Intel: Οι νέοι Core i9 CPU για laptops είναι ταχύτεροι από το M1 Max της Apple

[AtiX]

19 λεπτά πριν, skiabox είπε

O Jobs έδωσε στην Apple μια 20ετία μονοκρατορίας.

Λογικά τόσο θα πάρει στον ανταγωνισμό δηλαδή να αρχίσει να κλείνει την ψαλίδα.

Δεν διαφωνώ… 

Αλλά μάλλον όμως ήθελες να κανείς άλλον quote…

[amav]

 

15 ώρες πριν, Tlykog είπε

Χωρίς να είμαι ειδικός στις cpus, είχα διαβάσει κάποτε ένα άρθρο που μιλούσε για επεξεργαστές ARM σε σχέση με επεξεργαστές Χ86. Απ' ότι είχα καταλάβει, οι ARM, είναι λογικό να καταναλώνουν λιγότερο γιατί είναι πιο απλή φιλοσοφίας και ένα μεγάλο κομμάτι των επίδόσεών τους εξατάται από το software. Βρήκα ένα απλό site που αναφέρει τις διαφορές τους εδώ:

https://www.educba.com/arm-vs-x86/

Πολύ απλοϊκή σύγκριση και δεν σίγουρα δεν ισχύει σήμερα.

15 ώρες πριν, Tlykog είπε

Συνοπτικά θα έλεγα ότι είναι σαν να συγκρίνεις ποιο έχει μεγαλύτερη ταχύτητα: ένα supercar (X86) ή μία μηχανή υψηλού κυβισμού (ARM). Προφανώς και μπορείς να βρεις μηχανές με τελικές που ξεπερνούν πολλά supercars και καταναλώνουν και λιγότερο καύσιμο, αλλά δεν είναι το ίδιο. Έχουν φτιαχτεί για διαφορετική χρήση. Εκεί που χρειάζεσαι μικρή κατανάλωση υπερτερούν σαφώς οι ARM. Εκεί που χρειάζεσαι επιδόσεις υπερτερούν οι Χ86. Μπορεί σε επίπεδο laptop οι M1 να μοιάζουν παντοδύναμοι (και είναι), αλλά σε σύγκριση με desktop X86 χάνουν με διαφορά από αρκετά μοντέλα:

https://www.notebookcheck.net/M1-Max-vs-TR-Pro-3995WX_13843_13251.247596.0.html

Υπεραπλουστευμένη λογική με χρήση παραδείγματος που δεν ισχύει στον χώρο μας και αυτό γιατί υπάρχει ο Μ και οι Graviton Η φράση "Εκεί που χρειάζεσαι μικρή κατανάλωση υπερτερούν σαφώς οι ARM. Εκεί που χρειάζεσαι επιδόσεις υπερτερούν οι Χ86." καταρρίπτεται από τους Graviton, εκτός και αν η Amazon δεν ξέρει τι της γίνεται:) Η απόδοση δεν φτάνει από μόνη της, οι "μεγάλοι" πάνε σε ARM γιατί τους ενδιαφέρει ο συνδιασμός απόδοση/κατανάλωση, όχι σκέτο απόδοση. Το ότι δεν έχουν πάει όλοι ακόμα σε ARM οφείλεται ότι απλά δεν υπάρχουν άλλες σοβαρές υλοποιήσεις, αυτό ελπίζουμε να αλλάξει σύντομα.

Βλέπεις το "ARM" δε λέει και πολλά από μόνο του, πρέπει κάποιος να κάτσει να σχεδιάσει τον επεξεργαστή όπως κάνανε αυτοί οι δύο και όχι να μείνει στο φασόν + ταμπελάκι που κάνουν οι υπόλοιποι.

 

15 ώρες πριν, Tlykog είπε

Με 14 συνολικά πυρήνες και 20 threads στον 12900, η κατανάλωση είναι απλά ΟΚ, λαμβάνοντας υπόψη ότι μιλάμε για 10nm. Απ΄ότι διαβάζω οι κατασκευαστές θα διαλέγουν την λειτουργία κατανάλωσης. Η βασική κατανάλωση θα είναι 45W φτάνει μέχρι τα 115W.

"The CPU is rated at 45 W base power (115 W PL2) but most laptops will use a PL1 of around 60 Watt."

https://www.notebookcheck.net/Intel-Core-i9-12900HK-Processor-Benchmarks-and-Specs.589165.0.html

Το μηχάνημα με το που το βγάλεις από την πρίζα θα χάσει ίσως και τη μισή του απόδοση. Ο Μ έχει ακριβώς την ίδια απόδοση στο ρεύμα με την μπαταρία, δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι επίτευγμα είναι αυτό.

Αυτό δεν είναι ARM θέμα, εκτός και αν ξέρεις εσύ κάποιον άλλο επεξεργαστή που να μπορεί να δώσει τέτοια απόδοση με τόσο χαμηλή κατανάλωση κάτω από όλες τις συνθήκες.

2 ώρες πριν, Tlykog είπε

Παρακαλώ να διαβάζεις καλυτερα πριν σχολιάσεις. Ευχαριστώ.🙂

Εγώ πάντως σε διάβασα πολύ προσεκτικά και απαντώ.

2 ώρες πριν, Tlykog είπε

Το θέμα με τους Arm ειναι οτι χρειάζονται πολύ πιο προσεκτικό προγραμματισμό μιας και έχουν μειωμένο σετ εντολών, δε μπορούν να εκτελέσουν πολλές εντολές ανά κυκλο, και κάθε εντολή σπάει σε απλούστερες. Πχ για servers δεν κανουν σε σχέση με x86.

Δεν ισχύει. Δεν γράφουμε ακόμα σε Assembly, όλοι οι μεγάλοι γράφουν σε C ή bytecode languages. Σχεδόν όλο το software του Linux τρέχει μια χαρά σε ARM, οι μεγάλοι, Amazon,Oracle, Microsoft, προσφέρουν τα πάντα σε ARM και γίνεται χαμός ποιος θα προλάβει instance. Aπό προσωπική εμπειρία μπορώ να σου πω ότι το Oracle Cloud δεν προλαβαίνει να βάζει ARM μηχανάκια στα Datacenters του.

Επίσης δε σε αφήνουν μόνο και αβοήθητο, έχουν αλλάξει τα πράγματα, δες AWS Challenge

2 ώρες πριν, Tlykog είπε

Μια χαρά είναι για κάποιες δουλείες, αλλά μη νομίζεις οτι είναι ανώτεροι απο τους X86. Ειναι απλα για διαφορετικές περιπτώσεις. Οπου παιζει ρολο η κατανάλωση έχουν πλεονέκτημα, οπου το software ειναι πιο περίπλοκο, λόγω της φύσης του, τοτε υπερτερούν οι x86.

To Twitter τρέχει σε ARM, υποθέτω ότι καταλαβαίνεις πόσο πολύπλοκο και βαρύ software τρέχει.

2 ώρες πριν, Tlykog είπε

Μια χαρά είναι για κάποιες δουλείες, αλλά μη νομίζεις οτι είναι ανώτεροι απο τους X86. Ειναι απλα για διαφορετικές περιπτώσεις. Οπου παιζει ρολο η κατανάλωση έχουν πλεονέκτημα, οπου το software ειναι πιο περίπλοκο, λόγω της φύσης του, τοτε υπερτερούν οι x86.

Please elaborate. Σε ένα datacenter παίζει ή όχι ρόλο η κατανάλωση; Αλήθεια γνωρίζεις ότι στο AWS που τρέχει σχεδόν όλο το Internet στις PasS υλοποιήσεις, default είναι Graviton δηλαδή ARM? Βάσεις δεδομένων, Elastic, Route53 (DNS), you name the service, όλα τρέχουν σε ARM.

To No1 στην λίστα των supercomputers είναι ARM, η NVidia πάει το HPC SDK στο ParallelCluster supercomputing Service που μάντεψε σε τι τρέχει. Η SAP πάει την in-memory database της εκεί. Μπορώ να γράφω ώρα...

2 ώρες πριν, Tlykog είπε

Αν σε όλα ηταν καλύτεροι οι Arm, τότε θα ειχαμε παντού Arm.

Μου θυμίζει το ανέκδοτο με τον τύπο με το παπάκι που σταματάει δίπλα από ένα υπεραυτοκίνητο και αφού κάνει νόημα στον οδηγό να κατεβάσει το τζάμι τον ρωτάει:

"Ρε φιλαράκι είναι καλό αυτό το αμάξι; Γιατί δεν βλέπω να κυκλοφορούν πολλά στο δρόμο, βγάζει βλάβες;"

Δεν έχουμε ARM γιατί απλά δεν υπήρχαν ως τώρα High Performance υλοποιήσεις ARM. Οι μόνες υλοποιήσεις που βλέπαμε ήταν τα PI και αυτές προφανώς έχουν άλλο σκοπό ύπαρξης. Αυτό που άλλαξε είναι ότι κάποιοι πήραν το ISA, το instruction set δηλαδή και πάνω εκεί σχεδίασαν ΠΟΛΥ καλούς επεξεργαστές για χρήσεις που ως τώρα βάζαμε x86, γιατί δεν υπήρχε τίποτα άλλο.

Δεν γνωρίζω αν η x86 μπορεί να βελτιωθεί, οι AMD/Intel ρίχνουν χρήμα αλλά δεν γνωρίζω αν κάποιος άλλος μπορούσε να πάρει άδεια (είναι 3 όλες κι όλες δια νόμου) θα μπορούσε να κάνει κάτι καλύτερο. Η αίσθηση μου είναι ότι έχει φτάσει τα όρια της. Αυτό για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι οι ARM και οι Risc-V ακόμα και οι Open PowerPC έχουν να δώσουν.

2 ώρες πριν, Tlykog είπε

Η Apple δεν ανακάλυψε τον τροχό με τον M1. Απλα τη βολευει, για πολλους λόγους να το κανει... Και οι λόγοι αυτοι δεν ειναι οι επιδόσεις για το χρήστη.

Να και σε ένα πράγμα που μπορεί να συμφωνήσω ως ένα σημείο. Η Apple εδώ και 10+ χρόνια σχεδιάζει επεξεργαστές για τα κινητά της γιατί δεν υπήρχε κάποιος που να βγάζει κάτι στις δικές της προδιαγραφές. Η QM βγάζει επεξεργαστές για τη μάζα, δεν μπορεί να βγάλει για έναν και μόνο πελάτη της, δεν την συμφέρει οικονομικά. Δεν θα καθόταν να κάνει το 2010 R&D για 64bit επεξεργαστή κινητού ποιος θα τον αγόραζε; Όταν είδε την Apple να βγάζει κοιτούσε με τα κιάλια και περίμενε την ARM να της δώσει πατρόν. Ακόμα θυμάμαι εδώ μέσα που χλευάζανε λέγοντας ότι δεν έχει 4GB RAM τι το θέλει το 64bit ISA, και ότι είναι marketing. Η ανοησία σε όλο της το μεγαλείο!

Η Intel είναι ένας και μόνο προμηθευτής του πιο βασικού κομματιού των υπολογιστή της. Σε όλα τα άλλα έχει πολλαπλές πηγές, αν χάσει έναν στόχο η Intel (και χάνει συνέχεια) αυτό έχει επίπτωση και στην Apple. Όταν λοιπόν έχεις φτάσει σε ένα τόσο υψηλό επίπεδο τους mobile επεξεργαστές σου (σειρά Α), έχεις την τεχνογνωσία και τα λεφτά να εξελίξεις κάτι ακόμα πιο δυνατό και να μην εξαρτάσαι από καμία Intel γιατί να μην το κάνεις;  Έτσι βγάζεις τα προιόντας σου στην ώρα τους, και ακόμα καλύτερα; Διαφοροποιείσαι, δεν είσαι άλλο ένα PC.

Η ερώτηση είναι: Oι χρήστες είναι καλύτερα τώρα από ότι με Intel? Η απάντηση είναι προφανώς! Τα νέα συστήματα είναι ΠΟΛΥ καλύτερα, οι άλλες εταιρίες τρέχουν και δε φτάνουν και εμείς σαν τελικοί "φτωχοί" τελικοί καταναλωτές περιμένουμε κάτω από το δέντρο να πιάσουμε ότι πέσει.

[Iasonas Pav]

2 ώρες πριν, Tlykog είπε

Το θέμα με τους Arm ειναι οτι χρειάζονται πολύ πιο προσεκτικό προγραμματισμό μιας και έχουν μειωμένο σετ εντολών, δε μπορούν να εκτελέσουν πολλές εντολές ανά κυκλο, και κάθε εντολή σπάει σε απλούστερες. Πχ για servers δεν κανουν σε σχέση με x86. 

Οξύμωρο καθώς ο νούμερο ένα supercomputer στον κόσμο αυτήν τη στιγμή (ή τουλάχιστον μέχρι το Νοέμβριο) είναι ARM-based.

link

[AtiX]

9 λεπτά πριν, amav είπε

 

Πολύ απλοϊκή σύγκριση και δεν σίγουρα δεν ισχύει σήμερα.

Υπεραπλουστευμένη λογική με χρήση παραδείγματος που δεν ισχύει στον χώρο μας και αυτό γιατί υπάρχει ο Μ και οι Graviton Η φράση "Εκεί που χρειάζεσαι μικρή κατανάλωση υπερτερούν σαφώς οι ARM. Εκεί που χρειάζεσαι επιδόσεις υπερτερούν οι Χ86." καταρρίπτεται από τους Graviton, εκτός και αν η Amazon δεν ξέρει τι της γίνεται:) Η απόδοση δεν φτάνει από μόνη της, οι "μεγάλοι" πάνε σε ARM γιατί τους ενδιαφέρει ο συνδιασμός απόδοση/κατανάλωση, όχι σκέτο απόδοση. Το ότι δεν έχουν πάει όλοι ακόμα σε ARM οφείλεται ότι απλά δεν υπάρχουν άλλες σοβαρές υλοποιήσεις, αυτό ελπίζουμε να αλλάξει σύντομα.

Βλέπεις το "ARM" δε λέει και πολλά από μόνο του, πρέπει κάποιος να κάτσει να σχεδιάσει τον επεξεργαστή όπως κάνανε αυτοί οι δύο και όχι να μείνει στο φασόν + ταμπελάκι που κάνουν οι υπόλοιποι.

 

Το μηχάνημα με το που το βγάλεις από την πρίζα θα χάσει ίσως και τη μισή του απόδοση. Ο Μ έχει ακριβώς την ίδια απόδοση στο ρεύμα με την μπαταρία, δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι επίτευγμα είναι αυτό.

Αυτό δεν είναι ARM θέμα, εκτός και αν ξέρεις εσύ κάποιον άλλο επεξεργαστή που να μπορεί να δώσει τέτοια απόδοση με τόσο χαμηλή κατανάλωση κάτω από όλες τις συνθήκες.

Εγώ πάντως σε διάβασα πολύ προσεκτικά και απαντώ.

Δεν ισχύει. Δεν γράφουμε ακόμα σε Assembly, όλοι οι μεγάλοι γράφουν σε C ή bytecode languages. Σχεδόν όλο το software του Linux τρέχει μια χαρά σε ARM, οι μεγάλοι, Amazon,Oracle, Microsoft, προσφέρουν τα πάντα σε ARM και γίνεται χαμός ποιος θα προλάβει instance. Aπό προσωπική εμπειρία μπορώ να σου πω ότι το Oracle Cloud δεν προλαβαίνει να βάζει ARM μηχανάκια στα Datacenters του.

Επίσης δε σε αφήνουν μόνο και αβοήθητο, έχουν αλλάξει τα πράγματα, δες AWS Challenge

To Twitter τρέχει σε ARM, υποθέτω ότι καταλαβαίνεις πόσο πολύπλοκο και βαρύ software τρέχει.

Please elaborate. Σε ένα datacenter παίζει ή όχι ρόλο η κατανάλωση; Αλήθεια γνωρίζεις ότι στο AWS που τρέχει σχεδόν όλο το Internet στις PasS υλοποιήσεις, default είναι Graviton δηλαδή ARM? Βάσεις δεδομένων, Elastic, Route53 (DNS), you name the service, όλα τρέχουν σε ARM.

To No1 στην λίστα των supercomputers είναι ARM, η NVidia πάει το HPC SDK στο ParallelCluster supercomputing Service που μάντεψε σε τι τρέχει. Η SAP πάει την in-memory database της εκεί. Μπορώ να γράφω ώρα...

Μου θυμίζει το ανέκδοτο με τον τύπο με το παπάκι που σταματάει δίπλα από ένα υπεραυτοκίνητο και αφού κάνει νόημα στον οδηγό να κατεβάσει το τζάμι τον ρωτάει:

"Ρε φιλαράκι είναι καλό αυτό το αμάξι; Γιατί δεν βλέπω να κυκλοφορούν πολλά στο δρόμο, βγάζει βλάβες;"

Δεν έχουμε ARM γιατί απλά δεν υπήρχαν ως τώρα High Performance υλοποιήσεις ARM. Οι μόνες υλοποιήσεις που βλέπαμε ήταν τα PI και αυτές προφανώς έχουν άλλο σκοπό ύπαρξης. Αυτό που άλλαξε είναι ότι κάποιοι πήραν το ISA, το instruction set δηλαδή και πάνω εκεί σχεδίασαν ΠΟΛΥ καλούς επεξεργαστές για χρήσεις που ως τώρα βάζαμε x86, γιατί δεν υπήρχε τίποτα άλλο.

Δεν γνωρίζω αν η x86 μπορεί να βελτιωθεί, οι AMD/Intel ρίχνουν χρήμα αλλά δεν γνωρίζω αν κάποιος άλλος μπορούσε να πάρει άδεια (είναι 3 όλες κι όλες δια νόμου) θα μπορούσε να κάνει κάτι καλύτερο. Η αίσθηση μου είναι ότι έχει φτάσει τα όρια της. Αυτό για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι οι ARM και οι Risc-V ακόμα και οι Open PowerPC έχουν να δώσουν.

Να και σε ένα πράγμα που μπορεί να συμφωνήσω ως ένα σημείο. Η Apple εδώ και 10+ χρόνια σχεδιάζει επεξεργαστές για τα κινητά της γιατί δεν υπήρχε κάποιος που να βγάζει κάτι στις δικές της προδιαγραφές. Η QM βγάζει επεξεργαστές για τη μάζα, δεν μπορεί να βγάλει για έναν και μόνο πελάτη της, δεν την συμφέρει οικονομικά. Δεν θα καθόταν να κάνει το 2010 R&D για 64bit επεξεργαστή κινητού ποιος θα τον αγόραζε; Όταν είδε την Apple να βγάζει κοιτούσε με τα κιάλια και περίμενε την ARM να της δώσει πατρόν. Ακόμα θυμάμαι εδώ μέσα που χλευάζανε λέγοντας ότι δεν έχει 4GB RAM τι το θέλει το 64bit ISA, και ότι είναι marketing. Η ανοησία σε όλο της το μεγαλείο!

Η Intel είναι ένας και μόνο προμηθευτής του πιο βασικού κομματιού των υπολογιστή της. Σε όλα τα άλλα έχει πολλαπλές πηγές, αν χάσει έναν στόχο η Intel (και χάνει συνέχεια) αυτό έχει επίπτωση και στην Apple. Όταν λοιπόν έχεις φτάσει σε ένα τόσο υψηλό επίπεδο τους mobile επεξεργαστές σου (σειρά Α), έχεις την τεχνογνωσία και τα λεφτά να εξελίξεις κάτι ακόμα πιο δυνατό και να μην εξαρτάσαι από καμία Intel γιατί να μην το κάνεις;  Έτσι βγάζεις τα προιόντας σου στην ώρα τους, και ακόμα καλύτερα; Διαφοροποιείσαι, δεν είσαι άλλο ένα PC.

Η ερώτηση είναι: Oι χρήστες είναι καλύτερα τώρα από ότι με Intel? Η απάντηση είναι προφανώς! Τα νέα συστήματα είναι ΠΟΛΥ καλύτερα, οι άλλες εταιρίες τρέχουν και δε φτάνουν και εμείς σαν τελικοί "φτωχοί" τελικοί καταναλωτές περιμένουμε κάτω από το δέντρο να πιάσουμε ότι πέσει.

Να, αυτά, μου έλειψαν… 

[amav]

56 λεπτά πριν, mxpert είπε

το πραγματικά περίεργο είναι για ποιό λόγο έχει ανάγκη τόσους πολλούς πυρήνες efficiency ...αυτό μου μοιάζει πραγματικά ανεξήγητο και περιττό.

 

Δεν τρέχουν όλοι Cinebench σε μπαταρία. Θα βοηθήσουν πολύ οι efficiency στην αυτονομία. Με το που το βάλεις στην πρίζα θα χαμηλώσουν λίγο τα φώτα στο σπίτι αλλά είναι γνωστό ότι οι Intel users είναι ρομαντικές ψυχές

[Nos20VT]

Στις 10/1/2022 στις 4:15 ΜΜ, Dmspolys είπε

Ότι κάθε προϊόν που βγαίνει το συγκρίνουμε με την συγκεκριμένη εταιρεία και φυσικά πάντα με κάτι που έβγαλε πριν από κάποιο καιρό. Πραγματικά με εκπλήσσει αυτή η εμμονή που έχουνε. Και ειδικά με τα νούμερα λες και όλη μας η ζωή είναι το πως θα μας προσφέρουν 1 δευτερόλεπτο πιο γρήγορο προϊόν από ένα άλλο προϊόν λες και μόνο αυτό έχει σημασία

Ναι γιατί αυτή η εταιρία όταν η apple ακόμα δεν είχε ετοιμάσει τον MAC που κατέχει σήμερα το μισό μερίδιο από ότι τα windows κατασκεύασε τον 8086....για αυτό...

 

[Tlykog]

8 ώρες πριν, Iasonas Pav είπε

Οξύμωρο καθώς ο νούμερο ένα supercomputer στον κόσμο αυτήν τη στιγμή (ή τουλάχιστον μέχρι το Νοέμβριο) είναι ARM-based.

link

Ότι μπορείς να το κάνεις δε σημαίνει ότι συμφέρει στις περισσότερες περιπτώσεις. Έγραψα ότι οι ARM επηρεάζονται πολύ από το software και έχουν περιορισμένο σετ εντολών (RISC). Άρα για servers βολεύουν καλύτερα οι X86. Βέβαια η λέξη "server" είναι ευρεία και υπάρχουν πολλά είδη που επιτελούν διαφορετικό σκοπό. Οπότε ο καθένας διαλέγει. Ο server που αναφέρεις είναι ο δυνατότερος που υπάρχει ΟΤΑΝ τρέχει πάρα πολύ optimized software γι αυτόν.

Επεξ/σία 11 Ιανουαρίου 2022 από Tlykog

[Tasosng]

Προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η Intel συγκρίνει πατάτες με καρπούζια. Άμα είναι για λόγους marketing τότε νομίζω πως πρόκειστε για πολύ κακό marketing.

[AtiX]

3 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Ότι μπορείς να το κάνεις δε σημαίνει ότι συμφέρει στις περισσότερες περιπτώσεις. Έγραψα ότι οι ARM επηρεάζονται πολύ από το software και έχουν περιορισμένο σετ εντολών (RISK). Άρα για servers βολεύουν καλύτερα. Βέβαια η λέξη "server" είναι ευρεία και υπάρχουν πολλά είδη που επιτελούν διαφορετικό σκοπό. Οπότε ο καθένας διαλέγει. Ο server που αναφέρεις είναι ο δυνατότερος που υπάρχει ΟΤΑΝ τρέχει πάρα πολύ optimized software γι αυτόν.

Μήπως θα έπρεπε σιγά σιγά να το πάρεις απόφαση ότι η x86-64 αρχιτεκτονική σιγά σιγά αποσύρεται και πως πιθανόν την θέση της θα την καταλάβει η arm?

[atheatos]

1 λεπτό πριν, Tasosng είπε

Προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η Intel συγκρίνει πατάτες με καρπούζια. Άμα είναι για λόγους marketing τότε νομίζω πως πρόκειστε για πολύ κακό marketing.

Νομίζεις…. Σε λίγο που θα φτιάχνουν επεξεργαστές σαν τους arm ή και arm τότε θα καταλάβεις.

[AtiX]

2 λεπτά πριν, Tasosng είπε

Προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η Intel συγκρίνει πατάτες με καρπούζια. Άμα είναι για λόγους marketing τότε νομίζω πως πρόκειστε για πολύ κακό marketing.

Η Intel έπεσε στην παγίδα που από την μια είχε την Apple που έπρεπε να αποδείξει ότι αξίζει η μετάβαση της σε arm socs και από την άλλη την AMD με το σκληρό pressing…

κοιμόταν που κοιμόταν, τρώει και δυο ποτήρια κρύο νερό, άντε να αντιδράσει σωστά μετά…

[Tasosng]

18 λεπτά πριν, atheatos είπε

Νομίζεις…. Σε λίγο που θα φτιάχνουν επεξεργαστές σαν τους arm ή και arm τότε θα καταλάβεις.

Ναι... ακριβώς έτσι να το καταλάβω αν είναι να συγκρίνεις δύο επεξεργαστές ίδιας αρχιτεκτονικής. Τώρα όμως είναι άκυρο τελείως.

[amav]

46 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Ότι μπορείς να το κάνεις δε σημαίνει ότι συμφέρει στις περισσότερες περιπτώσεις. Έγραψα ότι οι ARM επηρεάζονται πολύ από το software και έχουν περιορισμένο σετ εντολών (RISK). Άρα για servers βολεύουν καλύτερα. Βέβαια η λέξη "server" είναι ευρεία και υπάρχουν πολλά είδη που επιτελούν διαφορετικό σκοπό. Οπότε ο καθένας διαλέγει. Ο server που αναφέρεις είναι ο δυνατότερος που υπάρχει ΟΤΑΝ τρέχει πάρα πολύ optimized software γι αυτόν.

Χωρίς παρεξήγηση, αυτά που λες τα έχεις διαβάσει κάπου; Θες να μας δώσεις πηγές;

Οι λιγότερες εντολές βολεύουν στους servers καλύτερα; Πως; Γιατί;

Εδώ τα κινητά μας τρέχουν τα πάντα, το iOS αλλά και το Android είναι απίστευτα πολύπλοκα λειτουργικά συστήματα σε σχέση με τα λειτουργικά των Desktop πριν 10-15 χρόνια. Επίσης υτπάρχουν εφαρμογές πάλι για κινητά που πριν 10 χρόνια δεν μας πέρναγε από το μυαλό ότι θα τρέχουν σε Desktop, π.χ Deep Learning. 

Πες μου σε παρακαλώ ποιο software δεν τρέχει σε ARM λόγω Instruction Set

[Tlykog]

  

7 ώρες πριν, amav είπε

Πολύ απλοϊκή σύγκριση και δεν σίγουρα δεν ισχύει σήμερα.

Οι βασικές αρχές δεν αλλάζουν. Εξελίσσονται, αλλά παραμένουν. Ισχύει και σήμερα αυτό που έγραψα. Τα πράγματα βελτιώνονται για τους ARM, αλλά δεν έχουν φτάσει τους X86.

7 ώρες πριν, amav είπε

Υπεραπλουστευμένη λογική με χρήση παραδείγματος που δεν ισχύει στον χώρο μας και αυτό γιατί υπάρχει ο Μ και οι Graviton Η φράση "Εκεί που χρειάζεσαι μικρή κατανάλωση υπερτερούν σαφώς οι ARM. Εκεί που χρειάζεσαι επιδόσεις υπερτερούν οι Χ86." καταρρίπτεται από τους Graviton, εκτός και αν η Amazon δεν ξέρει τι της γίνεται:) Η απόδοση δεν φτάνει από μόνη της, οι "μεγάλοι" πάνε σε ARM γιατί τους ενδιαφέρει ο συνδιασμός απόδοση/κατανάλωση, όχι σκέτο απόδοση. Το ότι δεν έχουν πάει όλοι ακόμα σε ARM οφείλεται ότι απλά δεν υπάρχουν άλλες σοβαρές υλοποιήσεις, αυτό ελπίζουμε να αλλάξει σύντομα.

Βλέπεις το "ARM" δε λέει και πολλά από μόνο του, πρέπει κάποιος να κάτσει να σχεδιάσει τον επεξεργαστή όπως κάνανε αυτοί οι δύο και όχι να μείνει στο φασόν + ταμπελάκι που κάνουν οι υπόλοιποι.

Σε αυτό έχω απαντήσει. Έχεις επιδόσεις και σε ARM, αλλά λόγω περιορισμένου σετ εντολών (RISC) θα πρέπει να παραμετροποιήσεις το software σε μεγάλο βαθμό. Αν μια εταιρεία μπορεί να το κάνει, το κάνει. Οι περισσότερες δεν ασχολούνται. Η κατανάλωση είναι μία σημαντική παράμετρος, οπότε ο καθένας κρίνει τί τον συμφέρει.

7 ώρες πριν, amav είπε

Το μηχάνημα με το που το βγάλεις από την πρίζα θα χάσει ίσως και τη μισή του απόδοση. Ο Μ έχει ακριβώς την ίδια απόδοση στο ρεύμα με την μπαταρία, δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι επίτευγμα είναι αυτό.

Αυτό δεν είναι ARM θέμα, εκτός και αν ξέρεις εσύ κάποιον άλλο επεξεργαστή που να μπορεί να δώσει τέτοια απόδοση με τόσο χαμηλή κατανάλωση κάτω από όλες τις συνθήκες.

Σε αυτό δε διαφωνώ κατά βάση. Οκ, όχι τη μισή απόδοση, αλλά όντως θα πέσει η απόδοσή του αισθητά, πράγμα που δε θα συμβεί σε Μ1. Επίσης υπάρχει και καλύτερη θερμική συμπεριφορά σε M1. Σε πρίζα οι επιδόσεις είναι υπέρ των X86. Για έναν χρήστη που τυπικά αγοράζει ένα desktop με ένα cpu οι X86 προς το παρόν είναι μονόδρομος αν θέλει επιδόσεις.

7 ώρες πριν, amav είπε

To Twitter τρέχει σε ARM, υποθέτω ότι καταλαβαίνεις πόσο πολύπλοκο και βαρύ software τρέχει.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι το "πολύπλοκο και βαρύ" έχει να κάνει με την επεξεργαστική ισχύ και όχι με τον προγραμματισμό τόσο. Έχει διαφορά. Παρόλα αυτά δε γνωρίζω πόσο βαρύ και πολύπλοκο είναι. Εσύ γνωρίζεις;

7 ώρες πριν, amav είπε

Δεν ισχύει. Δεν γράφουμε ακόμα σε Assembly, όλοι οι μεγάλοι γράφουν σε C ή bytecode languages. Σχεδόν όλο το software του Linux τρέχει μια χαρά σε ARM, οι μεγάλοι, Amazon,Oracle, Microsoft, προσφέρουν τα πάντα σε ARM και γίνεται χαμός ποιος θα προλάβει instance. Aπό προσωπική εμπειρία μπορώ να σου πω ότι το Oracle Cloud δεν προλαβαίνει να βάζει ARM μηχανάκια στα Datacenters του.

Επίσης δε σε αφήνουν μόνο και αβοήθητο, έχουν αλλάξει τα πράγματα, δες AWS Challenge

Η πλειονότητα των υπολογιστών και των προγραμμάτων στον πλανήτη είναι για X86. Οκ, έχουν βγει μετά από τους Χ86, αλλά μετράνε σχεδόν 37 χρόνια από τον πρώτο ARM επεξεργαστή. Δεν τους λες και φρέσκους... Κάποιος λόγος υπάρχει... Το software εξελίσσεται για ARM και δεν αμφιβάλλω ότι μελλοντικά θα πάρουν μεγάλο μερίδιο, αλλά προς το παρόν έχει δρόμο... Το θέμα τους ακόμα είναι το software. 

Παρόλα αυτά, επειδή η τα περισσότερα προγράμματα γράφονται ακόμα σε Χ86, προφανώς και δε θα ρισκάριζα να εγκαταστήσω τα επαγγελματικά μου προγράμματα σε ARM σύστημα και να τα τρέχω με εξομοιωτή.

7 ώρες πριν, amav είπε

Please elaborate. Σε ένα datacenter παίζει ή όχι ρόλο η κατανάλωση; Αλήθεια γνωρίζεις ότι στο AWS που τρέχει σχεδόν όλο το Internet στις PasS υλοποιήσεις, default είναι Graviton δηλαδή ARM? Βάσεις δεδομένων, Elastic, Route53 (DNS), you name the service, όλα τρέχουν σε ARM.

To No1 στην λίστα των supercomputers είναι ARM, η NVidia πάει το HPC SDK στο ParallelCluster supercomputing Service που μάντεψε σε τι τρέχει. Η SAP πάει την in-memory database της εκεί. Μπορώ να γράφω ώρα...

Φυσικά και σε ένα datacenter μετράει η κατανάλωση. Αλλά δεν είναι όλα datacenter. 

Για να γράψεις ωμή επεξεργαστική ισχύ με λογική κατανάλωση είναι μια χαρά. Μπορώ να γράψω ακόμα περισσότερη ώρα για τους servers που τρέχουν αυτή τη στιγμή με X86. 

Στη μέχρι τώρα ζωή μου έχω μάθει ότι στους υπολογιστές δε κερδίζει ο καλύτερος, αλλά ο πιο εύχρηστος και ο πιο συμβατός. Προφανώς και οι ARM θα φτάσουν σε αυτό το επίπεδο μελλοντικά...

7 ώρες πριν, amav είπε

Μου θυμίζει το ανέκδοτο με τον τύπο με το παπάκι που σταματάει δίπλα από ένα υπεραυτοκίνητο και αφού κάνει νόημα στον οδηγό να κατεβάσει το τζάμι τον ρωτάει:

"Ρε φιλαράκι είναι καλό αυτό το αμάξι; Γιατί δεν βλέπω να κυκλοφορούν πολλά στο δρόμο, βγάζει βλάβες;"

Δεν έχουμε ARM γιατί απλά δεν υπήρχαν ως τώρα High Performance υλοποιήσεις ARM. Οι μόνες υλοποιήσεις που βλέπαμε ήταν τα PI και αυτές προφανώς έχουν άλλο σκοπό ύπαρξης. Αυτό που άλλαξε είναι ότι κάποιοι πήραν το ISA, το instruction set δηλαδή και πάνω εκεί σχεδίασαν ΠΟΛΥ καλούς επεξεργαστές για χρήσεις που ως τώρα βάζαμε x86, γιατί δεν υπήρχε τίποτα άλλο.

Δεν γνωρίζω αν η x86 μπορεί να βελτιωθεί, οι AMD/Intel ρίχνουν χρήμα αλλά δεν γνωρίζω αν κάποιος άλλος μπορούσε να πάρει άδεια (είναι 3 όλες κι όλες δια νόμου) θα μπορούσε να κάνει κάτι καλύτερο. Η αίσθηση μου είναι ότι έχει φτάσει τα όρια της. Αυτό για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι οι ARM και οι Risc-V ακόμα και οι Open PowerPC έχουν να δώσουν.

Οι high performance που υπάρχουν είναι υποδεέστεροι των X86 σε desktop καταστάσεις, όπου ο χρήστης έχει 1 cpu. O βασιλιάς των επιδόσεων είναι οι x86 αν το πας σε performance/core σε desktop. Φυσικά αν κοιτάς παράμετρο κατανάλωσης δε συμφέρει, αλλά ο μέσος χρήστης desktop νοιάζεται για επιδόσεις και όχι για το αν θα πληρώσει 10€ το χρόνο παραπάνω ρεύμα. Οπότε, αν δεν αλλάξει ριζικά το τοπίο δεν τους βλέπω να κυριαρχούν σε desktop. Είδωμεν...

Ο λόγος που η Amd και η Intel ρίχνουν χρήμα είναι γιατί έχουν ακόμα να δώσουν, αν και πιστεύω και εγώ ότι οι ARM έχουν περισσότερα να δώσουν.

8 ώρες πριν, amav είπε

Να και σε ένα πράγμα που μπορεί να συμφωνήσω ως ένα σημείο. Η Apple εδώ και 10+ χρόνια σχεδιάζει επεξεργαστές για τα κινητά της γιατί δεν υπήρχε κάποιος που να βγάζει κάτι στις δικές της προδιαγραφές. Η QM βγάζει επεξεργαστές για τη μάζα, δεν μπορεί να βγάλει για έναν και μόνο πελάτη της, δεν την συμφέρει οικονομικά. Δεν θα καθόταν να κάνει το 2010 R&D για 64bit επεξεργαστή κινητού ποιος θα τον αγόραζε; Όταν είδε την Apple να βγάζει κοιτούσε με τα κιάλια και περίμενε την ARM να της δώσει πατρόν. Ακόμα θυμάμαι εδώ μέσα που χλευάζανε λέγοντας ότι δεν έχει 4GB RAM τι το θέλει το 64bit ISA, και ότι είναι marketing. Η ανοησία σε όλο της το μεγαλείο!

Η Intel είναι ένας και μόνο προμηθευτής του πιο βασικού κομματιού των υπολογιστή της. Σε όλα τα άλλα έχει πολλαπλές πηγές, αν χάσει έναν στόχο η Intel (και χάνει συνέχεια) αυτό έχει επίπτωση και στην Apple. Όταν λοιπόν έχεις φτάσει σε ένα τόσο υψηλό επίπεδο τους mobile επεξεργαστές σου (σειρά Α), έχεις την τεχνογνωσία και τα λεφτά να εξελίξεις κάτι ακόμα πιο δυνατό και να μην εξαρτάσαι από καμία Intel γιατί να μην το κάνεις;  Έτσι βγάζεις τα προιόντας σου στην ώρα τους, και ακόμα καλύτερα; Διαφοροποιείσαι, δεν είσαι άλλο ένα PC.

Η ερώτηση είναι: Oι χρήστες είναι καλύτερα τώρα από ότι με Intel? Η απάντηση είναι προφανώς! Τα νέα συστήματα είναι ΠΟΛΥ καλύτερα, οι άλλες εταιρίες τρέχουν και δε φτάνουν και εμείς σαν τελικοί "φτωχοί" τελικοί καταναλωτές περιμένουμε κάτω από το δέντρο να πιάσουμε ότι πέσει.

Αυτό, από μόνο του, θέλει ολόκληρη συζήτηση. Η διαφορά μεταξύ ARM από Apple και από QM οφείλεται κυρίως στο ότι η πρώτη βγάζει κυρίως από το οικοσύστημα και θέλει να κρατήσει τον χρήστη εκεί. Η δεύτερη παράγει hardware και τα μεγαλύτερα SOCs κοστίζουν και δίνουν χώρο στον ανταγωνισμό της να αναπτυχθεί και να πάρει μεγαλύτερο μερίδιο (πχ mediatek). Οπότε δεν κοιτάζει να ανταγωνιστεί την Apple, αλλά τις άλλες εταιρείες με ARM SOCs.

Είπαμε και δε διαφωνούμε: σε περιπτώσεις που θέλει κάποιος να επιτύχει κατανάλωση και χρησιμοποιεί το κατάλληλο software. Αν θέλεις επεξεργαστική ισχύ (σε οικιακούς χρήστες) χωρίς να παίζει ρόλο η κατανάλωση, τότε μια χαρά κάνουν οι Χ86 και έχουν και τη μέγιστη (αυτή τη στιγμή) συμβατότητα με software.

To "διαφοροποιείσαι δεν είσαι άλλο ένα PC" δεν ξέρω κατά πόσο είναι καλό... Η Apple πάντα ήθελε απόλυτο έλεγχο επάνω σε hardware και software. Τώρα με τις custom δημιουργίες της τον απέκτησε... Αυτό δεν ξέρω κατά πόσο βολεύει τον καταναλωτή...

Παρακαλώ, όχι άλλο σεντόνι τόσο μεγάλο...

1 ώρα πριν, AtiX είπε

Μήπως θα έπρεπε σιγά σιγά να το πάρεις απόφαση ότι η x86-64 αρχιτεκτονική σιγά σιγά αποσύρεται και πως πιθανόν την θέση της θα την καταλάβει η arm?

Τα πράγματα δείχνουν ότι πιθανόν έχεις δίκιο. Απλά δε θεωρώ ότι είναι τόσο κοντά όσο νομίζεις...

[amav]

24 λεπτά πριν, Tasosng είπε

Ναι... ακριβώς έτσι να το καταλάβω αν είναι να συγκρίνεις δύο επεξεργαστές ίδιας αρχιτεκτονικής. Τώρα όμως είναι άκυρο τελείως.

Νομίζω δεν συγκρίνει 2 αρχιτεκτονικές, ο "αντίπαλος" είναι ξεκάθαρα ο Μ. Το πρόβλημα για εκείνη είναι ότι τα MacBooks μοιράζονται την ίδια πίτα με τα x86 laptops, δεν παίζουν σε άλλη κατηγορία.

Είσαι π.χ το Twitter και πρέπει να αγοράσεις laptops, τι θα διαλέξεις;

Παίρνει κάποιος ένα MacBook και ένα x86 laptop τα βάζει δίπλα και βλέπει ότι το δεύτερο υπολοίπεται.

Εδώ, στην Ελλάδα πάει να αλλάξει η κατάσταση! Όλο και περισσότερες εταιρίες πλέον σε ρωτάνε "Mac ή PC;" Δεν είναι όπως πριν 10 χρόνια που ήθελες δεν ήθελες Dell θα έπαιρνες.

Η Intel έπρεπε να απαντήσει.