Η Intel μπαίνει επίσημα στην αγορά εξόρυξης Bitcoin

[manolis940]

Να το αποδομήσουμε λίγο.

22 ώρες πριν, Tlykog είπε

Τα €, εξ' ορισμού δεν παράγεται. Παραχωρείται για καταν. Για να αποκτήσεις πχ καθαρά 558,22€ (πριν τις αυξήσεις Μητσοτάκη), έπρεπε να δουλέψεις για 40 ώρες τη βδομάδα με Συλλογική Σύμβαση Εργασίας και να παράγεις έργο που θεωρείται χρήσιμο για το κοινωνικό σύνολο. 

Το χρηματηστήριο είναι επίσης εξ'ορισμού ένα μέρος που παράγει χρήμα χωρίς έργο. Αυτός είναι και ο λόγος που σε πολλά κράτη τα κέρδη από χρηματιστηριακή δραστηριότητα φορολογείται με υψηλούς φορολογικούς συντελεστές.

Τι εννοείς δεν παράγεται. Δεν υπάρχει κάπου εκεί στην Ευρώπη μια λεφτομηχανή και το βγάζει; Έχει μπερδέψει λίγο την παραγωγή χρήματος με απόκτηση του μέσω κάποιας ανταλλαγής. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Δεν ξέρω κάποια χώρα που να banάρει τους επενδυτές του χρηματιστηρίου ; Ίσως είναι κάποια που είναι καταδικασμένη να παραμένει τρίτη. Πάντως το χρηματιστήριο είναι μόνο ένα παράδειγμα επένδυσης. Επένδυση είναι αυτό που έκαναν κάποιοι scalpers όταν μυρίστηκαν την άνοδο στις κάρτες γραφικών και τις πούλησαν 3 και 4 φορές πάνω; Για να πουλήσει κάποιος μια κάρτα γραφικών που αγόρασε 500€ στα 2000€ δούλεψε 40 ώρες * 3;  Αν σου φαίνονται απατεώνες, φίλος χθες πούλησε βιλίτσα 300000€ και έδωσε κάτι λιγότερο από 150000€ για να την φτιάξει. Δεν έπιασε το μυστρί εκείνος απλά έβαλε τα λεφτά και εκείνα του έβγαλαν ξανά λεφτά. Μπορώ να γράψω εκατοντάδες σελίδες από τέτοια παραδείγματα.  Αν αυτό σου φαίνεται λάθος είναι επειδή δεν έχεις καταλάβει πως δουλεύει το χρήμα και θα είσαι καταδικασμένος να δουλεύεις 40 μέρες και όχι ώρες για 558,22€

22 ώρες πριν, Tlykog είπε

Το νόμισμα, εξ΄ορισμού, επίσης, πρέπει να έχει μια σχετική σταθερότητα... Τα κρυπτονομίσματα ΔΕΝ έχουν σταθερότητα.

Σε ποιον ορισμό του νομίσματος αναφέρετε αυτό;

https://el.wikipedia.org/wiki/Νόμισμα

22 ώρες πριν, Tlykog είπε

Είτε με ASICs, είτε με GPUs γίνεται προσπάθεια να παραχθεί κάτι που έχει αξία, χωρίς να έχει πραγματική αξία. Αναγνωρίζω το δικαίωμα του καθενός να το κάνει. Το θέμα είναι ότι για να το επιτύχει "πηδάει" το περιβάλλον και καταναλώνει τεράστιους φυσικούς πόρους (ενέργεια και πρώτες ύλες). 

Δεν έχει αξία για σένα. Το Bitcoin ωστόσο παρόλο την αστάθεια του μπορεί να δώσει λύση σε ανθρώπους που έχουν μια διεφθαρμένη οικονομία και ένα τραπεζικό σύστημα αποκομμένο απ' τον υπόλοιπο κόσμο. Κάποιοι αναγκάζονται να πληρώνουν υψηλούς τόκους σε Western Union και άλλες παρόμοιες εταιρείες που αναλαμβάνουν την μεταφορά χρήματος σε τέτοιες χώρες.

 

22 ώρες πριν, Tlykog είπε

Ότι βοηθάει στη μικρότερη επίδραση αυτής της δραστηριότητας στο περιβάλλον, για εμένα είναι καλοδεχούμενη.

Τέλος αυτό είναι τελείως διαφορετικό με την επιρροή του συγκεκριμένου chip στις τιμές των GPU όπου είναι και ο λόγος που υπήρχε διαφωνία μεταξύ μας!

[Tlykog]

12 ώρες πριν, manolis940 είπε

Να το αποδομήσουμε λίγο.

Τι εννοείς δεν παράγεται. Δεν υπάρχει κάπου εκεί στην Ευρώπη μια λεφτομηχανή και το βγάζει; Έχει μπερδέψει λίγο την παραγωγή χρήματος με απόκτηση του μέσω κάποιας ανταλλαγής. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Δεν ξέρω κάποια χώρα που να banάρει τους επενδυτές του χρηματιστηρίου ; Ίσως είναι κάποια που είναι καταδικασμένη να παραμένει τρίτη. Πάντως το χρηματιστήριο είναι μόνο ένα παράδειγμα επένδυσης. Επένδυση είναι αυτό που έκαναν κάποιοι scalpers όταν μυρίστηκαν την άνοδο στις κάρτες γραφικών και τις πούλησαν 3 και 4 φορές πάνω; Για να πουλήσει κάποιος μια κάρτα γραφικών που αγόρασε 500€ στα 2000€ δούλεψε 40 ώρες * 3;  Αν σου φαίνονται απατεώνες, φίλος χθες πούλησε βιλίτσα 300000€ και έδωσε κάτι λιγότερο από 150000€ για να την φτιάξει. Δεν έπιασε το μυστρί εκείνος απλά έβαλε τα λεφτά και εκείνα του έβγαλαν ξανά λεφτά. Μπορώ να γράψω εκατοντάδες σελίδες από τέτοια παραδείγματα.  Αν αυτό σου φαίνεται λάθος είναι επειδή δεν έχεις καταλάβει πως δουλεύει το χρήμα και θα είσαι καταδικασμένος να δουλεύεις 40 μέρες και όχι ώρες για 558,22€

Σε ποιον ορισμό του νομίσματος αναφέρετε αυτό;

https://el.wikipedia.org/wiki/Νόμισμα

Δεν έχει αξία για σένα. Το Bitcoin ωστόσο παρόλο την αστάθεια του μπορεί να δώσει λύση σε ανθρώπους που έχουν μια διεφθαρμένη οικονομία και ένα τραπεζικό σύστημα αποκομμένο απ' τον υπόλοιπο κόσμο. Κάποιοι αναγκάζονται να πληρώνουν υψηλούς τόκους σε Western Union και άλλες παρόμοιες εταιρείες που αναλαμβάνουν την μεταφορά χρήματος σε τέτοιες χώρες.

 

Τέλος αυτό είναι τελείως διαφορετικό με την επιρροή του συγκεκριμένου chip στις τιμές των GPU όπου είναι και ο λόγος που υπήρχε διαφωνία μεταξύ μας!

Όταν γράφω "παράγεται" εννοώ ότι δεν καταναλώνονται ένα σωρό πόροι για την παραγωγή του. Παράγεται μεν, αλλά το κόστος παραγωγής του έχει να κάνει καθαρά με το γεγονός ότι έχει φυσική υπόσταση και πραγματική αξία πίσω του. Η "λεφτομηχανή" που αναφέρεις δεν έχει καμία σχέση με τη "λεφοτμηχανή" των κρυπτονομισμάτων. Για να μην τα γράφω:

https://antikleidi.com/2015/04/21/nomisma-kai-trrapeziko-sustima/

"Οι εμπορικές Τράπεζες  δίνουν ενέχυρα υπό μορφή τίτλων (ή και πουλούν τίτλους) στην κεντρική τράπεζα η οποία τυπώνει έναντι αυτών χαρτονομίσματα που τα δίνει στις Εμπορικές Τράπεζες. Δηλ. οι Εμπορικές Τράπεζες «αγοράζουν» τα χαρτονομίσματα από την Κεντρική Τράπεζα δίνοντας ως εγγύηση ή παραδίδοντας τίτλους που είναι υψηλής διαβάθμισης. Αυτό είναι που δίνει ανταλλακτική αξία στο νόμισμα. (Δηλ. οι απαιτήσεις που υποθηκεύονται ή πωλούνται παίζουν το ρόλο του χρυσού. Βέβαια οι Κεντρικές Τράπεζες έχουν και ένα μικρό ποσοστό του Ενεργητικού τους σε χρυσό και σήμερα αλλά αυτό πρέπει να θεωρηθεί ως «υπόλειμμα» που έρχεται από την εποχή του χρυσού κανόνα και κάλυπτε τα αρχικά χαρτονομίσματα στην Αγορά πριν την εγκατάλειψη του κανόνα του χρυσού. Εξ ου και η ανάγκη κατανόησης του νομισματικού συνεχούς. Το σημερινό νόμισμα δεν δημιουργήθηκε εν κενώ)...."

Το bitcoin δεν είναι έτσι. Παράγεται εν κενώ με ανούσια κατασπατάληση φυσικών πόρων.

Για το χρηματιστήριο θα μπορούσαμε να γράψουμε σελίδες. Συνοπτικά: και αυτό παράγει χρήμα εν κενώ. Δεν αποτυπώνει πραγματικές αξίες. Η αξία μιας μετοχής δεν έχει καμία σχέση με την εμπορική της αξία. Η εμπορική της αξία διαμορφώνεται από παραμέτρους που δεν είναι πάντα αληθείς...  Δεν έγραψα ποτέ ότι υπάρχουν χώρες που απαγορεύουν το χρηματιστήριο. Το χρηματιστήριο δεν είναι επένδυση για τους μικρούς επενδυτές. Είναι τζόγος, γιατί πχ η τιμή μια μετοχής εξαρτάται από παράγοντες που μπορούν να επηρρεάζουν σε μεγάλο βαθμό, οι μεγαλοεπενδυτές. Για τους μεγαλοεπενδυτές είναι επένδυση, γιατί επηρρεάζουν τις βασικές παραμέτρους προσφοράς και ζήτησης και μαζεύουν χρήμα από αυτούς που πιστεύουν ότι "θα τα οικονομήσουν"...

Το παράδειγμα με τις κάρτες, όπως και το παράδειγμα με τη βίλα είναι εντελώς άσχετα με το θέμα. Με τις κάρτες γίνεται κερδοσκοπία, λόγω των συνθηκών προσφοράς και ζήτησης των gpus. Η βίλα που έφερες σαν παράδειγμα είναι ακριβώς η ίδια λογική: βρήκε άνθρωπο να την πουλήσει ακριβά και το έκανε. "Εμπόριο" το λένε. Η διαφορά με τα κρυπτονομίσματα είναι ότι τόσο η κάρτα γραφικών, όσο και η βίλα είναι πραγματικά προϊόντα, αποτελούν πραγματικό κόπο για την παραγωγή τους, κρύβουν μέσα τους τεχνογνωσία δεκαετιών και αιώνων αντίστοιχα κτλ.

Στο κρυπτονόμισμα η παραγωγή είναι εν κενώ. Δεν παράγεται τίποτα χρήσιμο. Θα ήταν το ίδιο με το να πω: "θα κάψουμε 50 δέντρα και όποιος το καταφέρει πρώτος θα πάρει 1 καψοδέντριο (αυθαίρετο νόμισμα)". Καταστροφή περιβάλλοντος, κανένα χρήσιμο έργο και εύκολη δουλειά: απλά βάζεις φωτιά και κάθεσαι και κοιτάς. Δημιουργείς και ένα κίνημα ανθρώπων που πιστεύουν ότι θα βγάλουν εύκολο χρήμα και είσαι έτοιμος...

Η αστάθεια είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά που δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν ανταλλακτικό μέσο. Σήμερα αγοράζεις με 100 και άυριο, που θέλεις να το ξοδέψεις για να πάρεις κάτι να φας, κοστίζει πχ 60... Δε βλέπω καμία πραγματική λύση για κάποιο που πεινάει...

Ένα άλλο χαρακτηριστικό ενός ανταλλακτικού μέσου είναι η αξία του στον χρόνο. Πχ το μέλλον του κάθε κρυπτονομίσματος είναι αβέβαιο. Μπορεί πχ σε 1-2 χρόνια να κυριαρχήσει το etherium και κανένας να μη θέλει bitcoins. 

Για όλα τα κρυπτονομίσματα, αρχικά, γίνονταν χρήση cpus και αργότερα gpus. Τώρα κάποια μπορούν να παράγονται με άλλες μονάδες επεξεργασίας που καταναλώνουν λιγότερους πόρους. Παρόλα αυτά το πρόβλημα μετριάζεται κάπως (πράγμα που είναι θετικό), αλλά δε λύνεται. 

 

Επεξ/σία 19 Φεβρουαρίου 2022 από Tlykog

[atheatos]

5 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Όταν γράφω "παράγεται" εννοώ ότι δεν καταναλώνονται ένα σωρό πόροι για την παραγωγή του. Παράγεται μεν, αλλά το κόστος παραγωγής του έχει να κάνει καθαρά με το γεγονός ότι έχει φυσική υπόσταση. Η "λεφτομηχανή" που αναφέρεις δεν έχει καμία σχέση με τη "λεφοτμηχανή" των κρυπτονομισμάτων. Για να μην τα γράφω:

https://antikleidi.com/2015/04/21/nomisma-kai-trrapeziko-sustima/

"Οι εμπορικές Τράπεζες  δίνουν ενέχυρα υπό μορφή τίτλων (ή και πουλούν τίτλους) στην κεντρική τράπεζα η οποία τυπώνει έναντι αυτών χαρτονομίσματα που τα δίνει στις Εμπορικές Τράπεζες. Δηλ. οι Εμπορικές Τράπεζες «αγοράζουν» τα χαρτονομίσματα από την Κεντρική Τράπεζα δίνοντας ως εγγύηση ή παραδίδοντας τίτλους που είναι υψηλής διαβάθμισης. Αυτό είναι που δίνει ανταλλακτική αξία στο νόμισμα. (Δηλ. οι απαιτήσεις που υποθηκεύονται ή πωλούνται παίζουν το ρόλο του χρυσού. Βέβαια οι Κεντρικές Τράπεζες έχουν και ένα μικρό ποσοστό του Ενεργητικού τους σε χρυσό και σήμερα αλλά αυτό πρέπει να θεωρηθεί ως «υπόλειμμα» που έρχεται από την εποχή του χρυσού κανόνα και κάλυπτε τα αρχικά χαρτονομίσματα στην Αγορά πριν την εγκατάλειψη του κανόνα του χρυσού. Εξ ου και η ανάγκη κατανόησης του νομισματικού συνεχούς. Το σημερινό νόμισμα δεν δημιουργήθηκε εν κενώ)...."

Το bitcoin δεν είναι έτσι. Παράγεται εν κενώ με ανούσια κατασπατάληση φυσικών πόρων.

Για το χρηματιστήριο θα μπορούσαμε να γράψουμε σελίδες. Το θέμα με αυτό είναι ότι επίσης παράγει χρήμα εν κενώ. Δεν αποτυπώνει πραγματικές αξίες. Η αξία μιας μετοχής δεν έχει καμία σχέση με την εμπορική της αξία. Η εμπορική της αξία διαμορφώνεται από παραμέτρους που δεν είναι πάντα αληθείς...  Δεν έγραψα ποτέ ότι υπάρχουν χώρες που απαγορεύουν το χρηματιστήριο. Το χρηματιστήριο δεν είναι επένδυση για τους μικρούς επενδυτές. Είναι τζόγος, γιατί πχ η τιμή μια μετοχής εξαρτάται από παράγοντες που μπορούν να επηρρεάζουν σε μεγάλο βαθμό, οι μεγαλοεπενδυτές. Για τους μεγαλοεπενδυτές είναι επένδυση, γιατί επηρρεάζουν τις βασικές παραμέτρους προσφοράς και ζήτησης και μαζεύουν χρήμα από αυτούς που πιστεύουν ότι "θα τα οικονομήσουν"...

Το παράδειγμα με τις κάρτες, όπως και το παράδειγμα με τη βίλα είναι εντελώς άσχετα με το θέμα. Με τις κάρτες γίνεται κερδοσκοπία, λόγω των συνθηκών προσφοράς και ζήτησης των gpus. Η βίλα που έφερες σαν παράδειγμα είναι ακριβώς η ίδια λογική: βρήκε άνθρωπο να την πουλήσει ακριβά και το έκανε. Η διαφορά με τα κρυπτονομίσματα είναι ότι τόσο η κάρτα γραφικών, όσο και η βίλα είναι πραγματικά προϊόντα, αποτελούν πραγματικό κόπο για την παραγωγή τους, κρύβουν μέσα τους τεχνογνωσία δεκαετιών και αιώνων αντίστοιχα κτλ.

Στο κρυπτονόμισμα η παραγωγή είναι εν κενώ. Δεν παράγεται τίποτα χρήσιμο. Θα ήταν το ίδιο με το να πω: "θα κάψουμε 50 δέντρα και όποιος το καταφέρει πρώτος θα πάρει 1 καψοδέντριο (αυθαίρετο νόμισμα)". Καταστροφή περιβάλλοντος, κανένα χρήσιμο έργο και εύκολη δουλειά: απλά βάζεις φωτιά και κάθεσαι και κοιτάς. Δημιουργείς και ένα κίνημα ανθρώπων που πιστεύουν ότι θα βγάλουν εύκολο χρήμα και είσαι έτοιμος...

 Που να ξέρω πώς δουλεύει το χρήμα; Ένας ταπεινός λογιστής είμαι...

Η αστάθεια είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά που δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν ανταλλακτικό μέσο. Σήμερα αγοράζεις με 100 και άυριο, που θέλεις να το ξεοδέψεις για να πάρεις κάτι να φας, κοστίζει πχ 60... Δε βλέπω καμία πραγματική λύση για κάποιο που πεινάει...

Για όλα τα κρυπτονομίσματα, αρχικά, γίνονταν χρήση cpus και αργότερα gpus. Τώρα κάποια μπορούν να παράγονται με άλλες μονάδες επεξεργασίας που καταναλώνουν λιγότερους πόρους. Παρόλα αυτά το πρόβλημα μετριάζεται κάπως (πράγμα που είναι θετικό), αλλά δε λύνεται. 

 

Έστω ότι είναι έτσι όπως τα λες ( που δεν είναι) , παρομοιάζοντας τα κρυπτο με τζογο(  δεν είναι βασικά όλα τα κρυπτο τζόγος)  τότε αυτοί που παίζουν στο καζίνο με τις μάρκες  κάνουν κατασπατάληση πόρων και είναι καψοδντριδες και οι λοιποί χαρακτηρισμοί που χρησιμοποίησες  και θα πρέπει να το σταματήσουν και οι μάρκες που παίζουν είναι κενές…….Νομίζω αν πας και δώσεις αυτές τις εξηγήσεις σε ένα καζίνο με τον ίδιο τρόπο που προσπαθείς να εξηγήσεις εδώ τα κρυπτο, θα σε πάρουν με τις πέτρες…

Το παραπάνω παράδειγμα με το καζίνο , θα μπορούσε να εξηγήσει πολλά σε κάποιον που έχει άγνοια της πραγματικότητας και να του δώσει να καταλάβει πως ειναι τώρα η κατάσταση με τα κρυπτονομισματα. Ήδη εταιρείες που βγάζουν κέρδη από τα κρυπτονομισματα φορολογούνται κανονικά, ειναι καθόλα νόμιμες και εχουν άδειες σαν μια επενδυτική επιχείριση και πληρώνουν περισσότερα ίσως από ένα καζίνο. Αν επενδύουν σε ενα (για σένα )αποκεντρωμένο παγκόσμιο καζίνο με τα παιχνίδια και τις μάρκες του , που ειναι το πρόβλημα? Γιατί θα πρέπει να κατηγορούνται με τέτοιους εκφράσεις και αρνητικούς χαρακτηρισμούς? Αν κάποιος ειναι άρρωστος με τον τζόγο, αυτό δεν αλλάζει είτε σε καζίνο παιξει , είτε στο winbet , πόκερ, κτλ. είτε σε κρυπτο.Αλλά ναι τα κρυπτο φταίνε γιατι καποιοι βγάλανε λεφτά από αυτά ενώ άλλοι τα χάσανε….

Αντι λοιπόν να χρησιμοποιείς τις οικονομικές γνώσεις σου, κατηγορώντας την πραγματικότητα , προσπάθησε καλύτερα να την αναλύσεις και να την δεις έστω ως παιχνίδι μιας και όπως φαίνεται , οι σχέσεις με τα ανταλλακτήρια νομισμάτων, όχι μόνο κρυπτονομισματων, δεν ειναι καλή.

Σε αντίθεση με τα αλλά νομίσματα, τα κρυπτο στηρίζονται σε μαθηματικές πράξεις , σαφώς ανώτερες από αυτές του καζίνου με τις μάρκες του. Δεν μπορούν να κατηγορηθούν και εκδιωχτούν ποινικά γιατί αποτελούν επιστημονικό εργαλείο και βασίζονται σε μια διαδικασία επαλήθευσης  ενός αλγορίθμου. Καθαρά μαθηματικά δηλαδή. Δεν έχουν τίποτα το μεμπτό ως έννοια και θα μπορούσε να χαρακτηριστεί σε κάποιον αδαή σαν το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένες οι μάρκες στο καζίνο , δηλαδή το πλαστικό. Ναι το πλαστικό είναι κακό για το περιβάλλον και αυτό , αλλά με την κατάλληλο χρήση μπορεί να αποκτήσει και αξία όπως οι μάρκες στο καζίνο.Πιο παιδικό παράδειγμα δεν θα μπορούσε να δοθεί νομίζω…

Αν παρόλα αυτά επιμένεις να θεωρείς τα κρυπτο κενά , τότε μάλλον θα πρέπει να το κοιτάξεις καλύτερα μήπως το κενό βρίσκεται κάπου άλλου….

[Tlykog]

34 λεπτά πριν, atheatos είπε

Έστω ότι είναι έτσι όπως τα λες ( που δεν είναι) , παρομοιάζοντας τα κρυπτο με τζογο(  δεν είναι βασικά όλα τα κρυπτο τζόγος)  τότε αυτοί που παίζουν στο καζίνο με τις μάρκες  κάνουν κατασπατάληση πόρων και είναι καψοδντριδες και οι λοιποί χαρακτηρισμοί που χρησιμοποίησες  και θα πρέπει να το σταματήσουν και οι μάρκες που παίζουν είναι κενές…….Νομίζω αν πας και δώσεις αυτές τις εξηγήσεις σε ένα καζίνο με τον ίδιο τρόπο που προσπαθείς να εξηγήσεις εδώ τα κρυπτο, θα σε πάρουν με τις πέτρες…

Το παραπάνω παράδειγμα με το καζίνο , θα μπορούσε να εξηγήσει πολλά σε κάποιον που έχει άγνοια της πραγματικότητας και να του δώσει να καταλάβει πως ειναι τώρα η κατάσταση με τα κρυπτονομισματα. Ήδη εταιρείες που βγάζουν κέρδη από τα κρυπτονομισματα φορολογούνται κανονικά, ειναι καθόλα νόμιμες και εχουν άδειες σαν μια επενδυτική επιχείριση και πληρώνουν περισσότερα ίσως από ένα καζίνο. Αν επενδύουν σε ενα (για σένα )αποκεντρωμένο παγκόσμιο καζίνο με τα παιχνίδια και τις μάρκες του , που ειναι το πρόβλημα? Γιατί θα πρέπει να κατηγορούνται με τέτοιους εκφράσεις και αρνητικούς χαρακτηρισμούς? Αν κάποιος ειναι άρρωστος με τον τζόγο, αυτό δεν αλλάζει είτε σε καζίνο παιξει , είτε στο winbet , πόκερ, κτλ. είτε σε κρυπτο.Αλλά ναι τα κρυπτο φταίνε γιατι καποιοι βγάλανε λεφτά από αυτά ενώ άλλοι τα χάσανε….

Αντι λοιπόν να χρησιμοποιείς τις οικονομικές γνώσεις σου, κατηγορώντας την πραγματικότητα , προσπάθησε καλύτερα να την αναλύσεις και να την δεις έστω ως παιχνίδι μιας και όπως φαίνεται , οι σχέσεις με τα ανταλλακτήρια νομισμάτων, όχι μόνο κρυπτονομισματων, δεν ειναι καλή.

Σε αντίθεση με τα αλλά νομίσματα, τα κρυπτο στηρίζονται σε μαθηματικές πράξεις , σαφώς ανώτερες από αυτές του καζίνου με τις μάρκες του. Δεν μπορούν να κατηγορηθούν και εκδιωχτούν ποινικά γιατί αποτελούν επιστημονικό εργαλείο και βασίζονται σε μια διαδικασία επαλήθευσης  ενός αλγορίθμου. Καθαρά μαθηματικά δηλαδή. Δεν έχουν τίποτα το μεμπτό ως έννοια και θα μπορούσε να χαρακτηριστεί σε κάποιον αδαή σαν το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένες οι μάρκες στο καζίνο , δηλαδή το πλαστικό. Ναι το πλαστικό είναι κακό για το περιβάλλον και αυτό , αλλά με την κατάλληλο χρήση μπορεί να αποκτήσει και αξία όπως οι μάρκες στο καζίνο.Πιο παιδικό παράδειγμα δεν θα μπορούσε να δοθεί νομίζω…

Αν παρόλα αυτά επιμένεις να θεωρείς τα κρυπτο κενά , τότε μάλλον θα πρέπει να το κοιτάξεις καλύτερα μήπως το κενό βρίσκεται κάπου άλλου….

Δεν θεωρώ τα κρύπτο τζόγο. Δεν έγραψα ποτέ ότι είναι τζόγος. Τζόγος (για τους μικρούς επενδυτές) έγραψα ότι είναι το χρηματιστήριο, οπότε όλη η παραπάνω ανάλυσή σου είναι περιττή φίλε μου.

Εκτός αυτού, το να συγκρίνεις το κρυπτονόμισμα με κάτι, φαινομενικά, χειρότερο και να το βγάζεις καλύτερο δεν συμπεραίνει, ταυτόχρονα, ότι είναι και καλό.

Επεξ/σία 19 Φεβρουαρίου 2022 από Tlykog

[atheatos]

1 ώρα πριν, Tlykog είπε

Δεν θεωρώ τα κρύπτο τζόγο. Δεν έγραψα ποτέ ότι είναι τζόγος. Τζόγος (για τους μικρούς επενδυτές) έγραψα ότι είναι το χρηματιστήριο, οπότε όλη η παραπάνω ανάλυσή σου είναι περιττή φίλε μου.

Εκτός αυτού, το να συγκρίνεις το κρυπτονόμισμα με κάτι, φαινομενικά, χειρότερο και να το βγάζεις καλύτερο δεν συμπεραίνει, ταυτόχρονα, ότι είναι και καλό.

Ούτε είναι απαραίτητα κακό. Η χρήση της κρυπτογράφησης γίνεται εδώ και δεκαετίες στην πληροφορική και οι τράπεζες είναι αυτές που την χρησιμοποιούν περισσότερο για να κάνουν απόρρητες τις συναλλαγές τους.

Απο την στιγμή που όλες οι οικονομικες συναλλαγές είναι ηλεκτρονικές , έπρεπε να δημιουργηθεί ένα ηλεκτρονικο «υλικό» που να αντικαταστήσει το χρήμα , σε ένα άυλο περιβάλλον. Ιδίως όταν σε αυτό το περιβάλλον δεν υπάρχει έλεγχος και κάποιοι δημιουργούν φούσκες απλώς προσθέτοντας μηδενικά σε ένα αριθμό , η λύση του κρυπτονομισματος ήταν απολύτως αναγκαία ιδίως μετά την κρίση που προκάλεσαν κάποιες αυλές φούσκες το 2008.

Καποιοι την αποδέχτηκαν με ενθουσιασμό, κάποιοι επιφυλακτικοί την αποδέχτηκαν αργότερα και κάποιοι αρνητές δεν την αποδέχονται καθόλου. Μεταξύ των αρνητών συμπεριλαμβάνονται και κάποιοι που τους βολεύει το ήδη υπάρχον σύστημα γιατί από αυτό πολύ εύκολα μπορούν να δημιουργηθούν φούσκες και να θησαυρίσουν οι απατεώνες.

Σχετικα με το mining δεν πρόκειται να γίνει επ αόριστον. Ειδικά στα σοβαρά κρυπτονομισματα έχει ημερομηνία λήξης. Όποτε το να κατηγορούμε τα κρυπτο , για κάτι που είναι προσωρινό ως την πηγή του κακού,  δεν είναι και τόσο ακριβές. Τίποτα δεν είναι τέλειο και όλα έχουν ένα τίμημα. Αν είναι αυτό το τίμημα , για μένα χαλάλι του. Τουλάχιστον αυτό που κερδίζω στο τέλος εγώ είναι μεγαλύτερο . Το να ξέρεις ότι κανένας δεν πρόκειται να αλλάξει μια συναλλαγή και να προσθέσει ή να αφαιρέσει μηδενικά από το πουθενά , είναι πολύ πιο δίκαιο και ασφαλές, απο την κατάσταση που βρίσκεται το χρηματοπιστωτικό σύστημα σήμερα.

Επεξ/σία 19 Φεβρουαρίου 2022 από atheatos

[Tlykog]

5 ώρες πριν, atheatos είπε

Ούτε είναι απαραίτητα κακό. Η χρήση της κρυπτογράφησης γίνεται εδώ και δεκαετίες στην πληροφορική και οι τράπεζες είναι αυτές που την χρησιμοποιούν περισσότερο για να κάνουν απόρρητες τις συναλλαγές τους.

Απο την στιγμή που όλες οι οικονομικες συναλλαγές είναι ηλεκτρονικές , έπρεπε να δημιουργηθεί ένα ηλεκτρονικο «υλικό» που να αντικαταστήσει το χρήμα , σε ένα άυλο περιβάλλον. Ιδίως όταν σε αυτό το περιβάλλον δεν υπάρχει έλεγχος και κάποιοι δημιουργούν φούσκες απλώς προσθέτοντας μηδενικά σε ένα αριθμό , η λύση του κρυπτονομισματος ήταν απολύτως αναγκαία ιδίως μετά την κρίση που προκάλεσαν κάποιες αυλές φούσκες το 2008.

Καποιοι την αποδέχτηκαν με ενθουσιασμό, κάποιοι επιφυλακτικοί την αποδέχτηκαν αργότερα και κάποιοι αρνητές δεν την αποδέχονται καθόλου. Μεταξύ των αρνητών συμπεριλαμβάνονται και κάποιοι που τους βολεύει το ήδη υπάρχον σύστημα γιατί από αυτό πολύ εύκολα μπορούν να δημιουργηθούν φούσκες και να θησαυρίσουν οι απατεώνες.

Σχετικα με το mining δεν πρόκειται να γίνει επ αόριστον. Ειδικά στα σοβαρά κρυπτονομισματα έχει ημερομηνία λήξης. Όποτε το να κατηγορούμε τα κρυπτο , για κάτι που είναι προσωρινό ως την πηγή του κακού,  δεν είναι και τόσο ακριβές. Τίποτα δεν είναι τέλειο και όλα έχουν ένα τίμημα. Αν είναι αυτό το τίμημα , για μένα χαλάλι του. Τουλάχιστον αυτό που κερδίζω στο τέλος εγώ είναι μεγαλύτερο . Το να ξέρεις ότι κανένας δεν πρόκειται να αλλάξει μια συναλλαγή και να προσθέσει ή να αφαιρέσει μηδενικά από το πουθενά , είναι πολύ πιο δίκαιο και ασφαλές, απο την κατάσταση που βρίσκεται το χρηματοπιστωτικό σύστημα σήμερα.

Δεν είπα ότι είναι απαραίτητα κακό σαν ιδέα, δηλαδή "ανταλλακτικός τρόπος εκτός συστήματος". Απλά με τον τρόπο που γίνεται είναι.

Είναι κακό για το περιβάλλον και ουσιαστικά οι περισσότεροι από αυτούς, που το υποστηρίζουν φανατικά, είναι αυτοί που πιστεύουν ότι μπορούν να παράξουν εύκολα και σχετικά γρήγορα "χρήμα εν κενώ".

Η δυνατότητα της κρυπτογράφισης, όπως πολύ σωστά έγραψες, δεν εξαρτάται από το κρυπτονόμισμα. Είναι πολύ καλή ιδέα η χρήση της στις συναλλαγές. Οι ηλεκτρονικές συναλλαγές δεν είναι κάτι καινούριο, υπήρχαν και υπάρχουν χωρίς το κρυπτονόμισμα. 

Δεν υπάρχουν "φούσκες" στο τραπεζικό σύστημα. Εκτός κι αναφέρεσαι στην περίπτωση της μόχλευσης των τραπεζών, όπου είναι νόμιμο ρίσκο και όχι ακριβώς φούσκα. Δε συμφωνώ, αλλά όταν δεν γίνεται κατάχρηση, βοηθάει στην ανάπτυξη της αγοράς. Το 2008 ξέφυγε η κατάσταση, γιατί έγινε κατάχρηση.

Οι ταμπέλες δε πρέπει να μπαίνουν σε λογικές συζητήσεις. Δεν υπάρχουν "αρνητές" και "θιασώτες" γιατί η οπτική δεν είναι στάνταρ. Πχ για κάποιον που δε συμφωνεί με κάτι ο "αρνητής" είναι αυτός που τελικά συμφωνεί... 

Πέρα, από τις ταμπέλες, η αποδοχή του bitcoin έγινε από αυτούς που πίστεψαν ότι μπορούν να πλουτίσουν εύκολα και γρήγορα "εκτός συστήματος"... Η πιο παλιά ιστορία στο βιβλίο των απατεώνων... Φυσικά δε θεωρώ απατεώνες όσους κάνουν mining.

Η αξία των κρυπτονομισμάτων θα φανεί αν σταματήσει η παραγωγή τους... Αν και κάτι τέτοιο είναι θεωρητικά αδύνατο... Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι το ενδιαφέρον πχ για το bitcoin θα αρχίσει να μειώνεται και τελικά θα σταματήσει, μετά την παραγωγή και του τελευταίου... Ξέρεις γιατί; Γιατί μαζί του θα πεθάνει και η ελπίδα να "γίνεις πλούσιος εκτός συστήματος ξεκούραστα". Μετά για να αποκτήσεις κάποιο bitcoin θα πρέπει να δώσεις κάτι που πιθανόν έχει πραγματική αξία. Στην περίπτωση αυτή είναι προτιμότερο να το ανταλλάξεις με κάποιο συστημικό νόμισμα με πιο εύκολη ρευστότητα και πιο σταθερή αξία.

Δεν θεωρώ ότι είναι ακριβώς "φούσκα", αλλά σίγουρα δεν είναι "επανάσταση", όπως κάποιοι θέλουν να το παρουσιάσουν. Είναι μια πολύ καλή "υπόσχεση" για εύκολο κέρδος... Η αξία του θα φανεί στο χρόνο.

Επεξ/σία 19 Φεβρουαρίου 2022 από Tlykog

[manolis940]

10 ώρες πριν, Tlykog είπε

Στο κρυπτονόμισμα η παραγωγή είναι εν κενώ. Δεν παράγεται τίποτα χρήσιμο

Εγώ σου έδωσα ένα χρήσιμο παράδειγμα. Αλλά το μυαλό σου είναι κολλημένο αρκετά για να μην το αντιληφθεί. Να σου δώσω και δεύτερο ; Δεν αξίζει, μιλάω σε τοίχο !

 

[atheatos]

18 ώρες πριν, Tlykog είπε

Δεν είπα ότι είναι απαραίτητα κακό σαν ιδέα, δηλαδή "ανταλλακτικός τρόπος εκτός συστήματος". Απλά με τον τρόπο που γίνεται είναι.

Είναι κακό για το περιβάλλον και ουσιαστικά οι περισσότεροι από αυτούς, που το υποστηρίζουν φανατικά, είναι αυτοί που πιστεύουν ότι μπορούν να παράξουν εύκολα και σχετικά γρήγορα "χρήμα εν κενώ".

Η δυνατότητα της κρυπτογράφισης, όπως πολύ σωστά έγραψες, δεν εξαρτάται από το κρυπτονόμισμα. Είναι πολύ καλή ιδέα η χρήση της στις συναλλαγές. Οι ηλεκτρονικές συναλλαγές δεν είναι κάτι καινούριο, υπήρχαν και υπάρχουν χωρίς το κρυπτονόμισμα. 

Δεν υπάρχουν "φούσκες" στο τραπεζικό σύστημα. Εκτός κι αναφέρεσαι στην περίπτωση της μόχλευσης των τραπεζών, όπου είναι νόμιμο ρίσκο και όχι ακριβώς φούσκα. Δε συμφωνώ, αλλά όταν δεν γίνεται κατάχρηση, βοηθάει στην ανάπτυξη της αγοράς. Το 2008 ξέφυγε η κατάσταση, γιατί έγινε κατάχρηση.

Οι ταμπέλες δε πρέπει να μπαίνουν σε λογικές συζητήσεις. Δεν υπάρχουν "αρνητές" και "θιασώτες" γιατί η οπτική δεν είναι στάνταρ. Πχ για κάποιον που δε συμφωνεί με κάτι ο "αρνητής" είναι αυτός που τελικά συμφωνεί... 

Πέρα, από τις ταμπέλες, η αποδοχή του bitcoin έγινε από αυτούς που πίστεψαν ότι μπορούν να πλουτίσουν εύκολα και γρήγορα "εκτός συστήματος"... Η πιο παλιά ιστορία στο βιβλίο των απατεώνων... Φυσικά δε θεωρώ απατεώνες όσους κάνουν mining.

Η αξία των κρυπτονομισμάτων θα φανεί αν σταματήσει η παραγωγή τους... Αν και κάτι τέτοιο είναι θεωρητικά αδύνατο... Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι το ενδιαφέρον πχ για το bitcoin θα αρχίσει να μειώνεται και τελικά θα σταματήσει, μετά την παραγωγή και του τελευταίου... Ξέρεις γιατί; Γιατί μαζί του θα πεθάνει και η ελπίδα να "γίνεις πλούσιος εκτός συστήματος ξεκούραστα". Μετά για να αποκτήσεις κάποιο bitcoin θα πρέπει να δώσεις κάτι που πιθανόν έχει πραγματική αξία. Στην περίπτωση αυτή είναι προτιμότερο να το ανταλλάξεις με κάποιο συστημικό νόμισμα με πιο εύκολη ρευστότητα και πιο σταθερή αξία.

Δεν θεωρώ ότι είναι ακριβώς "φούσκα", αλλά σίγουρα δεν είναι "επανάσταση", όπως κάποιοι θέλουν να το παρουσιάσουν. Είναι μια πολύ καλή "υπόσχεση" για εύκολο κέρδος... Η αξία του θα φανεί στο χρόνο.

Δεν γίνεται ξεκούραστα το mining αλλά εντάξει ,όπως έγραψε και ο προηγούμενος  έχεις κολλήσει σε αυτό σαν να σε ενοχλεί ιδιαίτερα… Με λίγα λόγια υπερβάλλεις και δεν γίνεται συζήτηση με υπερβολές.

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2022 από atheatos

[Tlykog]

Στις 20/2/2022 στις 6:46 ΠΜ, atheatos είπε

Δεν γίνεται ξεκούραστα το mining αλλά εντάξει ,όπως έγραψε και ο προηγούμενος  έχεις κολλήσει σε αυτό σαν να σε ενοχλεί ιδιαίτερα… Με λίγα λόγια υπερβάλλεις και δεν γίνεται συζήτηση με υπερβολές.

Δύο πράγματα δεν κάνω σε ένα διάλογο:

α) δεν υπερβάλλω, μου αρέσει να κυριολεκτώ και

β) δεν βάζω ταμπέλες στον συνομιλητή μου για να τον υποβαθμίσω όταν δεν έχω επιχειρήματα. Εξετάζω την λογική των επιχειρημάτων και την τεκμηρίωση και όχι αν ανήκει σε κάποια ομάδα, φυλή, πολιτικό κόμμα, θρησκεία κτλ.

Μακάρι να τα έκαναν και οι άλλοι. Ο στόχος μου δεν είναι να έχω δίκιο, αλλά το τί ισχύει και δε με ενοχλεί κάτι, ιδιαίτερα ή όχι.

Αν έχεις επιχειρήματα για το ότι το mining είναι κουραστικό, όπως γράφεις, καλό είναι να τα παραθέσεις. Αυτό και μόνο είναι το βασικότερο προαπαιτούμενο για πολιτισμένο διάλογο. Το θέμα είναι ότι απαντάω σε κάθε επιχείρημα και κάποιοι συνομιλητές μου απλά κάνουν ότι δεν βλέπουν την απάντηση, πάνε παρακάτω τη συζήτηση και στο τέλος, όταν ξεμένουν από επιχειρήματα, σε βαπτίζουν και ξεροκέφαλο...

Στις 19/2/2022 στις 9:12 ΜΜ, manolis940 είπε

Εγώ σου έδωσα ένα χρήσιμο παράδειγμα. Αλλά το μυαλό σου είναι κολλημένο αρκετά για να μην το αντιληφθεί. Να σου δώσω και δεύτερο ; Δεν αξίζει, μιλάω σε τοίχο !

 

Λάθος. Μου έδωσες ένα λάθος παράδειγμα στο απάντησα με πηγές και επιχειρήματα και τώρα με προσβάλεις. Το περίεργο της υπόθεσης είναι ότι η απάντησή μου στηρίζεται σε εντελώς βασικές αρχές οικονομικών, τις οποίες αγνοείς και δεν σε ενδιαφέρει να μάθεις. Το να τις αγνοείς δεν είναι κακό, είναι λογικό και ανθρώπινο. Το να μην θέλεις να μάθεις, πάλι είναι ανθρώπινο. Αυτό που δε μπορεί να είναι αποδεκτό είναι μετά από αυτές τις επιλογές να βαπτίζεις τον άλλο και ξεροκέφαλο... Είναι κάπως σουρεαλιστικό...

Επεξ/σία 23 Φεβρουαρίου 2022 από Tlykog

[Επισκέπτης]

Πουλήστε σύντομα γιατί έρχεται ο τραπεζίτης να τα τελειώσει, για να δείξε ποιός είναι το αφεντικό.

Όπως επισημαίνει ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας, μιλώντας στα Νέα, «τα κρυπτονομίσματα είναι κερδοσκοπικά προϊόντα χωρίς καμιά απολύτως κοινωνική ή συναλλακτική χρησιμότητα».

Επιπλέον, σημειώνει ότι «μέσω των αλγορίθμων που χρησιμοποιούνται για να γίνονται οι απαιτούμενες για τη λειτουργία τους ταυτοποιήσεις, καταναλίσκουν τεράστιες ποσότητες ενέργειας, σε αντίθεση με τις προσπάθειες όλων των κρατών και κυβερνήσεων σήμερα για εξοικονόμηση ενέργειας».

Εδώ ολόκληρο το άρθρο.

[thomasG4]

2 ώρες πριν, pavlitakis είπε

Πουλήστε σύντομα γιατί έρχεται ο τραπεζίτης να τα τελειώσει, για να δείξε ποιός είναι το αφεντικό.

Όπως επισημαίνει ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας, μιλώντας στα Νέα, «τα κρυπτονομίσματα είναι κερδοσκοπικά προϊόντα χωρίς καμιά απολύτως κοινωνική ή συναλλακτική χρησιμότητα».

Επιπλέον, σημειώνει ότι «μέσω των αλγορίθμων που χρησιμοποιούνται για να γίνονται οι απαιτούμενες για τη λειτουργία τους ταυτοποιήσεις, καταναλίσκουν τεράστιες ποσότητες ενέργειας, σε αντίθεση με τις προσπάθειες όλων των κρατών και κυβερνήσεων σήμερα για εξοικονόμηση ενέργειας».

Εδώ ολόκληρο το άρθρο.

Ο τραπεζίτης αν και του χώρου (τραπεζικά) μάλλον είναι λίγο άσχετος σε ο,τι έχει να κάνει με τα κρυπτονομισματα γιατί δεν ξέρει ότι υπάρχουν crypto που έχουν αρκετά χαμηλή κατανάλωση ενέργειας, γιατί δεν χρησιμοποιούν τον proof of work αλγόριθμο.

Επίσης πως γίνεται να είναι κεντρικός τραπεζίτης και να λέει μπούρδες ότι δεν έχουν συναλλακτική χρησιμότητα όταν κεντρικές τράπεζες άλλων χωρών όπως το Παλάου και το Μπουτάν χρησιμοποιούν κάποιο κρυπτονομισμα (XRP) για να μεταφέρουν το εθνικό CBDC της κάθε χώρας από λογαριασμό σε λογαριασμό;

https://ripple.com/insights/featured/republic-of-palau-partners-with-ripple-to-develop-digital-currency-strategy/

https://ripple.com/insights/bhutan-advances-financial-inclusion-and-sustainability-with-ripples-cbdc-solution/

 

Επεξ/σία 23 Φεβρουαρίου 2022 από thomasG4

[Επισκέπτης]

4 ώρες πριν, thomasG4 είπε

άλλων χωρών όπως το Παλάου και το Μπουτάν χρησιμοποιούν κάποιο κρυπτονομισμα (XRP) για να μεταφέρουν το εθνικό CBDC της κάθε χώρας από λογαριασμό σε λογαριασμό;

Εντάξει. Εγώ λέω ότι ξέρουν ή δεν ξέρουν, θα τα κλείσουν γιατί έτσι θέλουν. Όποτε βγάλτε εισητηρια για Μπουτάν και Παλάου όσο πιο γρήγορα μπορείτε.