Καταβολή Ενοικίου- αυτή η μάστιγα

[DrFreeman]

3 hours ago, dtk-386 said:

Γιατί διαφωνείς? Είναι φυσιολογικό ένα περιβάλλον που ο μέσος όρος μισθών είναι τα 700-800 ευρώ να ζητούνται για 32 m² 550 ευρώ ενοίκιο????? 

Εφόσον είναι παράλογο δεν θα το νοικιάσει κανείς και θα αναγκαστεί να το ρίξει. Αν έχει ζήτηση, σημαίνει πως κάποιοι δεν το θεωρούν παράλογο. Όσοι νοικιάσουν με σκοπό να πιστολιάσουν, αυτοί είναι που δημιουργούν πρόβλημα και στους μεν και στους δε…

Επεξ/σία 23 Φεβρουαρίου 2022 από DrFreeman
typos

[dtk-386]

Για πόσο ακόμα τα 250? Γιατί όλοι αυτοί που δεν θα μπορούν να μείνουν στην εξωτική Καλλιθέα θα ανηφορίσουν στα Λιόσια και ο ιδιοκτήτης θα ανεβάσει το αντίτιμο γιατί ζήτηση και προσφορά όπως σας αρέσει να λέτε εδώ μέσα.

1 λεπτό πριν, DrFreeman είπε

Εφόσον είναι παράλογο δεν θα το νοικιάσει κανείς και θα αναγκαστεί να το ρίξει. Αν έχει ζήτηση, σημαίνει πως κάποιοι δεν το θεωρούν παράλογο. Όσοι νοικιάσουν με σκοπό να πιστόλια δουν, αυτοί είναι που δημιουργούν πρόβλημα και στους μεν και στους δε…

Στεγνά μία απάντηση: εσύ βρίσκεις λογικό το 550αρι για 32 τμ στην Καλλιθέα σε 40ετιας πολυκατοικία? Ασε τους νόμους της ζήτησης και λοιπά καπιταλιστικά.

[Morosana]

1 λεπτό πριν, dtk-386 είπε

Για πόσο ακόμα τα 250? Γιατί όλοι αυτοί που δεν θα μπορούν να μείνουν στην εξωτική Καλλιθέα θα ανηφορίσουν στα Λιόσια και ο ιδιοκτήτης θα ανεβάσει το αντίτιμο γιατί ζήτηση και προσφορά όπως σας αρέσει να λέτε εδώ μέσα.

Επειδή σου αρέσει να χρησινοποιεις το ΑΝ οπως σε βολεύει μπορώ να σου πω ότι ΑΝ όλοι αποφασίσουν να φύγουν από Καλλιθέα για να πάνε Λιόσια θα πέσουν οι τιμές εκεί γιατί δεν θα υπάρχει ζήτηση 

[dtk-386]

1 λεπτό πριν, Morosana είπε

Επειδή σου αρέσει να χρησινοποιεις το ΑΝ οπως σε βολεύει μπορώ να σου πω ότι ΑΝ όλοι αποφασίσουν να φύγουν από Καλλιθέα για να πάνε Λιόσια θα πέσουν οι τιμές εκεί γιατί δεν θα υπάρχει ζήτηση 

Γιατί τώρα υπάρχει? Τα 550 είναι λόγω ζήτησης ή ελληνικής κουτοπονηριάς? Σε άλλη χώρα ζω. 

[Joshua21]

6 λεπτά πριν, golden33 είπε

Μιλώντας ρεαλιστικά και σχολιάζοντας το bold. Είδες πιο πάνω γκαρσονιέρα στη Καλλιθέα στα 550€, άρα δεν είναι τόσο εύκολο να ρίξεις απλά τις απαιτήσεις σου. Παλιά έλεγες θα πάω σε υποβαθμισμένη περιοχή, τώρα ακόμα και αυτές ξέφυγαν. Επίσης δεν είναι εύκολο σε μια κοινωνία σαν την Ελληνική, που είχε ένα επίπεδο διαβίωσης, να προσπαθείς τώρα να βάλεις τον κόσμο να ζουν 10 άτομα μαζί σε ένα διαμέρισμα λες και είναι μετανάστες μέσα στην ίδια τους τη χώρα. Απλά δεν γίνεται και αν θες την άποψή μου δεν είναι και σωστό.

Το ότι έβαλε παραπάνω κάποιος την ακριβότερη γκαρσονιέρα που βρήκε δεν λέει κάτι, υπάρχουν και πολύ φτηνότερες, να μια που μου πήρε μερικά δευτερόλεπτα να τη βρω:

Επίσης δεν βοηθάει να υπερβάλλεις, συγκατοίκηση σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει 10 άτομα σε ένα διαμέρισμα, αυτό λέγεται κάπως αλλιώς. Ένα δυάρι έχει πολύ μικρή διαφορά στο ενοίκιο από μια γκαρσονιέρα και μπορούν να συγκατοικήσουν άνετα 2 άτομα σε αυτό μειώνοντας τα έξοδα τους από παντού, όχι μόνο από το ενοίκιο.

15 λεπτά πριν, golden33 είπε

Για αυτό λέω ότι πρέπει να υπάρξει κυβερνητική παρέμβαση. Εδώ όχι μόνο δεν υπάρχει αλλά κάνουν και τα αδύνατα δυνατά για να εκτινάξουν το κόστος. Βάλανε τον κόσμο να δίνει μειωμένο ενοίκιο λόγω Covid και τους ιδιοκτήτες ας πούμε δεν τους μείωσαν αντίστοιχα τα βάρη. Λογικό και επόμενο μετά λόγω ζήτησης όπως γράφεις να μετακυλήσουν το κόστος. Καλά κάνουν και οι ιδιοκτήτες και κοιτάνε το κέρδος τους. Ας επιδοτήσει το κράτος με μεγαλύτερο κονδύλι τα ενοίκια.

Τα περισσότερα τα βλέπεις εντελώς λάθος. Δεν θα κάτσω να απαντήσω σε όλα, θα σου πω μόνο πως το κράτος σε γενικές γραμμές με τις επιδοτήσεις (και δεν εννοώ μόνο ενοικίων) χειροτερεύει την κατάσταση, αν δεν υπήρχαν τα ενοίκια θα ήταν πιο χαμηλά.

24 λεπτά πριν, golden33 είπε

Εγώ απλά διαφωνώ πλήρως με απόψεις (και πάλι δεν αναφέρομαι σε σένα) του στυλ, αγορά και ζήτηση και μια χαρά κυλάνε όλα. Δεν σημαίνει το ότι επειδή δίνει κάποιος 600€ για ενοίκιο για να μην μείνει με την οικογένεια του στο δρόμο, δεν τα κόβει από κάτι άλλο εξίσου σημαντικό για την αξιοπρεπή του διαβίωση. Αύριο που θα πάει το ενοίκιο στα 800€ και δεν θα μπορεί να τα δώσει όμως τι θα κάνει? Θα του πούμε πήγαινε τα παιδιά σου στη τρώγλη ή μείνε σε ένα 5αρι με μία άλλη οικογένεια?

Με απόψεις του τύπου "αγορά και ζήτηση και μια χαρά κυλάνε όλα", ούτε εγώ συμφωνώ.

Κατά τα άλλα όμως διαφωνώ πλήρως, κάποιος που δίνει 600€ για ενοίκιο δε τα δίνει απλά "για να μη μείνει στο δρόμο", τα δίνει επειδή δεν έχει καμία διάθεση να μειώσει τις απαιτήσεις του, οτιδήποτε φτηνότερο από 600€ δεν είναι τρώγλη.

28 λεπτά πριν, dtk-386 είπε

Στεγνά μία απάντηση: εσύ βρίσκεις λογικό το 550αρι για 32 τμ στην Καλλιθέα σε 40ετιας πολυκατοικία? Ασε τους νόμους της ζήτησης και λοιπά καπιταλιστικά.

Καπιταλιστικό βρίσκεις το ότι από πάντα οι ιδιοκτήτες προσπαθούσαν να εισπράττουν όσο περισσότερα γίνεται, ενώ από πάντα οι ενοικιαστές προσπαθούσαν να πληρώνουν όσα λιγότερα γίνεται?

[golden33]

3 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Το ότι έβαλε παραπάνω κάποιος την ακριβότερη γκαρσονιέρα που βρήκε δεν λέει κάτι, υπάρχουν και πολύ φτηνότερες, να μια που μου πήρε μερικά δευτερόλεπτα να τη βρω:

Επίσης δεν βοηθάει να υπερβάλλεις, συγκατοίκηση σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει 10 άτομα σε ένα διαμέρισμα, αυτό λέγεται κάπως αλλιώς. Ένα δυάρι έχει πολύ μικρή διαφορά στο ενοίκιο από μια γκαρσονιέρα και μπορούν να συγκατοικήσουν άνετα 2 άτομα σε αυτό μειώνοντας τα έξοδα τους από παντού, όχι μόνο από το ενοίκιο.

Τα περισσότερα τα βλέπεις εντελώς λάθος. Δεν θα κάτσω να απαντήσω σε όλα, θα σου πω μόνο πως το κράτος σε γενικές γραμμές με τις επιδοτήσεις (και δεν εννοώ μόνο ενοικίων) χειροτερεύει την κατάσταση, αν δεν υπήρχαν τα ενοίκια θα ήταν πιο χαμηλά.

Με απόψεις του τύπου "αγορά και ζήτηση και μια χαρά κυλάνε όλα", ούτε εγώ συμφωνώ.

Κατά τα άλλα όμως διαφωνώ πλήρως, κάποιος που δίνει 600€ για ενοίκιο δε τα δίνει απλά "για να μη μείνει στο δρόμο", τα δίνει επειδή δεν έχει καμία διάθεση να μειώσει τις απαιτήσεις του, οτιδήποτε φτηνότερο από 600€ δεν είναι τρώγλη.

Σεβαστό απόλυτα ότι βλέπουμε τα πράγματα από διαφορετική σκοπιά. Για παράδειγμα έμεινα φιλοξενούμενος σε 18τ.μ για 2 μέρες σε φίλο συμφοιτητή που πήγα για βόλτα και απορούσα πως ζει σε τόσο μικρό χώρο, εμένα με έπιανε η καρδιά μου.

Δεν διαφωνώ στο ότι με αρκετές παραχωρήσεις θα βρεις κάτι. Διαφωνώ στο ότι θα πρέπει να είναι η νέα νόρμα αυτό. Το θεωρώ ανήθικο σε οικονομίες σαν την Ελληνική να παίζουν τέτοια ενοίκια. Δεν θεωρώ ότι αισχροκερδούν οι ιδιοκτήτες, είναι αλυσίδα το πράγμα. Καθαρά ιδεολογικά, θεωρώ ότι θα έπρεπε η εργασία σου να μπορεί να υποστηρίξει το ενοίκιο ενός σπιτιού 40 τ.μ για να μείνεις μόνος σου αν δεν θες συγκατοίκους, σαν εμένα. Αυτό σε τεράστιο ποσοστό δεν συμβαίνει. Εξαρτάται και τι θεωρεί αξιοπρεπή διαβίωση κάποιος. Μπορεί να είμαι και λίγο ρομαντικός.

Η επιδότηση ενοικίου ήταν απλά ένα παράδειγμα για να γίνω κατανοητός. Υπάρχουν εργαλεία τα οποία θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το κράτος, που αποδεδειγμένα έχουν λειτουργήσει σε άλλες χώρες. Απλά εδώ υπάρχει η αντίληψη πλέον, ότι πρέπει να αφήσουμε την αγορά να λειτουργήσει, μη τυχών και παρέμβει πουθενά το κράτος, αμέσως μας πιάνει φόβος μη γίνουμε Σοβιετία. Σε τόσο στρεβλές καταστάσεις σαν αυτή που ζούμε, επιβάλλεται να παρέμβει το κράτος. Υπάρχουν τρόποι χωρίς να ζημιωθεί κανένας.

 

[Morosana]

21 λεπτά πριν, dtk-386 είπε

Γιατί τώρα υπάρχει? Τα 550 είναι λόγω ζήτησης ή ελληνικής κουτοπονηριάς? Σε άλλη χώρα ζω. 

Κουτοπονηριά είναι να παρουσιάζεσαι στον ιδιοκτήτη σαν φερέγγυος και να πιστολιάζεις για κάτι που ξέρεις από πριν ότι δεν είναι στα κυβικά σου. Κουτοπονηριά είναι να αθετεις τη συμφωνία σου απλά γιατι μπορείς αδιαφοροντας για τις υποχρεώσεις που έχει κάποιος άλλος.

Το να προσπαθείς να αυξήσεις τα έσοδα σου δεν είναι κουτοπονηριά όπως δεν θα είσαι κουτοπόνηρος αν αύριο διεκδικήσεις μια αύξηση είτε στα σπίτια που νοικιάζεις ή στη δουλειά σου. 

[DrFreeman]

43 minutes ago, dtk-386 said:

Για πόσο ακόμα τα 250? Γιατί όλοι αυτοί που δεν θα μπορούν να μείνουν στην εξωτική Καλλιθέα θα ανηφορίσουν στα Λιόσια και ο ιδιοκτήτης θα ανεβάσει το αντίτιμο γιατί ζήτηση και προσφορά όπως σας αρέσει να λέτε εδώ μέσα.

Στεγνά μία απάντηση: εσύ βρίσκεις λογικό το 550αρι για 32 τμ στην Καλλιθέα σε 40ετιας πολυκατοικία? Ασε τους νόμους της ζήτησης και λοιπά καπιταλιστικά.

Τα "λοιπά καπιταλιστικά" είναι ο τρόπος που λειτουργεί η αγορά παντού (στον πολιτισμένο κόσμο τουλάχιστον). Το αν το θεωρώ εγώ καλή τιμή (ή εσύ) είναι απολύτως αδιάφορο. Τον ιδιοκτήτη τον ενδιαφέρουν μόνο όσοι το βρίσκουν καλή τιμή για το συγκεκριμένο ακίνητο. Κι όσοι το βρίσκουν νορμαλ΄, θα το νοικιάσουν. Αλλιώς θα μείνει άδειο. Λύσεις υπάρχουν, φθηνότερες και με άλλα μειονεκτήματα/πλεονεκτήματα (προαναφέρθηκαν: συγκατοίκηση, μετακόμιση σε άλλη περιοχή ή στην επαρχία, εύρεση εργασίας με καλύτερη αμοιβή, κλπ). 

Η κοινωνία δεν είναι εκεί για να μας νταντεύει και να ικανοποιεί δωρεάν όλα τα θέλω μας (εδώ και τώρα)...

 

[sphinxgr]

1 ώρα πριν, Joshua21 είπε

Και θα κουράζει για πολύ ακόμα, όσο συνεχίζουν κάποιοι να χρησιμοποιούν το - κυριολεκτικά αστείο - επιχείρημα μισθών/ενοικίων τόσο θα παίρνουν την ίδια απάντηση.

Όσο για την ελαστικότητα της ζήτησης ενός αγαθού εξαρτάται κυρίως από τις προτιμήσεις του καταναλωτή, ναι μεν δεν είναι λύση ο κόσμος να μείνει στο δρόμο ή να δανείζεται ή να πιστολιάζει όπως είπες και εσύ, μια χαρά όμως μπορεί να ρίξει τις απαιτήσεις του, να βρει φτηνότερο σπίτι, να πάει σε φτηνότερη περιοχή, να συγκατοικήσει. Η ζήτηση της στέγασης αποδείχτηκε πως είναι ανελαστική επειδή οι υποψήφιοι ενοικιαστές δεν έχουν καμία διάθεση να ρίξουν τις απαιτήσεις τους, παρόλο που οι τιμές των ενοικίων έχουν εκτοξευθεί.

Όσο για το τελευταίο που έγραψες, κατά τη γνώμη μου και να μειωθούν τα φορολογικά κόστη δεν πρόκειται να μειωθούν τα ενοίκια. Πχ κάποιος που πριν μερικά χρόνια νοίκιαζε ένα διαμέρισμα με το ζόρι 180€ ενώ τώρα το νοικιάζει 400€ (ναι υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις) δεν το κάνει επειδή αυξήθηκε η φορολογία, το κάνει επειδή μπορεί, αν μπορέσει θα το νοικιάσει και 500, ακόμα και αν μειωθεί η φορολογία.

Ειναι ξεκάθαρα θέμα προσφοράς ζήτησης.

Επίσης, αν μειωθούν οι φόροι τότε θα μπορεί κάποιος ιδιοκτήτης να ρίξει την τιμή. Όσο και αν δεν το καταλαβαίνουν κάποιοι, αν εγώ νοικιάζω ένα σπίτι και θέλω 200€ τσέπη το μήνα, τότε με 15% φορολογία, θα νοικιάσω στα 235€. Το κόστος του φόρου εφόσον υπάρχει σε όλους τους ιδιοκτήτες, τους ενοικιαστές μειώνει. 

Τέλος άλλος τρόπος να έπεφταν οι τιμές , θα ήταν να αυξηθεί η προσφορά. Πως θα γινόταν αυτο?

• Περισσότερα δάνεια
• Εργατικές πολυκατοικίες σε δικαιούχους
• Φοροαπαλλαγές και κίνητρα για την οικοδομή

Οι μισθοί και να αυξηθούν, αναλόγως θα αυξηθούν και τα ενοίκια. Δεν σημαίνει το ότι αυξάνεται ο βασικός μισθός, βελτιωνεται και η αγοραστική δύναμη του κόσμου. Βελτίωση της αγοραστικής δύναμης βλέπεις, όταν αυξάνεται ο δικός σου μισθός σε σχέση με τον υπολοίπων. Αν αυξάνεται σε όλους, τότε δεν σημαίνει πως η ζωή γίνεται πιο εύκολη. 

[DrFreeman]

36 minutes ago, dtk-386 said:

Γιατί τώρα υπάρχει? Τα 550 είναι λόγω ζήτησης ή ελληνικής κουτοπονηριάς? Σε άλλη χώρα ζω. 

Αν είναι λόγω κουτοπονηριάς, το ακίνητο θα μείνει άδειο. Αν είναι λόγω ζήτησης, τότε δεν ήταν ποτέ παράλογη η τιμή (αφού υπάρχουν ενδιαφερόμενοι).

13 minutes ago, golden33 said:

Σεβαστό απόλυτα ότι βλέπουμε τα πράγματα από διαφορετική σκοπιά. Για παράδειγμα έμεινα φιλοξενούμενος σε 18τ.μ για 2 μέρες σε φίλο συμφοιτητή που πήγα για βόλτα και απορούσα πως ζει σε τόσο μικρό χώρο, εμένα με έπιανε η καρδιά μου.

Δεν διαφωνώ στο ότι με αρκετές παραχωρήσεις θα βρεις κάτι. Διαφωνώ στο ότι θα πρέπει να είναι η νέα νόρμα αυτό. Το θεωρώ ανήθικο σε οικονομίες σαν την Ελληνική να παίζουν τέτοια ενοίκια. Δεν θεωρώ ότι αισχροκερδούν οι ιδιοκτήτες, είναι αλυσίδα το πράγμα. Καθαρά ιδεολογικά, θεωρώ ότι θα έπρεπε η εργασία σου να μπορεί να υποστηρίξει το ενοίκιο ενός σπιτιού 40 τ.μ για να μείνεις μόνος σου αν δεν θες συγκατοίκους, σαν εμένα. Αυτό σε τεράστιο ποσοστό δεν συμβαίνει. Εξαρτάται και τι θεωρεί αξιοπρεπή διαβίωση κάποιος. Μπορεί να είμαι και λίγο ρομαντικός.

Η επιδότηση ενοικίου ήταν απλά ένα παράδειγμα για να γίνω κατανοητός. Υπάρχουν εργαλεία τα οποία θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το κράτος, που αποδεδειγμένα έχουν λειτουργήσει σε άλλες χώρες. Απλά εδώ υπάρχει η αντίληψη πλέον, ότι πρέπει να αφήσουμε την αγορά να λειτουργήσει, μη τυχών και παρέμβει πουθενά το κράτος, αμέσως μας πιάνει φόβος μη γίνουμε Σοβιετία. Σε τόσο στρεβλές καταστάσεις σαν αυτή που ζούμε, επιβάλλεται να παρέμβει το κράτος. Υπάρχουν τρόποι χωρίς να ζημιωθεί κανένας.

 

Το ελληνικό κράτος είναι από τα πλέον παρεμβατικά, σε βαθμό ιδρυματοποίησης. Δεν λύνεται με παρέμβαση του κράτους αυτό που είναι bold/υπογραμμισμένο. Αυτό απαιτεί ανάπτυξη, άνοιγμα της αγοράς, επενδύσεις, σταθερή και χαμηλή φορολογία, κίνητρα. Πράγματα που δεν γίνονται με ένα κράτος "ίδρυμα". Καμία χώρα (απ' όσες θαυμάζουμε) δεν αναπτύχθηκε με κριτήρια Σοβιετίας.

7 minutes ago, sphinxgr said:

Ειναι ξεκάθαρα θέμα προσφοράς ζήτησης.

Επίσης, αν μειωθούν οι φόροι τότε θα μπορεί κάποιος ιδιοκτήτης να ρίξει την τιμή. Όσο και αν δεν το καταλαβαίνουν κάποιοι, αν εγώ νοικιάζω ένα σπίτι και θέλω 200€ τσέπη το μήνα, τότε με 15% φορολογία, θα νοικιάσω στα 235€. Το κόστος του φόρου εφόσον υπάρχει σε όλους τους ιδιοκτήτες, τους ενοικιαστές μειώνει. 

Τέλος άλλος τρόπος να έπεφταν οι τιμές , θα ήταν να αυξηθεί η προσφορά. Πως θα γινόταν αυτο?

• Περισσότερα δάνεια
• Εργατικές πολυκατοικίες σε δικαιούχους
• Φοροαπαλλαγές και κίνητρα για την οικοδομή

Οι μισθοί και να αυξηθούν, αναλόγως θα αυξηθούν και τα ενοίκια. Δεν σημαίνει το ότι αυξάνεται ο βασικός μισθός, βελτιωνεται και η αγοραστική δύναμη του κόσμου. Βελτίωση της αγοραστικής δύναμης βλέπεις, όταν αυξάνεται ο δικός σου μισθός σε σχέση με τον υπολοίπων. Αν αυξάνεται σε όλους, τότε δεν σημαίνει πως η ζωή γίνεται πιο εύκολη. 

Να που εδώ συμφωνούμε απόλυτα.

[golden33]

30 λεπτά πριν, DrFreeman είπε

Το ελληνικό κράτος είναι από τα πλέον παρεμβατικά, σε βαθμό ιδρυματοποίησης. Δεν λύνεται με παρέμβαση του κράτους αυτό που είναι bold/υπογραμμισμένο. Αυτό απαιτεί ανάπτυξη, άνοιγμα της αγοράς, επενδύσεις, σταθερή και χαμηλή φορολογία, κίνητρα. Πράγματα που δεν γίνονται με ένα κράτος "ίδρυμα". Καμία χώρα (απ' όσες θαυμάζουμε) δεν αναπτύχθηκε με κριτήρια Σοβιετίας.

Το ελληνικό κράτος Dr είναι από τα πλέον παρεμβατικά όντως. Αλλά για μένα σε λάθους τομείς. Λύνεται με παρέμβαση του κράτους, παραδείγματα έδωσε ο @sphinxgr παραπάνω. Προφανώς χρειάζονται όλα αυτά που έγραψες. Χρειάζεται όμως επίσης και ξεκάθαρος στόχος και δουλειά, που το ελληνικό κράτος δεν είναι διατεθειμένο να κάνει. Αλλόυ θα πρέπει να παρέμβει και αλλού να αφήσει την αγορά να αυτορυθμιστεί.

Η κοινωνική πολιτική στις Σκανδιναβικές χώρες που είναι στα ύψη, δεν κάνει το κράτος "ίδρυμα". Αντιθέτως δημιουργεί μία κοινωνία και ένα κράτος δυνατά στα οποία θέλει να μοιάσει όλη η Ευρώπη που λέει ο λόγος. Με άλλα λόγια χρειάζεται μείγμα πολιτικής και όχι μονόδρομη κατεύθυνση είτε προς τα αριστερά είτε προς τα δεξιά, ιδεολογικά μιλώντας.  

Ούτε εγώ θέλω κράτος Σοβιετία. 

Edit: βλέπω συμφωνείς με τον sphinx. Και εγώ για τέτοια κρατική παρέμβαση μιλάω. Δεν εννοώ να βάλει το χέρι του στην τσέπη των ιδιοκτητών.

Επεξ/σία 23 Φεβρουαρίου 2022 από golden33

[Joshua21]

22 λεπτά πριν, golden33 είπε

Σεβαστό απόλυτα ότι βλέπουμε τα πράγματα από διαφορετική σκοπιά. Για παράδειγμα έμεινα φιλοξενούμενος σε 18τ.μ για 2 μέρες σε φίλο συμφοιτητή που πήγα για βόλτα και απορούσα πως ζει σε τόσο μικρό χώρο, εμένα με έπιανε η καρδιά μου.

Sorry αλλά δεν μου λέει τίποτα το ότι έχεις συνηθίσει να ζεις σε πιο άνετο σπίτι. Όπως φαντάζομαι ούτε για σένα λέει κάτι το ότι εγώ έχω συνηθίσει να ζω σε έπαυλη και έπαθα κατάθλιψη όταν με φιλοξένησαν για 2 μέρες σε πολυτελές (έτσι το λέει η πλέμπα) διαμέρισμα 160τμ.

25 λεπτά πριν, golden33 είπε

Δεν διαφωνώ στο ότι με αρκετές παραχωρήσεις θα βρεις κάτι. Διαφωνώ στο ότι θα πρέπει να είναι η νέα νόρμα αυτό. Το θεωρώ ανήθικο σε οικονομίες σαν την Ελληνική να παίζουν τέτοια ενοίκια. Δεν θεωρώ ότι αισχροκερδούν οι ιδιοκτήτες, είναι αλυσίδα το πράγμα. Καθαρά ιδεολογικά, θεωρώ ότι θα έπρεπε η εργασία σου να μπορεί να υποστηρίξει το ενοίκιο ενός σπιτιού 40 τ.μ για να μείνεις μόνος σου αν δεν θες συγκατοίκους, σαν εμένα. Αυτό σε τεράστιο ποσοστό δεν συμβαίνει. Εξαρτάται και τι θεωρεί αξιοπρεπή διαβίωση κάποιος. Μπορεί να είμαι και λίγο ρομαντικός.

Εγώ πάλι διαφωνώ, και πιστεύω πως με αρκετές παραχωρήσεις θα βρεις κάτι αρκετά πιο φτηνό. Επίσης θεωρώ εξωφρενικό σε οικονομίες σαν την Ελληνική να υπάρχουν ενοικιαστές που να δίνουν τέτοια ενοίκια συντηρώντας τα τόσο ψηλά. Τα υπόλοιπα περί ρομαντισμού δεν τα σχολιάζω καν.

31 λεπτά πριν, golden33 είπε

Η επιδότηση ενοικίου ήταν απλά ένα παράδειγμα για να γίνω κατανοητός. Υπάρχουν εργαλεία τα οποία θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το κράτος, που αποδεδειγμένα έχουν λειτουργήσει σε άλλες χώρες. Απλά εδώ υπάρχει η αντίληψη πλέον, ότι πρέπει να αφήσουμε την αγορά να λειτουργήσει, μη τυχών και παρέμβει πουθενά το κράτος, αμέσως μας πιάνει φόβος μη γίνουμε Σοβιετία. Σε τόσο στρεβλές καταστάσεις σαν αυτή που ζούμε, επιβάλλεται να παρέμβει το κράτος. Υπάρχουν τρόποι χωρίς να ζημιωθεί κανένας.

Η επιδότηση ενοικίου ήταν απλά ένα ατυχές παράδειγμα, και δεν βλέπω να αναφέρεις κάποια λύση, απλά επαναλαμβάνεις συνεχώς το αόριστο "υπάρχουν εργαλεία".

Πάντως μην έχεις αυταπάτες, τρόποι χωρίς να ζημιωθεί κανένας ΔΕΝ υπάρχουν.

[golden33]

3 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Sorry αλλά δεν μου λέει τίποτα το ότι έχεις συνηθίσει να ζεις σε πιο άνετο σπίτι. Όπως φαντάζομαι ούτε για σένα λέει κάτι το ότι εγώ έχω συνηθίσει να ζω σε έπαυλη και έπαθα κατάθλιψη όταν με φιλοξένησαν για 2 μέρες σε πολυτελές (έτσι το λέει η πλέμπα) διαμέρισμα 160τμ.

Εγώ πάλι διαφωνώ, και πιστεύω πως με αρκετές παραχωρήσεις θα βρεις κάτι αρκετά πιο φτηνό. Επίσης θεωρώ εξωφρενικό σε οικονομίες σαν την Ελληνική να υπάρχουν ενοικιαστές που να δίνουν τέτοια ενοίκια συντηρώντας τα τόσο ψηλά. Τα υπόλοιπα περί ρομαντισμού δεν τα σχολιάζω καν.

Η επιδότηση ενοικίου ήταν απλά ένα ατυχές παράδειγμα, και δεν βλέπω να αναφέρεις κάποια λύση, απλά επαναλαμβάνεις συνεχώς το αόριστο "υπάρχουν εργαλεία".

Πάντως μην έχεις αυταπάτες, τρόποι χωρίς να ζημιωθεί κανένας ΔΕΝ υπάρχουν.

Ανέφεραν κάποια παραπάνω Joshua. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Τι άλλο να αναφέρουμε δηλαδή? Οικονομοτεχνική ανάλυση στο insomnia να κάνουμε?

Δικαίωμά σου να αναφέρεσαι μόνο στα τεχνικά κομμάτια σε μία συζήτηση. Αλλά οι ζωές δεν είναι μόνο αριθμοί.

[DrFreeman]

4 minutes ago, golden33 said:

Το ελληνικό κράτος Dr είναι από τα πλέον παρεμβατικά όντως. Αλλά για μένα σε λάθους τομείς. Λύνεται με παρέμβαση του κράτους, παραδείγματα έδωσε ο @sphinxgr παραπάνω. Προφανώς χρειάζονται όλα αυτά που έγραψες. Χρειάζεται όμως επίσης και ξεκάθαρος στόχος και δουλειά, που το ελληνικό κράτος δεν είναι διατεθειμένο να κάνει. Αλλόυ θα πρέπει να παρέμβει και αλλού να αφήσει την αγορά να αυτορυθμιστεί.

Η κοινωνική πολιτική στις Σκανδιναβικές χώρες που είναι στα ύψη, δεν κάνει το κράτος "ίδρυμα". Αντιθέτως δημιουργεί μία κοινωνία και ένα κράτος δυνατά στα οποία θέλει να μοιάσει όλη η Ευρώπη που λέει ο λόγος. Με άλλα λόγια χρειάζεται μείγμα πολιτικής και όχι μονόδρομη κατεύθυνση είτε προς τα αριστερά είτε προς τα δεξιά, ιδεολογικά μιλώντας.  

Ούτε εγώ θέλω κράτος Σοβιετία. 

Edit: βλέπω συμφωνείς με τον sphinx. Και εγώ για τέτοια κρατική παρέμβαση μιλάω. Δεν εννοώ να βάλει το χέρι του στην τσέπη των ιδιοκτητών.

Επί της ουσίας δεν υπάρχει βαθειά διαφωνία, αλλά κάποια πράγματα είναι λίγο παρεξηγημένα. Κι εξηγούμαι: το υπογραμμισθέν είναι κοινή παρεξήγηση. Η Σκανδιναβία δεν ήταν πάντα τόσο γαλαντόμα με τις παροχές. Σε παλαιότερες περιόδους ήταν σαφώς πιο "δεξιά" (όπως το έθεσες) η πολιτική της ως μείγμα - κι αφού πλούτισαν ως κράτη και ιδιώτες εκεί πάνου, τότε άρχισαν να είναι ανοικτοχέρηδες. Παρόλα αυτά, ακόμη και σήμερα έχουν ένα ιδιαιτερα σταθερό φορολογικό σύστημα για τις επιχειρήσεις (μεγάλες και μικρές) με συνολικά λιγότερες επιβαρύνσεις από το ελληνικό κράτος, πολύ πιο ξεκάθαρο σύστημα δικαιοσύνης, γραφειοκρατίας, αρχών λειτουργίας και ασφαλώς με λιγότερο τοξική εργασιακή κουλτούρα (ας σκεφτούμε λίγο τα εργατοπατερικά σωματεία που λειτουργούν εδώ και πως ανακόπτουν κάθε προσπάθεια εξόδου από τον βούρκο).

Είμαστε offtopic ελαφρώς, όμως αν θέλουμε αλλαγές προς το καλύτερο, χρειάζονται σημαντικές αλλαγές νοοτροπίας που δε θα μας αρέσουν/βολεύουν πάντα.

[golden33]

2 λεπτά πριν, DrFreeman είπε

Επί της ουσίας δεν υπάρχει βαθειά διαφωνία, αλλά κάποια πράγματα είναι λίγο παρεξηγημένα. Κι εξηγούμαι: το υπογραμμισθέν είναι κοινή παρεξήγηση. Η Σκανδιναβία δεν ήταν πάντα τόσο γαλαντόμα με τις παροχές. Σε παλαιότερες περιόδους ήταν σαφώς πιο "δεξιά" (όπως το έθεσες) η πολιτική της ως μείγμα - κι αφού πλούτισαν ως κράτη και ιδιώτες εκεί πάνου, τότε άρχισαν να είναι ανοικτοχέρηδες. Παρόλα αυτά, ακόμη και σήμερα έχουν ένα ιδιαιτερα σταθερό φορολογικό σύστημα για τις επιχειρήσεις (μεγάλες και μικρές) με συνολικά λιγότερες επιβαρύνσεις από το ελληνικό κράτος, πολύ πιο ξεκάθαρο σύστημα δικαιοσύνης, γραφειοκρατίας, αρχών λειτουργίας και ασφαλώς με λιγότερο τοξική εργασιακή κουλτούρα (ας σκεφτούμε λίγο τα εργατοπατερικά σωματεία που λειτουργούν εδώ και πως ανακόπτουν κάθε προσπάθεια εξόδου από τον βούρκο).

Είμαστε offtopic ελαφρώς, όμως αν θέλουμε αλλαγές προς το καλύτερο, χρειάζονται σημαντικές αλλαγές νοοτροπίας που δε θα μας αρέσουν/βολεύουν πάντα.

Βασικά όσο προχωράει η συζήτηση δεν βλέπω καμία διαφωνία. Της ίδιας άποψης είμαι για αυτό ανέφερα μείγμα πολιτικής. Το οποίο είναι και ρευστό και πρέπει να μεταβάλλεται ανάλογα την κατάσταση. Έχω αναφέρει και σε άλλα θέματα ότι χωρίς αλλαγή νοοτροπίας, δεν πάμε πουθενά. Όσο για το bold, δεν θα το σχολιάσω καν, τραγελαφικές καταστάσεις. Πως να εκλείψουν αυτές οι καταστάσεις όμως ρε Dr, που στο όνομα της ανάπτυξης θεσμοθετείται η απλήρωτη υπερωρία? Για αυτό έγραψα και παραπάνω είναι μία αλυσίδα που όλοι οι κρίκοι είναι σάπιοι.