Πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής θα προσφέρει σε εκατομμύρια απασχολούμενους σε ψηφιακές πλατφόρμες εργασιακά δικαιώματα

[DrFreeman]

Moυ αρέσει που το ελληνικό κοινό (και του insomnia βεβαίως βεβαίως) είναι τόσο αγωνιστικό, υπερ των δικαιωμάτων των εργατών και του κρατικού ελέγχου. Γι' αυτό άλλωστε με τόσο παρεμβατικό κράτος και τέτοια παραγωγή νομοθεσίας περί της εφαρμογής της κείμενης νομοθεσίας για χίλια δυο ζητήματα - εργασιακής, επαγγελματικής, επιχειρηματικής φύσεως - η οικονομία πετάει διαχρονικά. Η μπορεί να φταίνε οι κακοί ξένοι, τι ξέρω εγώ;

Επεξ/σία 21 Δεκεμβρίου 2021 από DrFreeman
typos

[dieksodo]

49 minutes ago, golden33 said:

Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια φίλε. Κάτσε διάβασε λίγο τι υποστήριζε ο κάθε οικονομολόγος που επικαλείσαι στα σχόλια σου....κάνε και ένα σκούπισμα από τις Αρχές Οικονομικής Θεωρίας της Γ' λυκείου και μετά αν θες έλα να συζητήσουμε για οικονομικά. Πάντως αν έδινες Αρχές Οικονομικής Θεωρίας I στο 1ο εξάμηνο στη σχολή μου και έγραφες τέτοιες ανακρίβειες ούτε το 3 δεν θα έπιανες. Economics 101 που λένε και οι Άγγλοι....γιατί βλέπω είσαι και αγγλομαθής. 

για πες μια ανακριβεια που θα κοβομουν οικονομικα κιολας. ειθμαι περιεργος

[kata_tixi]

10 ώρες πριν, dieksodo είπε

 

 

 

Σου απαντησα νομιζω

correlation is not causation

Ισως επειδη δεν το χεις με το αγγλικο να στο κανω λιανα

 

εχεις κοβιντ. Και σε τρωει ενας καρχαριας. Και βρισκουμε καπου ενα χερι. Το εξεταζουμε και πιστοποιουμε πως το χερι εχει κοβιντ. Αρα πεθανες απο κοβιντ;

 

Εντάξει σε όλο τον κόσμο έχουν βασικό μισθό σε όλο τον κόσμο τον αυξάνουν αλλά είναι τυχαίο ότι δεν πάνε χειρότερα . Σε όλο τον κόσμο τον μειώνουν και πάνε χειρότερα και αυτό τυχαίο . Πολύ τυχαιοτητα. Έλα καλή συνέχεια μισό οικονομικό επιχείρημα δεν έχεις πει το ίδιο και το ίδιο σου λένε τόσα άτοκα 10 διαφορετικά Πράγματα και εσυ εκεί το δικό σ το οποίο δεν το υποστηρίζεις και κάπως. Κρίμα. 

[golden33]

55 λεπτά πριν, DrFreeman είπε

Moυ αρέσει που το ελληνικό κοινό (και του insomnia βεβαίως βεβαίως) είναι τόσο αγωνιστικό, υπερ των δικαιωμάτων των εργατών και του κρατικού ελέγχου. Γι' αυτό άλλωστε με τόσο παρεμβατικό κράτος και τέτοια παραγωγή νομοθεσίας περί της εφαρμογής της κείμενης νομοθεσίας για χίλια δυο ζητήματα - εργασιακής, επαγγελματικής, επιχειρηματικής φύσεως - η οικονομία πετάει διαχρονικά. Η μπορεί να φταίνε οι κακοί ξένοι, τι ξέρω εγώ;

Καταρχάς από πότε η ύπαρξη κατώτατου μισθού και η προστασία του εργαζόμενου γενικά είναι κρατικός έλεγχος? Εγώ νόμιζα ότι είναι κοινωνική πολιτική και ακρογωνιαίος λίθος της δημοκρατίας ότι ο εργαζόμενος σε οποιοδήποτε τομέα και να εργάζεται θα πρέπει να ζει αξιοπρεπώς από την εργασία του.

Επίσης οι χώρες που όντως πετάει η οικονομία τους δεν έχουν κατώτατο μισθό και γενικά δίκαιο για την προστασία του εργαζόμενου?

Ρε παιδιά 650€ είναι ο κατώτατος μισθός. Πόσο νομίζατε ότι είναι στην Ελλάδα, 2.000€? Δηλαδή με πόσο πρέπει να αμείβεται ένα άνθρωπος που δουλεύει 40 ώρες την εβδομάδα? Σου φαίνονται πολλά Dr?

Επεξ/σία 21 Δεκεμβρίου 2021 από golden33

[DrFreeman]

3 hours ago, golden33 said:

Καταρχάς από πότε η ύπαρξη κατώτατου μισθού και η προστασία του εργαζόμενου γενικά είναι κρατικός έλεγχος? Εγώ νόμιζα ότι είναι κοινωνική πολιτική και ακρογωνιαίος λίθος της δημοκρατίας ότι ο εργαζόμενος σε οποιοδήποτε τομέα και να εργάζεται θα πρέπει να ζει αξιοπρεπώς από την εργασία του.

Επίσης οι χώρες που όντως πετάει η οικονομία τους δεν έχουν κατώτατο μισθό και γενικά δίκαιο για την προστασία του εργαζόμενου?

Ρε παιδιά 650€ είναι ο κατώτατος μισθός. Πόσο νομίζατε ότι είναι στην Ελλάδα, 2.000€? Δηλαδή με πόσο πρέπει να αμείβεται ένα άνθρωπος που δουλεύει 40 ώρες την εβδομάδα? Σου φαίνονται πολλά Dr?

Προσωπικά δεν είμαι των άκρων στα οικονομικά ζητήματα. Ομως αναγνωρίζω κάποια πράγματα τα οποία ισχύουν στον πραγματικό κόσμο - κι όχι σε αυτόν που θα θέλαμε να ζούμε.

Οσον αφορά τον νομοθετημένο κατώτατο μισθό, δεν τον θεωρώ ύψιστης σημασίας πρόβλημα, όμως από την άλλη δεν θεωρώ πως βοηθά τους εργαζομένους (ή τους - αυτή τη στιγμή - ανέργους). 

Θα επισημάνω μερικά σημεία της σκέψης μου, με την οποία μπορείς να διαφωνείς, αλλά δεν εξετάζω την ηθική ή το ιδεολογικό του πράγματος, προσπαθώ να το βλέπω πραγματιστικά και μόνο.

Είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε πως, όχι, δεν αξίζουν όλες οι εργασίες με 40 ωρες/εβδομάδα ωράριο τα 650€ στην Ελλάδα, όσο σοκαριστικό κι αν ακούγεται. Συνεπώς οι εργοδότες που έχουν τέτοια κενά, έχουν κάθε κίνητρο να προωθούν τη μαύρη εργασία (η οποία από τέτοιες συνθήκες γιγαντώνεται), την υπογραφή άλλων από τα τηρούμενα, κλπ, προκειμένου να καλύψουν θέσεις οι οποίες παραγουν 300€ ή 400€ ανά 40 ώρες, βάσει αντικειμενικής κοστολόγησης. 

Είναι εντελώς λάθος να θεωρούμε πως ΚΑΘΕ εργασία αρκεί για να συντηρείς οικογένεια, να νοικιάσεις σπίτι μόνος σου ή να αποταμιεύεις χρήματα. Δεν αρκεί. Και τέτοιες εργασίες πρέπει να αντιμετωπίζονται ως προσωρινές από τους εργαζομένους - να ξέρουν που πηγαίνουν και να έχουν πλάνο διεξόδου/ανόδου, μέσω απόκτησης εμπειρίας ή/και εκπαίδευσης. Δυστυχώς η φύση αυτών των εργασιών σήμερα δεν αλλάζει προς το καλύτερο και η κατάσταση θα γίνεται χειρότερη γι' αυτές όσο περνούν τα χρόνια (μέχρι πλήρους αυτοματοποίησης για πολλές από αυτές πιθανώς). Επίσης δεν βλέπω νόημα στη συζήτηση τύπου "και τι θα κάνουν αυτοί οι άνθρωποι;". Η απάντηση δεν είναι εύκολη, όμως σίγουρα δεν είναι "θα αλλάξουμε την πραγματικότητα για να ταιριάζει στο προφίλ μας".

Προφανώς (κατ' εμέ) αυτές οι συμπεριφορές από εργοδότες που προανέφερα δεν υπήρχαν αν είχαμε μια υγιή και σχετικά ελεύθερη αγορά, με κινητικότητα, η οποία προσλαμβάνει και απολύει βάσει αναγκών κι όχι βάσει νόμων. Κι αυτό διότι δε θα υπήρχε λόγος (ή τρόπος) να παρανομείς σε μια αγορά που ο εργαζόμενος έχει επιλογές και διεξόδους. Τότε και περισσότερες προτάσεις εργασίας θα είχες ως άνεργος και όταν έφευγες από μια εργασία θα έβρισκες εύκολα την επόμενη. Σήμερα φοβάσαι να απολυθείς διότι κανείς δεν προσλαμβάνει εύκολα. Υπάρχουν και πολλοί άλλοι λόγοι (με τεράστια συμμετοχή ευθύνης του κρατικού υπερπαρεμβατισμού) που καθιστούν τόσο άκαμπτη την αγορά μας.

Βάσει αυτού, κρίνω επίσης εξαιρετικά σημαντικό να επισημάνω πως δεν έχει νόημα να μιλάμε για κατώτατες αμοιβές, αυξήσεις δια της νομοθετικής οδού, κ.α. σε μια αγορά που ΔΕΝ παράγει. Δυστυχώς δεν υπάρχουν λεφτόδεντρα. Κι όσο δεν έρχεται χρήμα επενδυτών για να δημιουργηθεί παραγωγική βάση (σε κάθε τομέα, είτε βιομηχανία, είτε υπηρεσίες, είτε οτιδήποτε), απλώς θα αναδιανέμουμε φτώχια και θα φουντώνουμε τη μαύρη εργασία και τις εταιρικές γαλέρες. Δεν πρόκειται να βελτιωθεί η κατάσταση αν δεν αναπτυχθεί ουσιωδώς η οικονομία με χρήμα απ' έξω. Και για να γίνει αυτό απαιτείται ελκυστικό και ΠΟΛΥ σταθερό φορολογικό πλαίσιο, ξεκάθαρα εργασιακα/επαγγελματικά δεδομένα, απουσία εμπλοκής του κράτους στα ιδιωτικά συμβόλαια, σεβασμός στην ιδιοκτησία. Ποιος θα επενδύσει όταν η Ελλάδα κάνει τα αντίθετα σε κάθε έναν από αυτούς τους τομείς;

Είμαι υπερ της ποιότητας ζωής του εργαζομένου, όμως αυτό θα γίνει πραγματικότητα σε μια ακμάζουσα, δραστήρια οικονομία. Οχι στο Σόβιετ του "ενός νόμου κι ενός άρθρου".

Ελπίζω να κατάλαβες πως δεν είμαι απέναντι σας, αλλά δυστυχώς δεν βλέπω σωτηρία με τη συνταγή που προτείνετε. Καλοπροαίρετα όλα αυτά.

Επεξ/σία 21 Δεκεμβρίου 2021 από DrFreeman
typos

[golden33]

 

34 λεπτά πριν, DrFreeman είπε

Προσωπικά δεν είμαι των άκρων στα οικονομικά ζητήματα. Ομως αναγνωρίζω κάποια πράγματα τα οποία ισχύουν στον πραγματικό κόσμο - κι όχι σε αυτόν που θα θέλαμε να ζούμε.

Οσον αφορά τον νομοθετημένο κατώτατο μισθό, δεν τον θεωρώ ύψιστης σημασίας πρόβλημα, όμως από την άλλη δεν θεωρώ πως βοηθά τους εργαζομένους (ή τους - αυτή τη στιγμή - ανέργους). 

Θα επισημάνω μερικά σημεία της σκέψης μου, με την οποία μπορείς να διαφωνείς, αλλά δεν εξετάζω την ηθική ή το ιδεολογικό του πράγματος, προσπαθώ να το βλέπω πραγματιστικά και μόνο.

Είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε πως, όχι, δεν αξίζουν όλες οι εργασίες με 40 ωρες/εβδομάδα ωράριο τα 650€ στην Ελλάδα, όσο σοκαριστικό κι αν ακούγεται. Συνεπώς οι εργοδότες που έχουν τέτοια κενά, έχουν κάθε κίνητρο να προωθούν τη μαύρη εργασία (η οποία από τέτοιες συνθήκες γιγαντώνεται), την υπογραφή άλλων από τα τηρούμενα, κλπ, προκειμένου να καλύψουν θέσεις οι οποίες παραγουν 300€ ή 400€ ανά 40 ώρες, βάσει αντικειμενικής κοστολόγησης. 

Είναι εντελώς λάθος να θεωρούμε πως ΚΑΘΕ εργασία αρκεί για να συντηρείς οικογένεια, να νοικιάσεις σπίτι μόνος σου ή να αποταμιεύεις χρήματα. Δεν αρκεί. Και τέτοιες εργασίες πρέπει να αντιμετωπίζονται ως προσωρινές από τους εργαζομένους - να ξέρουν που πηγαίνουν και να έχουν πλάνο διεξόδου/ανόδου, μέσω απόκτησης εμπειρίας ή/και εκπαίδευσης. Δυστυχώς η φύση αυτών των εργασιών σήμερα δεν αλλάζει προς το καλύτερο και η κατάσταση θα γίνεται χειρότερη γι' αυτές όσο περνούν τα χρόνια (μέχρι πλήρους αυτοματοποίησης για πολλές από αυτές πιθανώς). Επίσης δεν βλέπω νόημα στη συζήτηση τύπου "και τι θα κάνουν αυτοί οι άνθρωποι;". Η απάντηση δεν είναι εύκολη, όμως σίγουρα δεν είναι "θα αλλάξουμε την πραγματικότητα για να ταιριάζει στο προφίλ μας".

Προφανώς (κατ' εμέ) αυτές οι συμπεριφορές από εργοδότες που προανέφερα δεν υπήρχαν αν είχαμε μια υγιή και σχετικά ελεύθερη αγορά, με κινητικότητα, η οποία προσλαμβάνει και απολύει βάσει αναγκών κι όχι βάσει νόμων. Κι αυτό διότι δε θα υπήρχε λόγος (ή τρόπος) να παρανομείς σε μια αγορά που ο εργαζόμενος έχει επιλογές και διεξόδους. Τότε και περισσότερες προτάσεις εργασίας θα είχες ως άνεργος και όταν έφευγες από μια εργασία θα έβρισκες εύκολα την επόμενη. Σήμερα φοβάσαι να απολυθείς διότι κανείς δεν προσλαμβάνει εύκολα. Υπάρχουν και πολλοί άλλοι λόγοι (με τεράστια συμμετοχή ευθύνης του κρατικού υπερπαρεμβατισμού) που καθιστούν τόσο άκαμπτη την αγορά μας.

Βάσει αυτού, κρίνω επίσης εξαιρετικά σημαντικό να επισημάνω πως δεν έχει νόημα να μιλάμε για κατώτατες αμοιβές, αυξήσεις δια της νομοθετικής οδού, κ.α. σε μια αγορά που ΔΕΝ παράγει. Δυστυχώς δεν υπάρχουν λεφτόδεντρα. Κι όσο δεν έρχεται χρήμα επενδυτών για να δημιουργηθεί παραγωγική βάση (σε κάθε τομέα, είτε βιομηχανία, είτε υπηρεσίες, είτε οτιδήποτε), απλώς θα αναδιανέμουμε φτώχια και θα φουντώνουμε τη μαύρη εργασία και τις εταιρικές γαλέρες. Δεν πρόκειται να βελτιωθεί η κατάσταση αν δεν αναπτυχθεί ουσιωδώς η οικονομία με χρήμα απ' έξω. Και για να γίνει αυτό απαιτείται ελκυστικό και ΠΟΛΥ σταθερό φορολογικό πλαίσιο, ξεκάθαρα εργασιακα/επαγγελματικά δεδομένα, απουσία εμπλοκής του κράτους στα ιδιωτικά συμβόλαια, σεβασμός στην ιδιοκτησία. Ποιος θα επενδύσει όταν η Ελλάδα κάνει τα αντίθετα σε κάθε έναν από αυτούς τους τομείς;

Είμαι υπερ της ποιότητας ζωής του εργαζομένου, όμως αυτό θα γίνει πραγματικότητα σε μια ακμάζουσα, δραστήρια οικονομία. Οχι στο Σόβιετ του "ενός νόμου κι ενός άρθρου".

Ελπίζω να κατάλαβες πως δεν είμαι απέναντι σας, αλλά δυστυχώς δεν βλέπω σωτηρία με τη συνταγή που προτείνετε. Καλοπροαίρετα όλα αυτά.

Καταρχάς Dr σε ευχαριστώ για το χρόνο που σπατάλησες για να παραθέσεις τις απόψεις σου.

Ο υπολογισμός του κατώτατου μισθού δεν είναι μια απλή διαδικασία. Γίνετε με επιστημονικά δεδομένα και αναλυτικές μελέτες από τους κοινωνικούς εταίρους. Μπορείς να δεις αναλυτικά ποιοι είναι αυτοί εδώ. Συνεπώς ο κατώτατος μισθός αποτελεί συμφωνία μεταξύ εργοδοτών-εργαζομένων και κράτους. 

Για να εξετάσουμε αν μία 40ωρη εργασία αξίζει τον κατώτατο μισθό θα πρέπει να πρώτα να συμφωνήσουμε το κριτήριο με βάση το οποίο θα την κρίνουμε. Το κριτήριο του χρόνου προφανώς καλύπτεται, δουλεύεις full time όλη την εβδομάδα. Υποστηρίζεις ότι κάποιες εργασίες δεν αξίζουν τον κατώτατο μισθό, ως προς τί όμως? Ως προς την παραγωγικότητα? Ως προς τα έσοδα που αποφέρει η εργασία που πραγματοποιείται? Πραγματικά θα ήθελα ένα παράδειγμα τέτοιου είδους εργασίας. Θεωρώ ότι αν μία εργασία δεν αποφέρει το κέρδος που θα έπρεπε για να καλύπτει το μισθό της, είναι λάθος του εργοδότη που δεν έχει αναλύσει σωστά τις ανάγκες του και δεν έχει σωστή οργάνωση στην επιχείρησή του, και όχι του εργαζόμενου, αν φυσικά ο εργαζόμενος δουλεύει σωστά και δεν κωλοβαράει. Και αν ένας εργαζόμενος όντως αξίζει το μισθό και ο εργοδότης έχει αντίθετη άποψη απλά για να βγάλει περισσότερο κέρδος? Υπάρχουν και αυτοί. Είμαστε σίγουροι λοιπόν ότι ο εργοδότης θα είναι τίμιος και δίκαιος για να αποφασίζει μόνος του πόσο αξίζει η εργασία που του παρέχεται? Όπως καταλαβαίνεις η έλλειψη νομοθέτησης σε τέτοια θέματα οδηγεί σε σκοτεινά μονοπάτια. Από εκεί και πέρα νομίζω θα συμφωνήσεις και εσύ ότι οι νόμοι πρέπει να τηρούνται. Δεν μπορεί με πρόσχημα την κρίση ή την έλλειψη παραγωγής να ξεπλένουμε κάθε εργοδοτική αυθαιρεσία (μη καταβολή μισθών, επιστροφή δώρων και άλλα που ακούμε κάθε μέρα). Αν ο νόμος είναι άδικος ή λάθος πρέπει να αλλαχθεί και όχι να παραβιάζετε κατά το δοκούν.

Εδώ δεν μιλάμε για συντήρηση οικογένειας και αποταμίευση. Εδώ μιλάμε για επιβίωση. Ο κατώτατος μισθός στην Ελλάδα είναι λίγο πάνω από το όριο της φτώχειας. Πόσες δουλειές και πόσες ώρες την ημέρα πρέπει να κάνει κάποιος για να ζει λοιπόν? Πριν 2-3 χρόνια ο κατώτατος μισθός στην Ελλάδα ήταν από τους χαμηλότερους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, βοήθησε αυτό στην αύξηση της παραγωγής?

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι η οικονομία μας πρέπει να αρχίσει να παράγει, και ότι δεν υπάρχει σταθερό νομικό, οικονομικό και φορολογικό σύστημα. Δε συμφωνώ όμως με τη λογική ότι αφού είναι χάλια η οικονομία δεν θα πρέπει να υπάρχουν νόμοι για την προστασία των εργαζομένων όπως φυσικά και των εργοδοτών. Προφανώς η σχέση εργοδοτών και εργαζομένων πρέπει να είναι ισότιμη και σχέση συνεργασίας και όχι ανταγωνισμού και μίσους. Επίσης προφανώς το κράτος έχει ευθύνη να στηρίξει και τους εργοδότες και όχι μόνο τους εργαζόμενους.

Όσον αφορά τις τελευταίες δύο παραγράφους του κειμένου σου. Ευτυχώς που η Ελλάδα δεν είναι Σόβιετ και δεν πρόκειται να γίνει. Δυτική πολιτισμένη χώρα θέλω να γίνει, όχι Σόβιετ. Ομολογώ ότι με μπέρδεψε ο πληθυντικός που χρησιμοποίησες, ποιοι είμαστε εμείς? Φιλικά.

 

 

[dieksodo]

Αρκει η προστασια των εργαζομενων να μην γινεται εις βαρος των ανεργων. Γιατι εις βαρος των εργοδοτων δεν ειναι παντως. 
 

δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ περιπτωση χωρας στην ιστορια που να ειδε βελτιωση της καταστασης των εργαζομενων ψηφιζοντας καποιο νομο

 

αντιθετα οι χωρες που ΣΗΜΕΡΑ αυξανουν θεσεις εργασιας ειναι οι χωρες που μειωνουν την παρεμβαση του κρατους στην αγορα. Προφανως δεν μιλαει κανεις για καταργηση του κατωτατου στην ελλαδα που ολα ειναι στραβα οχι μονο αυτο. Ομως η δικη σου λυση δεν μας παει προς τις χωρες που βλεπουν αυξηση θεσεων εργασιας. Το αντιθετο μαλιστα. Η αυστηροποιηση του ελεγχου της αγορας απο το κρατος ειναι παγια κατευθυνση μη φιλελευθερων αλλα κρατικιστικων πολιτικων. 
 

πχ η εσθονια φευγοντας απο τις τεως σοσιαλιστικες χωρες του πρωην σοβιετικου μπλοκ καταφερε να γινει ανταγωνιστικη στις πρωτες θεσεις παγκοσμιως χωρις να θεσμοθετησει κατωτερο /δικαιωματα και τιμωρωντας εργοδοτικες αυθαιρεσιες. Πως το εκανε αραγε;

 

μια φορα ο τσακαλωτος (που δεν μπορεις να τον κατηγορησεις για νεοφιλελε) ειχε πει οτι στον καπιταλισμο υπαρχει κατι χειροτερο απο την εκμεταλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο. Να συμβαινει το αντιστροφο - δηλαδη να μην υπαρχει καν εκμεταλλευση (δηλαδη ανεργια)

 

 

[DrFreeman]

1 hour ago, golden33 said:

Ομολογώ ότι με μπέρδεψε ο πληθυντικός που χρησιμοποίησες, ποιοι είμαστε εμείς? Φιλικά.

 

Aναφέρθηκα στον πληθυντικό γιατί ήθελα να συμπεριλάβω ολόκληρη την ομάδα που την έπεσε στον dieksodo ως εκπρόσωπο της εργοδοσίας και εχθρό των εργαζομένων. Απ' όσα διάβασα, φάνηκε να έχετε ομοιογενή άποψη για το ζήτημα αυτό.

Σχετικά με τον ελάχιστο μισθό και την αξία της εργασίας, υπάρχει ένα σκέλος που δεν εξετάσαμε και ίσως παίζει ρόλο. Είναι το πως βλέπει ο καθένας την έννοια της αξίας. Εγώ ας πούμε τείνω προς την άποψη πως σημαντικό ρόλο (για την εξαγωγή της "αξίας" αυτής) παίζει η διαθεσιμότητα εργαζομένων, η ζήτηση για τη συγκεκριμένη εργασία/ικανότητα/εμπειρία και τα περιθώρια κέρδους της επιχείρησης. Πως δεν υπάρχει γραμμένη στην πέτρα κάποια ελάχιστη αξία για κάποια δουλειά, αλλά αυτή καθορίζεται από τις περιστάσεις - προς τα πάνω ή προς τα κάτω. Κατ' αυτόν τον τρόπο διαφορετική είναι η αξία της 40ωρης εργασίας της καθαρίστριας στην Ελλάδα σε σχέση με την Ελβετία και τη Βουλγαρία, όπως και του junior web developer  ή του οδηγού ΑDR φορτίων. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος πως το κράτος μπορεί να κοστολογήσει καλύτερα κατά το ελάχιστο ή το ορθό την αξία αυτών των εργασιών προκειμένου να βάλει πλαφόν.

Η μαύρη εργασία σε πολλά πόστα γύρω ή κάτω από τον ελάχιστο μισθό, θεωρώ πως εν πολλοίς οφείλεται σε αυτόν. Οι επιχειρήσεις σε μεγάλο ποσοστό βλέπουν ότι δεν βγάζει τα λεφτά του ένας εργαζόμενος σε αυτό το επίπεδο και προσπαθούν να γλυτώσουν μέρος του κόστους με μαύρα, απλήρωτα, κλπ. Και αυτό φαίνεται από το ότι δεν συμβαίνει το ίδιο σε υψηλότερα επίπεδα επαγγελματικής κατάρτισης, τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό. Οι προγραμματιστές, οι νοσηλευτές, οι λογιστές αμοίβονται και ασφαλίζονται πολύ καλύτερα από τους ανειδίκευτους - διότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να γλυτώσουν κόστη οι εργοδότες. Τους τα φέρνει ο συγκεκριμένος υπάλληλος. Το ίδιο ισχύει και για πολλά άλλα πόστα, δεν χρειάζεται να δώσουμε συγκεκριμένα παραδείγματα, όλοι τα γνωρίζουμε.   

Δε νομίζω πως η εξήγηση είναι ότι οι εργοδότες έχουν κάποιο μένος εναντίον των ανειδίκευτων και το βγάζουν κλέβοντας τους.

Επεξ/σία 21 Δεκεμβρίου 2021 από DrFreeman
typos

[golden33]

2 ώρες πριν, dieksodo είπε

Προφανως δεν μιλαει κανεις για καταργηση του κατωτατου στην ελλαδα που ολα ειναι στραβα οχι μονο αυτο.

Ρε (φιλικά) συ dieksodo θα με τρελάνεις, δεν θα την γλιτώσω. Τόσα μηνύματα για αυτό ακριβώς το λόγο διαφωνούμε. Για τον κατώτατο μισθό. Δεν υποστήριζες ότι η εφαρμογή κατώτατου μισθού είναι λάθος και πρέπει να καταργηθεί, και προσπαθούσα να σου εξηγήσω ότι σε χώρες σαν την Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει αυτό? Εγώ δε ζήτησα τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από το να τιμωρούνται οι αυθαιρεσίες από όπου και αν προέρχονται. Δεν με ενδιαφέρει αν θα γίνει με νόμο ή με κάποιο μαγικό τρόπο, αρκεί να γίνει.

 

2 ώρες πριν, DrFreeman είπε

Η μαύρη εργασία σε πολλά πόστα γύρω ή κάτω από τον ελάχιστο μισθό, θεωρώ πως εν πολλοίς οφείλεται σε αυτόν. Οι επιχειρήσεις σε μεγάλο ποσοστό βλέπουν ότι δεν βγάζει τα λεφτά του ένας εργαζόμενος σε αυτό το επίπεδο και προσπαθούν να γλυτώσουν μέρος του κόστους με μαύρα, απλήρωτα, κλπ. Και αυτό φαίνεται από το ότι δεν συμβαίνει το ίδιο σε υψηλότερα επίπεδα επαγγελματικής κατάρτισης, τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό. Οι προγραμματιστές, οι νοσηλευτές, οι λογιστές αμοίβονται και ασφαλίζονται πολύ καλύτερα από τους ανειδίκευτους - διότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να γλυτώσουν κόστη οι εργοδότες. Τους τα φέρνει ο συγκεκριμένος υπάλληλος. Το ίδιο ισχύει και για πολλά άλλα πόστα, δεν χρειάζεται να δώσουμε συγκεκριμένα παραδείγματα, όλοι τα γνωρίζουμε.  

Είναι έτσι όμως ή απλά επειδή δεν υπάρχει πληθώρα των ειδικοτήτων που αναφέρεις και τους έχουν ανάγκη και δεν μπορούν να συμπεριφερθούν έτσι? Γιατί άμα φύγει ειδικευμένος εργαζόμενος που έχει κουμπώσει σωστά στην επιχείρηση και αποδίδει είναι δύσκολο να βρουν κάποιον με τέτοια προσόντα ενώ αντίθετα στους ανειδίκευτους γίνετε πάρτι ανεργίας και τους πατάνε στον κάλο. Το κίνητρο είναι όλη η ουσία και από εκεί αποδεικνύεται αν χρειάζεται κρατικός παρεμβατισμός ή όχι.

[kata_tixi]

3 ώρες πριν, DrFreeman είπε

Aναφέρθηκα στον πληθυντικό γιατί ήθελα να συμπεριλάβω ολόκληρη την ομάδα που την έπεσε στον dieksodo ως εκπρόσωπο της εργοδοσίας και εχθρό των εργαζομένων. Απ' όσα διάβασα, φάνηκε να έχετε ομοιογενή άποψη για το ζήτημα αυτό.

Σχετικά με τον ελάχιστο μισθό και την αξία της εργασίας, υπάρχει ένα σκέλος που δεν εξετάσαμε και ίσως παίζει ρόλο. Είναι το πως βλέπει ο καθένας την έννοια της αξίας. Εγώ ας πούμε τείνω προς την άποψη πως σημαντικό ρόλο (για την εξαγωγή της "αξίας" αυτής) παίζει η διαθεσιμότητα εργαζομένων, η ζήτηση για τη συγκεκριμένη εργασία/ικανότητα/εμπειρία και τα περιθώρια κέρδους της επιχείρησης. Πως δεν υπάρχει γραμμένη στην πέτρα κάποια ελάχιστη αξία για κάποια δουλειά, αλλά αυτή καθορίζεται από τις περιστάσεις - προς τα πάνω ή προς τα κάτω. Κατ' αυτόν τον τρόπο διαφορετική είναι η αξία της 40ωρης εργασίας της καθαρίστριας στην Ελλάδα σε σχέση με την Ελβετία και τη Βουλγαρία, όπως και του junior web developer  ή του οδηγού ΑDR φορτίων. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος πως το κράτος μπορεί να κοστολογήσει καλύτερα κατά το ελάχιστο ή το ορθό την αξία αυτών των εργασιών προκειμένου να βάλει πλαφόν.

Η μαύρη εργασία σε πολλά πόστα γύρω ή κάτω από τον ελάχιστο μισθό, θεωρώ πως εν πολλοίς οφείλεται σε αυτόν. Οι επιχειρήσεις σε μεγάλο ποσοστό βλέπουν ότι δεν βγάζει τα λεφτά του ένας εργαζόμενος σε αυτό το επίπεδο και προσπαθούν να γλυτώσουν μέρος του κόστους με μαύρα, απλήρωτα, κλπ. Και αυτό φαίνεται από το ότι δεν συμβαίνει το ίδιο σε υψηλότερα επίπεδα επαγγελματικής κατάρτισης, τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό. Οι προγραμματιστές, οι νοσηλευτές, οι λογιστές αμοίβονται και ασφαλίζονται πολύ καλύτερα από τους ανειδίκευτους - διότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να γλυτώσουν κόστη οι εργοδότες. Τους τα φέρνει ο συγκεκριμένος υπάλληλος. Το ίδιο ισχύει και για πολλά άλλα πόστα, δεν χρειάζεται να δώσουμε συγκεκριμένα παραδείγματα, όλοι τα γνωρίζουμε.   

Δε νομίζω πως η εξήγηση είναι ότι οι εργοδότες έχουν κάποιο μένος εναντίον των ανειδίκευτων και το βγάζουν κλέβοντας τους.

καταρχας δεν εξιολογει το κρατος το ποσο θα πρεπει να παρει ενας ειδικευμένος υπαλληλος αλλα οι κοινωνικοι φορεις (εργοδότες-εργαζόμενοι σωματια του καθε κλαδου μαζι με το κρατος αρα δεν αξιολογει το κρατο στο ειπε και το παιδι πιο πανω). δεν την πεσαμε γιατι ειμαστε κομουνιστες αριστεροι στον dieksodo αλλα γιατι χωρις να παρουσιαζει καποιο επιχείρημα και ενω το αρθο λεει για βασικο μισθο οπου υπαρχει αυτος ελεγε οτι ο βασικος γενικα δημιουργεί ανεργια  κτλ κτλ λες και στην ελλαδα το θεμα μας που εχουμε ανεργια ειναι ο μισθος που επαιρνε ο κοσμος 400 ευρω πριν 5 χρονια. αυτο που λες οτι στα φερνουν πισω και ενας σερβιτορος σε ενα μαγαζι με 2000 τζιρο την ημερα μια χαρα στα φερνει αλλα του δινεις 20 ευρω την ημερα. και γενικοτερα δεν καναμε αναλυση του εργασιακου γενικοτερα προφανως και πολλα απο αυτα που λες ισχυουν. ειδες πουθενα να λεει για αυτα που αναφερεις ο dieksodo και να κανουμε συζητηση περι εργασιακου γιατι εγω το μονο που ειδα ειναι οτι τι κακος ο βασικος μισθος δημιουργει ανεργια. επισης στην σουηδια δεν υπαρχει βασικος μισθος παρολα αυτα τα σωματια συμφωνουν με τις επιχειρήσεις τον μισθο αρα ουσιαστικα ενα οριο μπαινει με τον ενα η τον αλλο τροπο. οσο για το κρατος που λες προφανως και ολα αυτα ισχυουν και δεν σημαινει οτι επειδη λεμε οτι πρεπει να υπαρχει βασικος οτι συμφωνουμε με την λειτουργία του κρατους ειδικα οταν εχεις μια κυβερνηση η οποια λεει οτι ειναι φιλελεύθερη αλλα στους δικους της δινει και δουλειες και επιχορηγησεις σε βαρος των αλλων εταιριων κτλ κτλ αλλα κατα τα αλλα τους φταιει ο ελληνας υπαλληλος γιατι λεει δεν ειναι αποδοτικος που σε οποια δουλεια και να πας οι συνθηκες και οι αμοιβες ειναι πολυ κατώτερες απο αυτα που προσφερει ο υπαλληλος.     

Επεξ/σία 21 Δεκεμβρίου 2021 από kata_tixi

[dieksodo]

1 hour ago, golden33 said:

(φιλικά) συ dieksodo θα με τρελάνεις, δεν θα την γλιτώσω. Τόσα μηνύματα για αυτό ακριβώς το λόγο διαφωνούμε. Για τον κατώτατο μισθό. Δεν υποστήριζες ότι η εφαρμογή κατώτατου μισθού είναι λάθος και πρέπει να καταργηθεί, και προσπαθούσα να σου εξηγήσω ότι σε χώρες σαν την Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει αυτό? Εγώ δε ζήτησα τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από το να τιμωρούνται οι αυθαιρεσίες από όπου και αν προέρχονται. Δεν με ενδιαφέρει αν θα γίνει με νόμο ή με κάποιο μαγικό τρόπο, αρκεί να γίνει

Η οποιαδηποτε αυθαιρεσια διορθωνεται μεσω δικαστηριων οπως λυνουν τις διαφορες τους ολοι οι κατοικοι σοβαρων κρατων. Το κρατος δεν εχει καμια δουλεια να παρεμβαινει. Ο κατωτος δεν διορθωνει αυθαιρεσιες γιατι μπορει εργατης και εργοδοτης να συμφωνουν αλλα κρυβονται γιατι ενας εξωγενης παραγοντας ενας τριτος τους απαγορευει την μεταξυ τους συνεργασια. 

34 minutes ago, kata_tixi said:

. δεν την πεσαμε γιατι ειμαστε κομουνιστες αριστεροι στον dieksodo αλλα γιατι

Και αυτον που κλωτσαει ενα ζωο ή δερνει την γυναικα του δεν τον κατηφορεις πως ειναι εθνικοσοσιαλιστης στελεχος τον ες ες αλλα αυτο δεν σημαινει πως το αποδεχεσαι και δεν θα τον καταδικασεις

[golden33]

2 λεπτά πριν, dieksodo είπε

Η οποιαδηποτε αυθαιρεσια διορθωνεται μεσω δικαστηριων οπως λυνουν τις διαφορες τους ολοι οι κατοικοι σοβαρων κρατων. Το κρατος δεν εχει καμια δουλεια να παρεμβαινει. Ο κατωτος δεν διορθωνει αυθαιρεσιες γιατι μπορει εργατης και εργοδοτης να συμφωνουν αλλα κρυβονται γιατι ενας εξωγενης παραγοντας ενας τριτος τους απαγορευει την μεταξυ τους συνεργασια. 

Άρχισες πάλι τα τρελά. Θα έχω μία διαμάχη με τον εργοδότη γιατί θα μου φάει λεφτά κάπου ή δε θα με ασφαλίζει και θα τρέχω στα δικαστήρια, θα πληρώνω δικηγόρους που μπορεί να μην μπορώ λόγω οικονομικής κατάστασης και θα περιμένω απόφαση μετά από 5 χρόνια? Που τα έχεις δει αυτά ήθελα να ξέρω. Που στις οργανωμένες χώρες οποιοσδήποτε εργοδότης έστω σκεφτεί να κλέψει τον εργαζόμενο κατευθείαν επεμβαίνει το κράτος και του κόβει τον κώλο. Ποια χώρα να πάρουμε παράδειγμα? Την Αμερική το ναό του φιλελευθερισμού ή θες να πάρουμε την Αυστραλία που με βάση τα λεγόμενά σου είναι πρώτη στο φιλελευθερισμό παγκοσμίως. Στην Αυστραλία δεν υπάρχει δίκαιο που τα ρυθμίζει αυτά και πάει ο εργαζόμενος στο δικαστήριο για να βρει το δίκιο του? Αστεία πράγματα.

[dieksodo]

35 minutes ago, kata_tixi said:

χωρις να παρουσιαζει καποιο επιχείρημα και ενω το αρθο λεει για βασικο μισθο οπου υπαρχει αυτος ελεγε οτι ο βασικος γενικα δημιουργεί ανεργια

Οταν λες οτι δεν παρουσιαζεται κανενα επιχειρημα τι ακριβως εννοεις; Οτι η απαγορευση του κατωτατου μισθου δεν αποτελει φιλτρο απαγορευσης προσληψης των εργαζομενων που παραγουν κατω απο τα 751; Σε τι αποσκοπει ακριβως ο νομος περαν της στερησης ακριβως αυτου του δικαιωματος της εργασιας;

 

δηλαδη για να το πουμε απλα το οτι δεν υπαρχει μελετη που να αποδεικνυει πως ο κοσμος παει με 200 χιλιομετρα σημαινει πως οι νομοι των οριων της ταχυτητας δεν επιρεαζουν τις αποφασεις των οδηγων?

41 minutes ago, kata_tixi said:

αυτο που λες οτι στα φερνουν πισω και ενας σερβιτορος σε ενα μαγαζι με 2000 τζιρο την ημερα μια χαρα στα φερνει αλλα του δινεις 20 ευρω την ημερα. και γενικοτερα δεν καναμε αναλυση του εργασιακου γενικοτερα προφανως και πολλα

Αυτη η αυταρεσκεια του ξερω καλυτερα απο σενα να τρεχω την επιχειρηση σου ειναι κλασσικο γνωρισμα των κρατιστων. Πηγαινε παιδι μου και φτιαξε εστιατοριο και δινε 2000 εσυ αν εισαι κουβαρντας. Με ποιο δικαιωμα θα πεις στον αλλο πως θα τακτοποιησει τα οικονομικα του οταν δεν εχεις ιδεα αν βγαινει η οχι

[kata_tixi]

1 λεπτό πριν, dieksodo είπε

Οταν λες οτι δεν παρουσιαζεται κανενα επιχειρημα τι ακριβως εννοεις; Οτι η απαγορευση του κατωτατου μισθου δεν αποτελει φιλτρο απαγορευσης προσληψης των εργαζομενων που παραγουν κατω απο τα 751; Σε τι αποσκοπει ακριβως ο νομος περαν της στερησης ακριβως αυτου του δικαιωματος της εργασιας;

 

δηλαδη για να το πουμε απλα το οτι δεν υπαρχει μελετη που να αποδεικνυει πως ο κοσμος παει με 200 χιλιομετρα σημαινει πως οι νομοι των οριων της ταχυτητας δεν επιρεαζουν τις αποφασεις των οδηγων?

που ακριβως ο κατωτατος ειναι 751? ποιος μιλησε για νουμερα; μιλαμε γενικα για τον κατωτερο. το μονο πραγμα που εχεις πει ειναι οτι ο κατωτατος απαγορευει λες απο τον εργοδότη να συμφωνησει με τον υπαλληλο. δλδ στην ελλαδα με 1 εκατ ανεργους ο υπαλληλος μπορει να παει ισότιμα  και δικαια να διαπραγματευτεί με το καθε αφεντικο και να κανονισουν ενα μισθο ο οποιος θα αντιπροσοπευει και την εργασια του εργαζομενου αλλα και την αξια που παραγει ο εργαζομενος. δεν λες τπτ αλλο σου εχω φερει τοσα παραδειγματα και τοσους λογους που χρειαζεται ο κατωτατος και το μονο μου λες ειναι οτι δημιουργει ανεργια και οτι τα αλλα ειναι τυχαιοτητες. και εκτος απο αυτο μας λες και κομουνιστες επειδη σου  λεμε βασικα επιχειρηματα πανω σε αυτα που λεμε τα οποια δεν αναφερουν καν την εννοια του κοινωνικου για τον μισθο απο εκει και περα δεν θελω να συνεχισω την συζήτηση μαζι σου γιατι δεν εχει και κανενα νοημα.

[DrFreeman]

5 minutes ago, golden33 said:

Άρχισες πάλι τα τρελά. Θα έχω μία διαμάχη με τον εργοδότη γιατί θα μου φάει λεφτά κάπου ή δε θα με ασφαλίζει και θα τρέχω στα δικαστήρια, θα πληρώνω δικηγόρους που μπορεί να μην μπορώ λόγω οικονομικής κατάστασης και θα περιμένω απόφαση μετά από 5 χρόνια? Που τα έχεις δει αυτά ήθελα να ξέρω. Που στις οργανωμένες χώρες οποιοσδήποτε εργοδότης έστω σκεφτεί να κλέψει τον εργαζόμενο κατευθείαν επεμβαίνει το κράτος και του κόβει τον κώλο. Ποια χώρα να πάρουμε παράδειγμα? Την Αμερική το ναό του φιλελευθερισμού ή θες να πάρουμε την Αυστραλία που με βάση τα λεγόμενά σου είναι πρώτη στο φιλελευθερισμό παγκοσμίως. Στην Αυστραλία δεν υπάρχει δίκαιο που τα ρυθμίζει αυτά και πάει ο εργαζόμενος στο δικαστήριο για να βρει το δίκιο του? Αστεία πράγματα.

Στο συγκεκριμένο, έχεις ένα δίκιο που οργίζεσαι και πράγματι είναι δύσκολο να βρεις το δίκιο σου. Κι αυτό διότι μεταξύ άλλων ΚΑΙ η δικαιοσύνη υπολειτουργεί σε αυτή τη χώρα. Ενας λόγος είναι διότι οι δικαστές πρακτικά είναι οι πλέον προνομιούχοι ΔΥ, ένας ακόμα ότι η Δικαστική εξουσία έχει γίνει το δεκανίκι των κυβερνήσεων - όχι μόνο την τελευταία 12ετία, αλλά διαχρονικά στην Ελλάδα. Η γρήγορη και ορθολογική απονομή της δικαιοσύνης είναι απαραίτητος παράγων ανάπτυξης, όσο κι αν φαντάζει άσχετο με τα επιχειρηματικά. Κανένας δεν θα επενδύσει στα σοβαρά σε μια χώρα που γνωρίζει πως με μια αγωγή ο οποιοσδήποτε μπορεί να του τρενάρει τη δουλειά για 10 χρόνια ή και να του την ακυρώσει ολοκληρωτικά.