προγραμματιστης χωρις πτυχιο;

[truman2193]

Καλησπερα παιδια, ειμαι 17 ετων και φετος δινω πανελληνιες(4ο πεδιο). Δυστυχως, επειδη εχω χασει βασεις απ'τις προηγουμενες χρονιες κυριως στα μαθηματικα δεν μπορω να φτασω τις βασεις για πληροφορικη(Δεν θελω να φυγω εκτος Αθηνας προς το παρον.). Προγραμματιζω απ'τα 13 μου, αρχισα με απλες ημι-αντιγραφες plugins για το Minecraft σε java και μεχρι τα 14 προγραμματιζα δικα μου, απ'τα οποια στη συνεχεια επαιρνα και χρηματα(δουλευα σαν part-time developer σε 2 server με εκατονταδες παικτων και επαιρνα ενα πολυ τιμιο ποσο καθε μηνα -για εναν 14χρονο-). Πλεον στα 17 μου, ξερω java σε σημειο που αυριο να πηγαινα να δωσω το ανωτατο πιστοποιητικο θα το επαιρνα ευκολα. Στα 15-16 ασχοληθηκα σχεδον αποκλειστικα με unity engine, εμαθα τη μιξη γλωσσων που εχει αρκετα καλα(C++ και C sharp αν δεν κανω λαθος) και καταφερα να φτιαξω 1-2 παιχνιδακια απο το μηδεν. Λογω πανελληνιων φετος(ναυτιλιακα θελω) δεν εχω πολυ χρονο για κωδικα και οποτε βρισκω κενο προσπαθω να μαθω λιγο καλυτερα την C++. Γινεται καποιος να γινει επαγγελματιας προγραμματιστης ειτε front-end ειτε back-end ειτε σε game development χωρις πτυχιο απο ΑΕΙ; Αλλιως, υπαρχουν ιδιωτικες σχολες που αξιζουν και δεν ειναι πανακριβες για πολυετη φοιτηση(σαν πανεπιστημιο);

Ευχαριστω εκ των προτερων.

[masteripper]

Αν είναι όπως τα λες τα πράγματα είναι απλά. Ξεκινάς να στέλνεις βιογραφικά με έμφαση στο portfolio σου και επειδή καλώς ή κακώς το χαρτί είναι χαρτί τελειώνεις με τις υποχρεώσεις σου (στρατός)...κάνεις μια γύρα στην αγορά και σε κανα 2 χρόνια γράφεσαι στο ΕΑΠ (που είναι πάμφθηνο για χαρτί επίσημο Πανεπιστημίου) και καθαρίζεις χωρίς πονοκεφάλους (ΑΝ και το ΕΑΠ δεν είναι εύκολο)

[t(o.ot)]

Το θέμα το έχουμε εξαντλήσει πολλές φορές και θα βρεις πολλούς υποστηρικτές του πτυχίου και πολλούς που θα επιμείνουν ότι το πτυχίο δεν είναι καθόλου απαραίτητο, ως και χάσιμο χρόνου. Προσωπικά θεωρώ πως και από τις δυο αφετηρίες μπορείς να χτίσεις μια καλή επαγγελματική σταδιοδρομία, απλά με το πτυχίο έχεις πολύ αμεσότερη και ευκολότερη πρόσβαση σε ανθρώπους που θα ανταλλάξεις ιδέες, θα λύσεις απορίες και θα μάθεις πράγματα που μόνος σου δύσκολα μαθαίνονται (πχ πώς είναι να δουλεύεις σαν μέλος μιας ομάδας, πώς είναι να δουλεύεις με κώδικα άλλου, πώς πρέπει να γράφεις documentation και σχόλια κλπ).

Εφόσον έχεις ήδη φτιάξει πορτφόλιο, ανέβασε ό,τι έχεις σε ένα github, φτιάξε ένα βιογραφικό και ξεκίνα να στέλνεις μειλ σε εταιρίες του χώρου. Λείπω πολλά χρόνια από τη σκηνή στην Ελλάδα, αλλά σίγουρα θα βρεις 4-5 μεγάλες εταιρίες που προσλαμβάνουν junior devs συνέχεια (πχ atcom, accenture, velti κλπ).

[DrKo]

Η σύγχυση έρχεται από το γεγονός ότι ο προγραμματισμός δεν απαιτεί πτυχίο αλλά η εκμάθηση μπορεί να ενισχυθεί από την ύπαρξη ενός μέντορα/δασκάλου. Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα όσα ιδρύματα έχουν αρκετά καταρτισμένους (επιστημονικά) δασκάλους, δεν διδάσκουν προγραμματισμό, και όσα ιδρύματα διδάσκουν προγραμματισμό δεν έχουν καταρτισμένους (επιστημονικά) δασκάλους.

Μέσα στα αποπάνω πρέπει να υπολογισθεί και το κόμπλεξ της Ελληνικής κοινωνίας όπου ισχύει το «πάρε ένα χαρτί γιατί ποτέ δεν ξέρεις», και υποστηρίζεται και από τους εργαζόμενους και από τους εργοδότες (τους περισσότερους τουλάχιστον).

Οπότε, είτε πας έξω σε κάποιο ίδρυμα που στοχεύει να παρέχει εξειδικευμένη εκπαίδευση στον προγραμματισμό, ή κάθε σε Ελλάδα και αντιμετωπίζεις τα παραπάνω. Εάν πας έξω, το πιο πιθανό είναι ότι θα βρεις αυτό που ζητάς στην Αγγλία. 

[Dr.Fuzzy]

Αν δε θες να μείνεις code monkey τότε πτυχίο (το λιγότερο) απαραίτητα.

[DrKo]

2 ώρες πριν, Dr.Fuzzy είπε

code monkey

Μου φαίνεται πως αυτός ο όρος είναι υποτιμητικός για όσους είναι programmers. Προσωπικά δεν είμαι, αλλά κατανοώ και βλέπω πως το να μένει κανείς up-to-date με τα frameworks, design patterns, project management tactics κτλ, είναι αρκετά κουραστικό, απαιτεί συνεχή ενασχόληση, είναι χρήσιμη και σημαντική γνώση, και δεν θέλει και κανένα πτυχίο. Τουλάχιστον, δεν θέλει κανένα πτυχίο από αυτά που δίνουν στην Ελλάδα. 

Επειδή όμως κάποιου του αρέσει να γράφει κώδικα και να μένει σε αυτό, δεν θα τον πω "monkey" ακόμα και εάν μπροστά από αυτό βάζω την λέξη "code". 

[tsofras]

5 λεπτά πριν, DrKo είπε

Μου φαίνεται πως αυτός ο όρος είναι υποτιμητικός για όσους είναι programmers. Προσωπικά δεν είμαι, αλλά κατανοώ και βλέπω πως το να μένει κανείς up-to-date με τα frameworks, design patterns, project management tactics κτλ, είναι αρκετά κουραστικό, απαιτεί συνεχή ενασχόληση, είναι χρήσιμη και σημαντική γνώση, και δεν θέλει και κανένα πτυχίο. Τουλάχιστον, δεν θέλει κανένα πτυχίο από αυτά που δίνουν στην Ελλάδα. 

Επειδή όμως κάποιου του αρέσει να γράφει κώδικα και να μένει σε αυτό, δεν θα τον πω "monkey" ακόμα και εάν μπροστά από αυτό βάζω την λέξη "code". 

Θα συμφωνήσω , μην ξεχνάμε ότι αρκετοί απο εμάς διαλέξαμε αυτό το επάγγελμα απο την αγάπη για προγραμματισμό .

Και εγώ στα 36 μου είπα για πόσο καιρό θα κάθομαι να γράφω κώδικα ? Δοκίμασα για μία διετία πιο "μανατζερίστικη θέση"

Δεν κάνει για εμένα , ξαναγύρισα στα 38 να γράφω κώδικα 

Δεν είναι για όλους οι θέσεις manager και διαχείρισης κόσμου , άλλοι αγαπάμε την τεχνολογία , τον προγραμματισμό κ.ο.κ.

Προς TS στο μόνο που θα σταθώ επειδή γράφω Java περίπου 15 χρόνια , το certification δεν είναι εύκολο να το πάρεις άσχετα με το αν ξέρεις να γράφεις java

[DrKo]

33 λεπτά πριν, tsofras είπε

Θα συμφωνήσω , μην ξεχνάμε ότι αρκετοί απο εμάς διαλέξαμε αυτό το επάγγελμα απο την αγάπη για προγραμματισμό .

Και εγώ στα 36 μου είπα για πόσο καιρό θα κάθομαι να γράφω κώδικα ? Δοκίμασα για μία διετία πιο "μανατζερίστικη θέση"

Δεν κάνει για εμένα , ξαναγύρισα στα 38 να γράφω κώδικα 

Δεν είναι για όλους οι θέσεις manager και διαχείρισης κόσμου , άλλοι αγαπάμε την τεχνολογία , τον προγραμματισμό κ.ο.κ.

Προς TS στο μόνο που θα σταθώ επειδή γράφω Java περίπου 15 χρόνια , το certification δεν είναι εύκολο να το πάρεις άσχετα με το αν ξέρεις να γράφεις java

Δεν νομίζω ότι ο @Dr.Fuzzy εννοεί θέση manager. Από όσο καταλαβαίνω, ο διαχωρισμός γίνεται μεταξύ ενός όντως computer scientist και ενός software mechanic (opposed to engineer), ελπίζω να μην μπερδεύουν παραπάνω οι όροι. Η αλήθεια είναι πως ο προγραμματισμός είναι για την επιστήμη υπολογιστών, ότι ο μηχανικός αυτοκινήτων για τον μηχανολόγο μηχανικό. Όμως, η αναλογία αυτή είναι μόνο για την ακαδημαϊκή και επιστημονική ιεράρχηση των αντικειμένων. 

Η δουλειά του προγραμματιστή απαιτεί σκληρή και διαρκής ενημέρωση με νέες τεχνολογίες, κάθε είδους. Από frameworks διαφόρων γλωσσών μέχρι και project management (π.χ. scrum vs kanban). Δεν είναι σε καμία περίπτωση "γράσο και κατσαβίδι", όχι ότι το γράσο και το κατσαβίδι (το πυλοφόρι και το μυστρί) έχουν κάτι, αντιθέτως, αυτά "κάνουν τους άντρες". Ελπίζω να γίνεται αντιληπτό τι θέλω να πω (με αρκετή δόση αποτυχίας μάλλον). 

Ένας όντως computer scientist θα χρησιμοποιήσει τον προγραμματισμό ως εργαλείο. Όμως, ας μην ξεχνάμε πως τα εργαλεία αυτά (π.χ. sklearn, numpy, κτλ) έχουν φτιαχτεί και συντηρούνται από προγραμματιστές, με την δουλειά που κάνουν να μην θέλει κανένα πτυχίο **από αυτά που δίνει η Ελλάδα**. 

 

[Dr.Fuzzy]

1 hour ago, DrKo said:

Μου φαίνεται πως αυτός ο όρος είναι υποτιμητικός για όσους είναι programmers. Προσωπικά δεν είμαι, αλλά κατανοώ και βλέπω πως το να μένει κανείς up-to-date με τα frameworks, design patterns, project management tactics κτλ, είναι αρκετά κουραστικό, απαιτεί συνεχή ενασχόληση, είναι χρήσιμη και σημαντική γνώση, και δεν θέλει και κανένα πτυχίο. Τουλάχιστον, δεν θέλει κανένα πτυχίο από αυτά που δίνουν στην Ελλάδα. 

Επειδή όμως κάποιου του αρέσει να γράφει κώδικα και να μένει σε αυτό, δεν θα τον πω "monkey" ακόμα και εάν μπροστά από αυτό βάζω την λέξη "code". 

Προσωπικά δεν το θεωρώ καθόλου υποτιμητικό, ίσα ίσα το αντίθετο! Άλλωστε γράφω αρκετό κώδικα επειδή συνεχίζει να μου αρέσει (ενώ θα μπορούσα να το δώσω σε άλλους να το κάνουν).  

37 minutes ago, DrKo said:

Ένας όντως computer scientist θα χρησιμοποιήσει τον προγραμματισμό ως εργαλείο. Όμως, ας μην ξεχνάμε πως τα εργαλεία αυτά (π.χ. sklearn, numpy, κτλ) έχουν φτιαχτεί και συντηρούνται από προγραμματιστές, με την δουλειά που κάνουν να μην θέλει κανένα πτυχίο **από αυτά που δίνει η Ελλάδα**. 

 

Εδώ μάλλον θα διαφωνήσω. Ειδικά οι συγκεκριμένες βιβλιοθήκες έχουν γραφτεί απο computer scientists in majority academic researchers post or under graduate που τους αρέσει το programming ή στα πλαίσια κάποιου project. Το λέω αυτό μιας και μπήκαμε στα χωράφια μου, γιατι δεν νομίζω ένας programmer χωρίς science background να γνωρίζει τι είναι πχ ANFIS, SVM, k-Means, κλπ ουτώς ώστε να τα υλοποιήσει με κώδικα. 

Επεξ/σία 8 Δεκεμβρίου 2021 από Dr.Fuzzy

[DrKo]

39 λεπτά πριν, Dr.Fuzzy είπε

Προσωπικά δεν το θεωρώ καθόλου υποτιμητικό, ίσα ίσα το αντίθετο! Άλλωστε γράφω αρκετό κώδικα επειδή συνεχίζει να μου αρέσει (ενώ θα μπορούσα να το δώσω σε άλλους να το κάνουν).  

Μπορεί εσύ να μην το θεωρείς υποτιμητικό να εστιάζει κανείς μόνο στο γράψιμο κώδικα, αλλά θα απορούσα εάν δεν μπορούσες να καταλάβεις πως είναι υποτιμητικό να χρησιμοποιείς την φράση "code **monkey**". Ναι, ΟΚ, και ο άνθρωπος από τον πήθικο προήλθε, αλλά αυτή η "αποστειρωμένη" approach, μόνο αθωά δεν φαίνεται. Γιατί monkey, π.χ.; Μπορεί μία μαϊμού να έχει τα skills που χρειάζεται ένας προγραμματιστής; Γιατί ένας που ασχολείται με κώδικα να είναι monkey και ένας που κάνει operational research (π.χ.) να είναι "human"; Αυτές είναι μερικές ερωτήσεις που έτσι μου ήρθαν στο μυαλό, όντας ML/DL researcher για αρκετά χρόνια (πάνω από 10 σύνολο και πάνω από 5 ως senior researcher) και όχι ως προγραμματιστής. 

39 λεπτά πριν, Dr.Fuzzy είπε

Εδώ μάλλον θα διαφωνήσω. Ειδικά οι συγκεκριμένες βιβλιοθήκες έχουν γραφτεί απο computer scientists in majority academic researchers post or under graduate που τους αρέσει το programming ή στα πλαίσια κάποιου project. Το λέω αυτό μιας και μπήκαμε στα χωράφια μου, γιατι δεν νομίζω ένας programmer χωρίς science background να γνωρίζει τι είναι πχ ANFIS, SVM, k-Means, κλπ ουτώς ώστε να τα υλοποιήσει με κώδικα. 

Μπορεί ένας programmer να μην γνωρίζει να υλοποιήσει τους (κατά τα άλλα κοινούς) αλγόριθμους, αλλά ένας που έχει ασχοληθεί με τους αλγόριθμους αυτούς, δεν νομίζω να έχει ασχοληθεί με την robust υλοποίηση αυτών (π.χ. numerical errors από division by zero ή NaNs που δεν φροντίζονται), την υλοποίηση σε parallel mode, την δημιουργία κοινού API (ειδικά όπως έχει, ή θέλει να έχει, το sklearn) κτλ. Βέβαια, μην ξεχνάμε την numpy, όπου είναι καθαρά programming. Α! Και φυσικά το standard lib, matplotlib. 

Τέλος, δεν νομίζω να έχει γραφτεί κώδικας (και όχι docstrings ή tests) από ενεργούς undergraduates. 

[Dr.Fuzzy]

16 hours ago, DrKo said:

Μπορεί εσύ να μην το θεωρείς υποτιμητικό να εστιάζει κανείς μόνο στο γράψιμο κώδικα, αλλά θα απορούσα εάν δεν μπορούσες να καταλάβεις πως είναι υποτιμητικό να χρησιμοποιείς την φράση "code **monkey**".  

Τέλος, δεν νομίζω να έχει γραφτεί κώδικας (και όχι docstrings ή tests) από ενεργούς undergraduates. 

Υποτιμητικό όχι όπως εξήγησα, αλλά περισσότερο ως αστείο. Τώρα φυσικά αν κάποιος είναι triggered μπορεί να το βρει insulting.

Από προσωπική εμπειρία μπορώ να σου πω ότι θα εκπλαγείς αν έβλεπες πόσος κώδικας έχει γραφτεί ειδικά από undergraduates!