όχι γιατί υστερεί της CISC. 
Η άποψη σου σεβαστή αλλά λάθος. Όλα τα προβλήματα σήμερα στους υπολογιστές είναι καθαρά software και όχι hardware. Το hardware είναι υπεραρκετό να καλύψει όλες τις ανάγκες και δεν είναι μόνο ένας που μπορεί να το κατασκευάσει πλέον , αλλά πολλοί. 
 

[AtiX]

1 ώρα πριν, Dr_Pepper είπε

Και αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν θα ήταν πατίνι υπάρχει λογικό καινό σε αυτή την λογική. 

Το λογικό καινό ειναι ότι RISC (και βασικά ARM ) υπήρχαν απο το 81 μεγάλες εταιρίες όπως intel, ΙΒΜκαι AMD φαντάζομαι είχαν πόρους να επενδύσουν σε αυτό αλλά τελικά μόνο η ΙΒΜ το έκανε και σταμάτησε.. 

άρα υπάρχει λόγος που δεν είχαμε ARM και επιλέξανε τα CISC γενικότερα. (χ86 κυρίως) εκτός αν υπονοείς ότι οι αρχιτέκτονες των μεγάλων εργοστασίων παραγωγής CPU ήταν  νουμπάδες. 

Δεν έχουμε ασυμβατότητες απλά επειδή είναι διαφορετικές οι αρχιτεκτονικές αλλά επειδή κάποια πράματα δεν γίνεται πολύ απλά να τρέξουν σε risc αρχιτεκτονικές λόγω του περιορισμένου instruction set ή αν τρέξουν θα ήταν πολύ πιο αντιπαραγωγικά. 

 

 

Ποιος σου είπε ότι δεν υπάρχουν περιορισμοί στην μνήμη, σε facebook κομπολόι χρήση δεν υπάρχουν πια σε πιο σοβαρές δουλειές απο virtualization μέχρι neural networks κτλ φυσικά και υπάρχουν. 

Και ευρύτερα η λογική πάντα ειναι να κάνεις κάτι που να ειναι αποδοτικό όχι να αγνοείς την αποδοτικότητα επειδή "έχεις πράμα" 
Πχ ας βγούμε απο την σχεδίαση hardware οι devs πάντα κάνανε έναν υπολογισμό που λέγεται bigO notation που ουσιαστικά (απλοϊκά) υπολογίζει πόσο κώδικα τρέχεις ανα κύκλο εργασιών και κοιτάνε να το μειώσουν αυτό  το ότι μπήκαν τα arm στα κινητά και ότι έχει ο κάθε μπάρμπας κινητό (και εξού κίνητρο για έναν dev να πουλήσει σε αυτό το μεγάλο target group) είναι και ο λόγος που η ποιότητα του software πήρε την κατηφόρα . 

 

 

Παντού και απο τα κινητά για παράδειγμα αλλά μιας και αναφερόμαστε σε M1 εδώ κάποιες μετρήσεις 

Ενδεικτικά

https://techwindy.com/apple-silicon-macs-ram-usage/

https://www.gizchina.com/2021/11/08/apple-macbook-m1-version-plagued-with-memory-leak-issues/

Αντιθέτως, ειναι μειονέκτημα το πλεονέκτημα που βλέπεις ειναι των CISC που μπορούν να το κάνουν αυτό αν κρίνουν ότι είναι αποδοτικότερο το ανάποδο δεν μπορεί να συμβεί με τους RISC. 

Δεν τρέχουμε ARM επεξεργαστές.. απλά οι x86επεξεργαστές έχουν την δυνατότητα του να διαχειρίζονται τον κώδικα με όταν αυτό ειναι καλύτερη επιλογή με άλλο τρόπο πράγμα που οι RISC δεν μπορούν να το κάνουν. 

Για να το πω αλλιώς κάποια αυτοκίνητα σε χαμηλές στροφές μπορούν να λειτουργούν μόνο πχ τους 2 κυλίνδρους για να μειώσουν την κατανάλωση σε καύσιμα αυτό ειναι πλεονέκτημα της πολυπλοκότητας των κινητήρων αυτών δεν σημαίνει ότι το 4 κύλινδρο τούρμπο ford σου είναι ουσιαστικά 2κίλυνδρο και ειναι κάτι που ένα δικύλινδρο ντεσεβό δεν θα μπορούσε ποτέ να κάνει γιατί έχει πιο απλή μηχανή και ούτε φυσικά μπορεί να προσθέσεις επιπλέον κυλίνδρους για να αυξήσει ιπποδύναμη. 

Γενικά είναι μειονέκτημα το περιορισμένο instruction set γιατί πρέπει όλη την δουλειά να την κάνει το software 

Απόκομματα απο κάτι PDF που έχω και πραγματεύονται το θέμα:

Μια καλή βάση έναρξης συζήτησης… 

[Dr_Pepper]

58 λεπτά πριν, atheatos είπε

Σταμάτησα εκεί που έγραψες ότι η ibm σταμάτησε τους risc… ένα link ? 

Ενημερώσου πρώτα γιατί γράφεις μισές αληθείς για να μην πω ψέματα.

Εγώ απότι ξέρω η IBM αποχώρησε απο την αγορά των PC γιατί δεν μπορούσε να ανταγωνιστεί και για αρκετό καιρό μάλιστα (πριν εξαγοράσει το σχετικό τμήμα η lenovo) έβγαζε PC με intel επεξεργαστές. 

Η αναφορά της έγινε για την εποχή των 80s όπου ήταν κυρίαρχος στην αγορά των PC 

Τώρα για τι ψέματα μου μιλάς δεν ξέρω. 

 

EDIT: btw η apple είχε συνεργαστεί με την IBM και χρησιμοποιείσαι το powerPC CPU (risc) της IBM αλλά πάλι γύρισε πίσω στο x86 τώρα απλά ξαναμπήκε στα λαπτοπ γιατί πολύ απλά η intel τον να μην πω και δεν έβγαζε καινούργια κομμάτια που να έχουν καλύτερες θερμικές και ενεργειακές επιδόσεις βέβαια με την AMD να παίρνει κομμάτι της αγοράς αρχίσανε πάλι να κάνουν δουλειά και λογικά σε λίγα χρόνια πάλι intel (ή amd ανάλογα ποιος θα επικρατήσει) θα έχει η apple. 

58 λεπτά πριν, atheatos είπε

Η άποψη σου σεβαστή αλλά λάθος. Όλα τα προβλήματα σήμερα στους υπολογιστές είναι καθαρά software και όχι hardware. Το hardware είναι υπεραρκετό να καλύψει όλες τις ανάγκες και δεν είναι μόνο ένας που μπορεί να το κατασκευάσει πλέον , αλλά πολλοί. 

και οι RISC επεξεργαστές κάνουν την ανάπτυξη software πιο δύσκολη. 

Τέλος δεν συμφωνώ ότι δεν υπάρχει πρόβλημα στο hardware 

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2022 από Dr_Pepper

[atheatos]

59 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

Εγώ απότι ξέρω η IBM αποχώρησε απο την αγορά των PC γιατί δεν μπορούσε να ανταγωνιστεί και για αρκετό καιρό μάλιστα (πριν εξαγοράσει το σχετικό τμήμα η lenovo) έβγαζε PC με intel επεξεργαστές. 

Η αναφορά της έγινε για την εποχή των 80s όπου ήταν κυρίαρχος στην αγορά των PC 

Τώρα για τι ψέματα μου μιλάς δεν ξέρω. 

 

EDIT: btw η apple είχε συνεργαστεί με την IBM και χρησιμοποιείσαι το powerPC CPU (risc) της IBM αλλά πάλι γύρισε πίσω στο x86 τώρα απλά ξαναμπήκε στα λαπτοπ γιατί πολύ απλά η intel τον να μην πω και δεν έβγαζε καινούργια κομμάτια που να έχουν καλύτερες θερμικές και ενεργειακές επιδόσεις βέβαια με την AMD να παίρνει κομμάτι της αγοράς αρχίσανε πάλι να κάνουν δουλειά και λογικά σε λίγα χρόνια πάλι intel (ή amd ανάλογα ποιος θα επικρατήσει) θα έχει η apple. 

και οι RISC επεξεργαστές κάνουν την ανάπτυξη software πιο δύσκολη. 

Τέλος δεν συμφωνώ ότι δεν υπάρχει πρόβλημα στο hardware 

Η IBM συνεχίζει και βγάζει risc επεξεργαστές . Δες τους Power 10. Οπότε ναι μεν αποχώρησε από τα Cisc PC αλλά συνεχίζει με τους risc.

Όσα για τα υπόλοιπα η Apple ανέκαθεν είχε risc επεξεργαστές μέχρι το 2005 και μια χαρά δούλευαν τα προγράμματα και όλα. Απλά οι power PC της IBM δεν ήταν και τόσο energy efficient οσο οι core duo και για αυτό έγινε η μετάβαση σε Intel. Μέχρι να οργανωθεί και να κάνει το comeback όπως έγινε πρόσφατα με τους m1. Επίσης ο Jim Keller ξεκίνησε ως μηχανικός στην ανάπτυξη risc επεξεργαστών και συγκεκριμένα η Apple αγόρασε την εταιρεία του ,PA Semi ώστε να ξεκινήσει να φτιάχνει αυτό που σήμερα είναι ο M1. H Apple έχει επενδύσει πολλά στην τεχνολογία των επεξεργαστών και δεν έκανε μια απλή αντιγραφή της arm license που κάνουν όλοι οι υπόλοιποι.

Τέλος πάντων σεβαστή η άποψη σου αν και κάπου κάνεις λάθος λόγω ελλείψεως στοιχείων και αποσπασματικών συμπερασμάτων. Δες ξανά πως έφτασε η Intel να ακολουθεί την arm σχεδίαση , ελέω Jim Keller, βγάζοντας τους Alder και δες πόσο ωφελήθηκε η AMD επίσης πάλι λόγω Keller που έφερε στοιχεία από την risc αρχιτεκτονική.

 

 

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2022 από atheatos

[Herald]

O m1 pro 12300 δεν βγάζει στο cbr23 στα 40watt? 13287 βγάζει ο 12900k στα 40 watt, lol  

[Dr_Pepper]

1 ώρα πριν, atheatos είπε

Η IBM συνεχίζει και βγάζει risc επεξεργαστές . Δες τους Power 10. Οπότε ναι μεν αποχώρησε από τα Cisc PC αλλά συνεχίζει με τους risc.

 

Ναι αυτό ήταν εκτός του λόγου που ανάφερα την IBM στην συγκεκριμένη περίοδο. 

Δεν είπα πουθενά ότι οι ARM/risc είναι νεκροί και δεν κάνει κανένας

Το point ήταν ότι προσπάθησε να ανταγωνιστεί τουσ CISC και απέτυχε 

Tώρα (μετά την αβάντα που απόκτησε η Intel μετά την αποτυχία της IBM) κάνουν ακόμη RISC αλλά κυρίως γιατί το licensing θα πρέπει να το πάρει απο την intel ή να κάνει έναν cisc που δεν θα είναι x86 απο το 0 λογικό ειναι να επιλέξει τον δρόμο που επέλεξε... 

Επίσης τα power 9 έχει πολύ μικρή αγορά και απευθύνεται σε τεράστια budget για πολύ συγκεκριμένη χρήση (δεν υπάρχει support για GPUs + 0 συμβατότητα για x86 εφαρμογές) δεν νομίζω να υπάρχει επιχείρημα ότι η ύπαρξη τους σημαίνει κάτι. 

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2022 από Dr_Pepper