Η κατηφόρα για το Bitcoin συνεχίζεται

[AtiX]

 

16 λεπτά πριν, Herald είπε

Αν έχεις επιχειρήματα απαντάς με επιχειρήματα. Τα κρύβεσαι σοφιστείες κλπα τα γράφει όποιος δεν έχει επιχειρήματα.

Στο μυάλο μου και στο μυαλό του παγκόμσιου φορολογικού συστήματος κερδίζεις χρήματα σημαίνει ότι φορολογείσαι. Στο δικό σου μυαλό προφανώς σημαίνει κάτι διαφορετικό. Οπότε εξήγησε μου τι ακριβώς εννοείς εσύ με το κερδίζεις / χάνεις χρήματα? Ίσως με τον ορισμό σου να συμφωνήσω οτι "όταν πέφτει η τιμή του btc χάνεις χρήματα", πάντως με τον τυπικό ορισμό του χασούρα / κέρδους σίγουρα είσαι λάθος. 

Η 3090 μου αγοράστηκε στα 2015€. Σήμερα έχει 3.000€. Άρα έχω 985€ κέρδος? Αυτό ουσιαστικά δεν υποστηρίζεις?

θα παίξω με τους κανόνες σου…

Κανείς δεν κερδίζει και όλοι είναι χαμένοι, μιας και οποίος παίζει με αυτού του είδους τις συναλλαγές και από την στιγμή που δίνει χρήμα και παίρνει κάτι που δεν μπορεί να αγοράσει απευθείας με αυτό που χρειάζεται, είναι χαμένος…

πχ Αγόρασες 10 κιλά χρυσό με τιμή 1000€ το κιλό. Σήμερα το χρυσό έχει 5000€ το κιλό. Πόσα λεφτά έχασες? Έχασες 10.000 γιατί ο χρυσός δεν τρώγεται…

28 λεπτά πριν, Herald είπε

Το ποστ παραπάνω που κάνεις like τα ίδια με μένα λέει. Πάρε και κατάλαβε...

Ένας πήγε να σε υποστηρίξει και τον ξεμπρόστιασες και αυτόν… κρίμα..

16 λεπτά πριν, Herald είπε

Ίσως με τον ορισμό σου να συμφωνήσω οτι "όταν πέφτει η τιμή του btc χάνεις χρήματα", πάντως με τον τυπικό ορισμό του χασούρα / κέρδους σίγουρα είσαι λάθος. 

Αρχίζεις και το γυρνάς βλέπω… αργά μεν… έχουμε χρόνο…

Επεξ/σία 25 Ιανουαρίου 2022 από AtiX

[Herald]

1 λεπτό πριν, AtiX είπε

 

θα παίξω με τους κανόνες σου…

Κανείς δεν κερδίζει και όλοι είναι χαμένοι, μιας και οποίος παίζει με αυτού του είδους τις συναλλαγές και από την στιγμή που δίνει χρήμα και παίρνει κάτι που μπορεί να αγοράσει απευθείας με αυτό που χρειάζεται, είναι χαμένος…

πχ Αγόρασες 10 κιλά χρυσό με τιμή 1000€ το κιλό. Σήμερα το χρυσό έχει 5000€ το κιλό. Πόσα λεφτά έχασες? Έχασες 10.000 γιατί ο χρυσός δεν τρώγεται…

Που κολλάει το αν τρώγεται? Δηλαδή με τα φαγώσιμα δεν χάνεις χρήματα? Δεν καταλαβαίνω τι θες να πείς.

Το θέμα είναι απλό, είμαι λογιστής και έχω πελάτη μια επιχείρηση που κάνει btc trading. Τα αγόρασε στα 20.000€ 1/1/2021 και 31 Δεκεμβρίου του 2021 η τιμή είναι 40.000€ (τυχαία νούμερα, μην πας να τα διασταυρώσεις). Εγώ στο Ν της επιχείρησης για το 2021 θα δηλώσω 0€ κέρδος και 0€ ζημιές. Μέχρι να πουλήσει δεν υπάρχει ούτε κέρδος ούτε ζημιά.  Σύμφωνα με τα ΕΛΠ το κέρδος (υπεραξία) προσδιορίζεται μετά την αφαίρεση της τιμής κτήσης από την αξία πώλησης.

Συνεπώς αν δεν πουλήσεις, δεν υπάρχει κέρδος ή ζημιά.

11 λεπτά πριν, AtiX είπε

Αρχίζεις και το γυρνάς βλέπω… αργά μεν… έχουμε χρόνο…

Τίποτα δεν γυρνάω, απλά λέω αν εσένα ο ορισμός του κέρδους είναι "ο ουρανός είναι μπλέ" τότε θα συμφωνήσω ότι είναι μπλέ, απλά όταν μιλάω για κέρδος δεν μιλάω για τον ουρανό. Με τον τυπικό ορισμό του κέρδους που χρησιμοποιεί η παγκοσμια οικονομία είσαι ΑΠΟΛΥΤΑ αναντήρητα αδιαμαρτύρητα χωρίς καμία απολύτως αμφιβολία απολύτως λάθος.

Ξαναδιάβασε το bold, για να το ξεκαθαρίσουμε, για να μην λές ότι το γυρνάω. ΑΠΟΛΥΤΑ λάθος είσαι με τον τυπικό ορισμό

[AtiX]

21 λεπτά πριν, Herald είπε

Που κολλάει το αν τρώγεται? Δηλαδή με τα φαγώσιμα δεν χάνεις χρήματα? Δεν καταλαβαίνω τι θες να πείς.

Το θέμα είναι απλό, είμαι λογιστής και έχω πελάτη μια επιχείρηση που κάνει btc trading. Τα αγόρασε στα 20.000€ 1/1/2021 και 31 Δεκεμβρίου του 2021 η τιμή είναι 40.000€ (τυχαία νούμερα, μην πας να τα διασταυρώσεις). Εγώ στο Ν της επιχείρησης για το 2021 θα δηλώσω 0€ κέρδος και 0€ ζημιές. Μέχρι να πουλήσει δεν υπάρχει ούτε κέρδος ούτε ζημιά.  Σύμφωνα με τα ΕΛΠ το κέρδος (υπεραξία) προσδιορίζεται μετά την αφαίρεση της τιμής κτήσης από την αξία πώλησης.

Συνεπώς αν δεν πουλήσεις, δεν υπάρχει κέρδος ή ζημιά.

Πρώτον, ο πελάτης σου με την αγορά του έχει χάσει 20.000€ γιατί ενώ τα “έχει” δεν μπορεί να τα κάνει χρήση μιας και δεν είναι καταναλωτικό είδος…

και

Δεύτερον, για να μπορέσει να τα κάνει χρήση θα πρέπει να τα μετατρέψει σε κάτι που είναι κοινά αποδεκτό, κοινός ξανά σε €, αν η αξία έχει ανεβεί θα βγάλει κέρδος, αν η αξία έχει πέσει θα έχει χασούρα…

έχεις κάπου αντίρρηση? Έχει αλλάξει κάτι στη αγορά και δεν ισχύουν τα πάρα πάνω?

ΥΓ: ελπίζω να μην πέσεις στην παγίδα να μου αποδείξεις ότι τα Bitcoins είναι καταναλωτικό υλικό…

Επεξ/σία 25 Ιανουαρίου 2022 από AtiX

[Επισκέπτης]

Παιδιά άδικα έχετε αντιπαράθεση γιατί δεν έχετε καταλάβει τι είναι χρήμα και το έχετε μπερδέψει με την διαχείριση.

Χρήμα είναι η αποτίμηση (μέτρηση) της ανθρώπινης εργασίας και νόμισμα η μονάδα  αυτής της μέτρησης. Όλα έχουν αξία γιατί περικλείουν εργασία (υπηρεσίες). Ακόμα και το χώμα έχει την προστιθέμενη αξία της ανθρώπινης εργασίας που χρειάζεται και να γίνει η εξόρυξη και η μεταφορά. Πληρώνεται ο εργάτης που φτιάχνει τον κασμά, ο εργάτης που φτιάχνει το φορτηγό, ο εργάτης που βγάζει το πετρέλαιο για να κινήσει το φορτηγό, ακόμα και ο εργάτης που δουλεύει στο tanker που μεταφέρει το καύσιμο κλπ κλπ. Δεν υπάρχουν προϊόντα, είναι όλα υπηρεσίες.

Πάμε παρακάτω. Αυτός που τυπώνει το χρήμα έχει τη δυνατότητα να αγοράζει ανθρώπινη εργασία (και προϊόντα δηλαδή) χωρίς να προσφέρει την αντίστοιχη εργασία. Εάν ο εκδότης του χρήματος είναι ιδιώτης, η εργασία αυτή είναι προς όφελος του. Δηλαδή κόβει χρήμα και αγοράζει αυτοκίνητα και υπηρεσίες π.χ. χωρίς να κουράζεται. Αν το χρήμα το κόβει το κράτος (η κοινωνία δηλαδή) αγοράζει υπηρεσίες, αλλά το αποτέλεσμα παραμένει σε κοινή χρήση όλων ως υποδομή.

Δηλαδή το κράτος φτιάχνει έναν δρόμο αλλά ο δρόμος παραμένει εκεί και η χρήση του ανεβάζει την ποιότητα ζωής όλων. Το ίδιο με ένα νοσοκομείο ή ένα σχολείο.

Η προσπάθεια του επενδυτή λοιπόν είναι να βάλει 100 ευρώ και να πάρει πίσω 150 ώστε να μπορέσει να αγοράσει 50€ περισσότερη εργασία χωρίς να προσφέρει την αντίστοιχη.

Αυτό από μόνο του είναι αντικοινωνικό γι αυτό και η έννοια της επένδυσης, που γίνεται έστω και μέσω ενός κρυπτονομισματος, είναι αντικοινωνική συμπεριφορά και θα έπρεπε να διώκεται.

Δεν διώκεται βέβαια αλλά νομιμοποιείται για να μπορέσουν και οι υψηλά ιστάμενοι (στην κοινωνική πυραμίδα) να νομιμοποιήσουν και τη δικιά τους "επενδυτική" συμπεριφορά, η οποία βέβαια στρέφεται ενάντια σε όλους, ακόμα και σε αυτούς που επενδύουν σε κρυπτονομίσματα. 

Έτσι λοιπόν οι αφελείς επενδύουν μικροποσά και νομίζουν ότι ανήκουν στην τάξη των εκμεταλλευτών και νιώθουν χαρά που κατάφεραν να βγάλουν λίγα ψίχουλα χωρίς να δουλέψουν. (Αν τα καταφέρουν κάποτε).

Αντί λοιπόν να συνεργαστούνε με άλλους και να κάνουνε μία υγιή επιχείρηση, προσπαθούν με πλάγιους τρόπους να βγάλουν δύο φράγκα παραπάνω μιμούμενοι τον αφέντη τους. Σαν να είμαστε σκλάβοι στο ίδιο αφεντικό και να πουλάμε μεταξύ μας τσιγάρα στην μαύρη, για να βγάλουμε κάποια φράγκα και να τσακωνόμαστε αν θα πρέπει να πουλήσουμε δύο ευρώ το πακέτο ή 5.  Τραγική η κατάσταση.

Στο τέλος όλοι βγαίνουμε χαμένοι γιατί είναι έτσι το σύστημα φτιαγμένο εις βάρος των πολλών και υπέρ των ολίγων.

Και όμως κατά βάθος

κάπου υπάρχει λάθος

κάπου την έχουμε πατήσει και οι δυό, που έλεγε και ο Κηλαηδόνης.

Επεξ/σία 25 Ιανουαρίου 2022 από pavlitakis

[Herald]

1 ώρα πριν, AtiX είπε

Πρώτον, ο πελάτης σου με την αγορά του έχει χάσει 20.000€ γιατί ενώ τα “έχει” δεν μπορεί να τα κάνει χρήση μιας και δεν είναι καταναλωτικό είδος…

και

Δεύτερον, για να μπορέσει να τα κάνει χρήση θα πρέπει να τα μετατρέψει σε κάτι που είναι κοινά αποδεκτό, κοινός ξανά σε €, αν η αξία έχει ανεβεί θα βγάλει κέρδος, αν η αξία έχει πέσει θα έχει χασούρα…

έχεις κάπου αντίρρηση? Έχει αλλάξει κάτι στη αγορά και δεν ισχύουν τα πάρα πάνω?

Δεν έχει σημασόια αν έχω εγώ αντίρρηση. Όχι δεν έχει ζημιά. Και τα εμπορεύματα ή τα πάγια (κτίρια / εξοπλισμός κλπα) δεν είναι καταναλωτικό είδος για την επιχείρηση αλλά δεν σημαίνει ότι επειδή τα αγόρασε κατέγραψε ζημιές. Ο ισολογισμός ξέρεις πως δουλεύει? Ε σκέψου έναν ισολογισμό με 20.000€ κεφάλιο όλο σε μετρητά το 2020 και το 2021 όλα τα μετρητά να γίνονται BTC. Από που ακριβώς προκύπτει η ζημιά? Δεν μπλέκει καν αποτελεσματικός λογαριασμός στο μετρητά ---> btc για να παραχθεί αποτέλεσμα (38.00 ---> 18.00) Μου είχες πεί ότι έχεις γνωστό / αδελφό λογιστή για αυτό στο γράφω. 

 

Αλλά ακόμα και να αφήσουμε τα οικονομικά και να πάμε στην καθημερινή ζωή, αν σου πεί κάποιος χτες πήγα στο σούπερα και έχασα 50€ εσύ τι θα καταλάβεις? Ότι ψώνισε πράματα 50€ ή ότι του έπεσαν από τις τσέπες? Ε προφανώς το 2ο. Δεν χάνεις 50€, ΞΟΔΕΥΕΙΣ 50€. 

 

Ούτε βέβαια ισχύει ότι για να τα χρησιμοποιήσει θα πρέπει να τα μετατρέψει σε κάτι άλλο. Όχι ότι αυτό έχει σημασία, αλλά πάντως δεν ισχύει.Yπάρχουν αρκετές δημοφιλείς και μή υπηρεσίες και προιόντα που μπορείς να τα αγοράσεις κατευθείαν με btc. Aλλά ξαναλέω, και που υπάρχουν και που να μην υπήρχαν δεν αλλάζει κάτι στο από πάνω.

54 λεπτά πριν, pavlitakis είπε

Η προσπάθεια του επενδυτή λοιπόν είναι να βάλει 100 ευρώ και να πάρει πίσω 150 ώστε να μπορέσει να αγοράσει 50€ περισσότερη εργασία χωρίς να προσφέρει την αντίστοιχη.

Αυτό από μόνο του είναι αντικοινωνικό γι αυτό και η έννοια της επένδυσης, που γίνεται έστω και μέσω ενός κρυπτονομισματος, είναι αντικοινωνική συμπεριφορά και θα έπρεπε να διώκεται.

 

Πάλι θα πάθω εγκεφαλικό. 

Ο επενδυτής σου δίνει χρήματα ώστε να μπορείς να παράξεις κάτι το οποίο δεν θα μπορούσες γιατί δεν έχεις τον εξοπλισμό. Ο Μπετόβεν για παράδειγμα αν δεν είχε χρήματα για να αγοράσει πιάνο δεν θα ήταν ποτέ ο Μπετόβεν και εσύ δεν θα άκουγες ποτέ αυτό

Spoiler

https://www.youtube.com/watch?v=jv2WJMVPQi8

Έχεις ακούσει ποτέ για επιχειρήσεις που παίρνουν δάνεια για να ξεκινήσουν? Ε η τράπεζα τι κάνει όταν σου δίνει δάνειο? Επενδύει στην επιχειρήση σου 

Επεξ/σία 25 Ιανουαρίου 2022 από Herald

[AtiX]

54 λεπτά πριν, Herald είπε

Δεν έχει σημασόια αν έχω εγώ αντίρρηση. Όχι δεν έχει ζημιά. Και τα εμπορεύματα ή τα πάγια (κτίρια / εξοπλισμός κλπα) δεν είναι καταναλωτικό είδος για την επιχείρηση αλλά δεν σημαίνει ότι επειδή τα αγόρασε κατέγραψε ζημιές. Ο ισολογισμός ξέρεις πως δουλεύει? Ε σκέψου έναν ισολογισμό με 20.000€ κεφάλιο όλο σε μετρητά το 2020 και το 2021 όλα τα μετρητά να γίνονται BTC. Από που ακριβώς προκύπτει η ζημιά? Δεν μπλέκει καν αποτελεσματικός λογαριασμός στο μετρητά ---> btc για να παραχθεί αποτέλεσμα (38.00 ---> 18.00) Μου είχες πεί ότι έχεις γνωστό / αδελφό λογιστή για αυτό στο γράφω. 

Αν και ο σύντροφος μου έχει δυο τρία καλά επιχειρήματα ώστε να σου αποδείξει ότι το κεφάλαιο ή τα πάγια μπορεί να φέρουν ζημιές σε μια εταιρία,  δεν θα ασχοληθώ με το να τις καταγράψω και θα πω σε αυτό που συζητάμε…

54 λεπτά πριν, Herald είπε

Αλλά ακόμα και να αφήσουμε τα οικονομικά και να πάμε στην καθημερινή ζωή, αν σου πεί κάποιος χτες πήγα στο σούπερα και έχασα 50€ εσύ τι θα καταλάβεις? Ότι ψώνισε πράματα 50€ ή ότι του έπεσαν από τις τσέπες? Ε προφανώς το 2ο. Δεν χάνεις 50€, ΞΟΔΕΥΕΙΣ 50€. 

Αν πχ χθες αγόρασες κάτι με 50€ και σήμερα κάνει 40€ έχασες ή δεν έχασες χρήματα? Έχασες…

54 λεπτά πριν, Herald είπε

Ούτε βέβαια ισχύει ότι για να τα χρησιμοποιήσει θα πρέπει να τα μετατρέψει σε κάτι άλλο. Όχι ότι αυτό έχει σημασία, αλλά πάντως δεν ισχύει.Yπάρχουν αρκετές δημοφιλείς και μή υπηρεσίες και προιόντα που μπορείς να τα αγοράσεις κατευθείαν με btc. Aλλά ξαναλέω, και που υπάρχουν και που να μην υπήρχαν δεν αλλάζει κάτι στο από πάνω.

Όντως ισχύει ότι και στο από πάνω, κοινώς αν έδωσες 60k για 1 Bitcoin ενώ σήμερα με τα ίδια αγοράζεις 2 πάλι έχασες λεφτά…

Επεξ/σία 25 Ιανουαρίου 2022 από AtiX

[Herald]

1 λεπτό πριν, AtiX είπε

Αν πχ χθες αγόρασες κάτι με 50€ και σήμερα κάνει 40€ έχασες ή δεν έχασες χρήματα?

Αν σήμερα κάνει 60€ κέρδισες χρήματα? Προφανώς και όχι. Ε το ίδιο και στην ανάποδη

1 λεπτό πριν, AtiX είπε

Αν και ο σύντροφος μου έχει δυο τρία καλά επιχειρήματα ώστε να σου αποδείξει ότι το κεφάλαιο ή τα πάγια μπορεί να φέρουν ζημιές σε μια εταιρία,  δεν θα ασχοληθώ με το να τις καταγράψω… 

Είμαι όλος αυτιά πάντως. Να μάθω και τίποτα, καλό θα κάνει  

[AtiX]

2 λεπτά πριν, Herald είπε

Αν σήμερα κάνει 60€ κέρδισες χρήματα? Προφανώς και όχι. Ε το ίδιο και στην ανάποδη

Αρα μας λες ότι οι εκπτώσεις και οι προσφορές είναι μια κοροϊδία???

[Herald]

4 λεπτά πριν, AtiX είπε

Αρα μας λες ότι οι εκπτώσεις και οι προσφορές είναι μια κοροϊδία???

Βάζεις κάτι σε έκπτωση για να το αγοράσει κάποιος που κανονικά δεν θα το αγόραζε. Τι σχέση έχει αυτό με το κέρδος χασούρα? Δηλαδή και εσύ από την πλεύρα σου λές ότι η επιχείρηση που έβαλε εκπτώσεις έχει χασούρα μιας και χτές είχε πιο υψηλή τιμή στο προιόν της...

[AtiX]

Μόλις τώρα, Herald είπε

Βάζεις κάτι σε έκπτωση για να το αγοράσει κάποιος που κανονικά δεν θα το αγόραζε. Τι σχέση έχει αυτό με το κέρδος χασούρα? Δηλαδή και εσύ από την πλεύρα σου λές ότι η επιχείρηση που έβαλε εκπτώσεις έχει χασούρα μιας και χτές είχε πιο υψηλή τιμή στο προιόν της...

Ναι έχει χασούρα γιατί ενώ κανονικά τα πουλάει 100, θα το πουλήσει 50 ώστε να μην του μείνει απούλητο και άχρηστο και δεν βγάλει τίποτα…

έτσι και εδώ, όλοι αγοράζεται Bitcoins για να βγάλετε κέρδος. Όσοι αγοράσατε φτηνότερα από την σημερινή τιμή και πουλήσουν σήμερα θα έχουν κέρδος, όσοι αγόρασαν ακριβότερα θα έχουν χασούρα, όσοι δεν κάνουν τίποτα θα έχουν “χάσει” την αρχική τους αξία γιατί δεν την έκαναν τίποτα… για αύριο έχει ο θεός, βλέπουμε…

[Herald]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

Όσοι αγοράσατε φτηνότερα από την σημερινή τιμή και πουλήσουν σήμερα θα έχουν κέρδος

Συμφωνώ. Αυτό λέω τόσες σελίδες. ΑΝ πουλήσουν, θα έχουν κέρδος. Αν δεν πουλήσουν, δεν θα έχουν κέρδος.

[AtiX]

1 ώρα πριν, Herald είπε

Συμφωνώ. Αυτό λέω τόσες σελίδες. ΑΝ πουλήσουν, θα έχουν κέρδος. Αν δεν πουλήσουν, δεν θα έχουν κέρδος.

Οπότε συμφωνείς και με τα υπόλοιπα… 😉

[Herald]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

Οπότε συμφωνείς και με τα υπόλοιπα… 😉

Δεν ξέρω, εγώ τόσες σελίδες αυτό που έγραψες τώρα υποστηρίζω. Ότι κέρδος / χασούρα θα έχουν κατά την πώληση. 

Επεξ/σία 25 Ιανουαρίου 2022 από Herald

[AtiX]

7 λεπτά πριν, Herald είπε

Δεν ξέρω, εγώ τόσες σελίδες αυτό που έγραψες τώρα υποστηρίζω. Ότι κέρδος / χασούρα θα έχουν κατά την πώληση. 

Και πότε έχουν?

Επεξ/σία 25 Ιανουαρίου 2022 από AtiX

[Herald]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

Και πότε έχουν?

Όταν η τιμή που πουλήσουν είναι μεγαλύτερη από την τιμή που αγόρασαν έχουν κέρδος. Όταν είναι μικρότερη έχουν χασούρα.