Αγορα καινουργιου αυτοκινητου (γνώμες-ιδέες-προτάσεις-προσφορές)

[glistor]

5 ώρες πριν, Αλεξανδρος A.92 είπε

Θα ηταν αληθεια αν ξεραμε ποια εκδοση πουλαει...Τωρα που ξεκιναει στα 22k δεν νομιζω να ειναι τοσο premium...Ο αλλος την παιρνει ξεβρακωτη για να εχει το αστερι...

ναι η A Class ξεκινά στα 22400
η BMW 116 ξεκινά στα 22230

και το Αstra ξεκινά στα ...23900 , ενάμισι χιλιάρικο ακριβότερο με το γεια σας
και 25500 (!) βασική έκδοση ξεκινά το Peugeot 308,
που σημαίνει αγοράζω την A-Class και με το τριχίλιαρο που κάνω οικονομία τα βάζω σε έξτρα κι άσε τους άλλους να νομίζουν ότι αγοράζω το αστέρι μόνο του

αν και η μόνιμη επωδός είναι πως όποιος αγοράζει premium το αγοράζει γυμνό, χάριν της κουβέντας το προσπερνώ και λέω το εξής;

είπαμε ότι το premium ανταγωνίζεται το mainstream
δεν είπαμε ότι το premium είναι πιο φτηνό,
μολονότι σε κάποιες περιπτώσεις τείνει να είναι μέχρι και φτηνό πια, όχι απλά πιο συμφέρον
(κάτι που βέβαια πιστεύω δε θα κρατήσει για πολύ έτσι τόσο, γιατί η αγορά θα προσαρμοστεί, όπως και να έχει όμως έτσι ειναι σήμερα)

Επεξ/σία 2 Ιουνίου 2022 από glistor

[ProponitisTouKanape]

2 ώρες πριν, glistor είπε

To Astra έχει πάψει από καιρό να είναι "relevant".
Και η πλάκα είναι πως τα περισσότερα από τα αμάξια που στα φόρουμ μπορεί να έχουν ζήτηση,
στην πραγματική αγορά μπορεί να είναι ανύπαρκτα.

Αν δει κανείς τις ευρωπαϊκές πωλήσεις προ και μετά covid στα C segment hatchback
- ξαναλέω προ και μετά covid , προ και μετά νέων/παλιών γενεών κλπ -
σε γενικές γραμμές θα δει ότι :

πρώτο με διαφορά είναι φυσικά το Golf, αυτό είναι γνωστό
δεύτερο θα ήταν το Octavia, αλλά κανονικά είναι liftback δηλ δεν έχει ανταγωνισμό για το είδος του
έπεται η Corolla, που τα τελευταία χρόνια έχει κάνει γερή είσοδο
μετά πάει η MB A-Class, που αποδεικνύει ότι το premium ανταγωνίζεται άξια το mainstream
ακολουθεί το Focus, που φέτος είχε μια πολύ μεγάλη πτώση
ύστερα είναι το Leon, που έχει αρκετά χρόνια ανεβάσει μερίδιο αγοράς
πλησιάζουν οι BMW 1 και το Audi A3, που επιβεβαιώνουν το ίδιο με τη ΜΒ
κλπ κλπ

θέλω να πω πως οι αναφορές στα φόρουμ τελικά δεν έχουν επαφή με την αγορά.
Μπορεί να μιλάμε για γαλλικά, κορεάτικα, γιαπωνέζικα κλπ hatchback,
αλλά τελικά καμία σχέση.
Το Astra δεν είναι ο ανταγωνισμός του Golf (και με τις τιμές αυτές ούτε και θα είναι δηλαδή). Πρώτον γιατί με τη διαφορά που το Golf πάντα είχε στο C segment, πάντα ουσιαστικά έπαιζε μόνο του. Δεύτερον γιατί το Astra είναι «ανύπαρκτο» όχι σε σχέση με το Golf αλλά γενικότερα, και όχι μόνο πέρυσι που άλλαζε μοντέλο αλλά τα τελευταία χρόνια.
Πιο πολύ ανταγωνισμός του Golf είναι η Corolla, το Focus και το Leon, παρά το Astra. Και στο μέλλον ίσως το ID3.

Για να μην πω ότι το premium* κερδίζει έδαφος έναντι όλων.

*Όπου premium εννοούμε την τριάδα MB>BMW>Audi με αυτή τη σειρά.

**Και μην πει κανείς και γελάσουμε για το 308, γιατί αντιθέτως τί εντύπωση έχει κανείς
στις πωλήσεις και το 308 ακολουθεί το παράδειγμα που χάραξε το Astra με τα αζήτητα.

Όλα αυτά , καθαρά με βάση τους αριθμούς και όχι τίποτε προτιμήσεις.

Ωραίο ποστ και θα συμφωνήσω στο έπακρο. 

Για εμένα το έχει χάσει το Group PSA σε θέματα pricing. Το οτι κάτι πάει στραβά το βλέπει και πρωτοετής φοιτητής Διοίκησης Επιχειρήσεων. Δέχομαι 100% πως στο C-Segment το Golf παίζει μόνο του, κι εγώ έτσι πιστεύω πως είναι. Κι εγώ Golf είχα και ιδανικά Golf ήθελα να ξαναπάρω.

ΑΛΛΑ

Ακόμα και η βασική έκδοση της VW έφευγε απο το ηδη τραβηγμένο μπάτζετ μου (~2Κ). Οπότε μετά κοίταξα το ανταγωνισμό. Το Focus είχε απλησίαστες τιμές, νομίζω πως οι Focusακηδες θα γίνουν σα τους Χοντάκηδες, κάτι σα σέχτα. Στα λεφτά που ζητούσε η Ford έπαιρνες το Golf το 1.5. Το Astra, το Leon και η Corolla όμως έπαιζαν, γιατί ήταν όλα ανταγωνιστικά στα χρήματα (πέριξ των 18Κ πέρυσι το καλοκαίρι, όλα βενζίνη χειροκίνητα). Το προϊόν, ειδικά όταν παίζει με τον μπαμπά της κατηγορίας, πρέπει να εχει κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Και τα 3 μοντέλα είχαν την τιμή, οπότε είχες ενα σοβαρό δέλεαρ σε σύγκριση με το Golf. Το Golf είναι το Golf. Οι τρεις υπόλοιποι γερμανοί έχουν το premium brand. Και κακά τα ψέματα, 8/10 που έπαιρναν Astra, Leon, 308 κλπ, το έπαιρναν επειδή δεν έφταναν στα λεφτά το Golf. Δε το έπαιρναν γιατί πιο πολύ απο όλα στην αγορά τους άρεσε η Opel. 

Και με τη νέα γενιά του PSA βλέπω να αγνοούν την παραπάνω αρχή. Η τιμολόγηση του 308 και του Astra είναι για γέλια. Premium και upscale δε γίνεσαι μόνο με το να αυξάνεις την τιμή. Και πιστευω πως το κλαμπ των premium δε δέχεται νέα μέλη, όσο και να προσπαθεί η Peugeot. Οι θέσεις έχουν κλείσει. Ακόμα και αν το αυτοκίνητο τα αξίζει τα λεφτά του, που πολύ αμφιβάλλω (στο whatcar το 308 πήρε 3/5), είναι τοσο μεγάλο το depreciation και στις δυο φίρμες που καλύτερα να κάψεις τα λεφτά σου, οπότε κανένας με σώας τα φρένας δε θα τα δώσει. Συμφωνώ πως η τιμολόγηση τα κάνει irrelevant.

Φαντάζομαι πως εκτός της κάψας του PSA να γίνει premium, ο άλλος λόγος της τιμολόγησης είναι ο μη κανιβαλισμός των πωλήσεων των υπόλοιπων μοντέλων τους. Που οκ, έχει μια λογική. Αλλά για την Peugeot που έχει το 2008 που θεωρητικά απευθύνεται σε ενα παρόμοιο target group και πουλάει πολύ καλά. Η Opel τι ακριβώς δε θα κανιβαλίσει με τη νέα τιμολόγηση; Τις ατελείωτες πωλήσεις του Crossland που είναι σα κουτί με ρόδες; 

[glistor]

3 ώρες πριν, ProponitisTouKanape είπε

Ωραίο ποστ και θα συμφωνήσω στο έπακρο. 

Για εμένα το έχει χάσει το Group PSA σε θέματα pricing. Το οτι κάτι πάει στραβά το βλέπει και πρωτοετής φοιτητής Διοίκησης Επιχειρήσεων. Δέχομαι 100% πως στο C-Segment το Golf παίζει μόνο του, κι εγώ έτσι πιστεύω πως είναι. Κι εγώ Golf είχα και ιδανικά Golf ήθελα να ξαναπάρω.

ΑΛΛΑ

Ακόμα και η βασική έκδοση της VW έφευγε απο το ηδη τραβηγμένο μπάτζετ μου (~2Κ). Οπότε μετά κοίταξα το ανταγωνισμό. Το Focus είχε απλησίαστες τιμές, νομίζω πως οι Focusακηδες θα γίνουν σα τους Χοντάκηδες, κάτι σα σέχτα. Στα λεφτά που ζητούσε η Ford έπαιρνες το Golf το 1.5. Το Astra, το Leon και η Corolla όμως έπαιζαν, γιατί ήταν όλα ανταγωνιστικά στα χρήματα (πέριξ των 18Κ πέρυσι το καλοκαίρι, όλα βενζίνη χειροκίνητα). Το προϊόν, ειδικά όταν παίζει με τον μπαμπά της κατηγορίας, πρέπει να εχει κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Και τα 3 μοντέλα είχαν την τιμή, οπότε είχες ενα σοβαρό δέλεαρ σε σύγκριση με το Golf. Το Golf είναι το Golf. Οι τρεις υπόλοιποι γερμανοί έχουν το premium brand. Και κακά τα ψέματα, 8/10 που έπαιρναν Astra, Leon, 308 κλπ, το έπαιρναν επειδή δεν έφταναν στα λεφτά το Golf. Δε το έπαιρναν γιατί πιο πολύ απο όλα στην αγορά τους άρεσε η Opel. 

Και με τη νέα γενιά του PSA βλέπω να αγνοούν την παραπάνω αρχή. Η τιμολόγηση του 308 και του Astra είναι για γέλια. Premium και upscale δε γίνεσαι μόνο με το να αυξάνεις την τιμή. Και πιστευω πως το κλαμπ των premium δε δέχεται νέα μέλη, όσο και να προσπαθεί η Peugeot. Οι θέσεις έχουν κλείσει. Ακόμα και αν το αυτοκίνητο τα αξίζει τα λεφτά του, που πολύ αμφιβάλλω (στο whatcar το 308 πήρε 3/5), είναι τοσο μεγάλο το depreciation και στις δυο φίρμες που καλύτερα να κάψεις τα λεφτά σου, οπότε κανένας με σώας τα φρένας δε θα τα δώσει. Συμφωνώ πως η τιμολόγηση τα κάνει irrelevant.

Φαντάζομαι πως εκτός της κάψας του PSA να γίνει premium, ο άλλος λόγος της τιμολόγησης είναι ο μη κανιβαλισμός των πωλήσεων των υπόλοιπων μοντέλων τους. Που οκ, έχει μια λογική. Αλλά για την Peugeot που έχει το 2008 που θεωρητικά απευθύνεται σε ενα παρόμοιο target group και πουλάει πολύ καλά. Η Opel τι ακριβώς δε θα κανιβαλίσει με τη νέα τιμολόγηση; Τις ατελείωτες πωλήσεις του Crossland που είναι σα κουτί με ρόδες; 

Κοίταξε
εγώ δεν το έγραψα γιατί λέω ότι το Golf είναι το καλύτερο

για μένα το Golf είναι ένα καλό all-around, που έχει πετύχει να φτιάξει όνομα και να είναι η defailt επιλογή
σε πολλά πράγματα είναι πανάξιο και δε δίνω σημασία στα τρολ που το μισούν,
αλλά
είναι σφόδρα υπερτιμημένο, και το λέω έχοντας επίγνωση αυτού που λέω.

Και δε συμφωνώ ότι όποιος δεν αγοράζει Golf, απλά δεν είχε τα λεφτά.
Για να μην πω την Corolla κι ας πάρω το ομόσταυλο
πάρχουν τομείς που ένα Leon πχ είναι καλύτερο, και άλλοι τομείς που ένα Golf είναι καλύτερο.

Αυτό που λέω όμως είναι ότι
βλέπω συζητήσεις εδώ κι εκεί για τα μοντέλα
και βλέπω  μοντέλα που είναι εντελώς αδιάφορα για την αγορά
στα φόρουμ να αποτελούν το επίκεντρο της προσοχής.
Καμία σχέση.

Κι ένα από αυτά είναι το Astra. Κάποτε υπήρχε το Astra έστω σαν δεύτερο/τρίτο,
εδώ και πολλά χρόνια το Astra δεν είναι ο ανταγωνισμός της κορυφής, ούτε καν κοντά.
Και κάποια άλλα που μπορεί να μη γεμίζουν το μάτι, μπορεί να είναι σοβαροί παίκτες.
Είπαμε Corolla, Focus, Leon και να μην πούμε A-Class που είναι άλλο πακέτο.

Επεξ/σία 2 Ιουνίου 2022 από glistor

[tsofras]

Τι γίνεται ρε παιδιά?

Πέτυχα το νέο C5 Aircross στο YouTube ( facelift 2022) και λέω κάτσε να μπω Citroen να δω τι παίζει με τιμή.

Προφανώς ακόμη δεν έχει καν αναφορά, είναι δυνατόν να έχει την πρώτη έκδοση βενζίνης χειροκίνητο 31.000€ ?

Αυτό που είχα κλείσει και τελικά δεν πήρα πριν 1.5 χρόνο ήταν μεσαία έκδοση στα 22.500€

7500€ επάνω? Δεν έχω δει μεγαλύτερη αύξηση σε κανένα αμάξι

Τραγικό

[Nabuko]

17 λεπτά πριν, tsofras είπε

Τραγικό

Το αμάξι ή η τιμή?

Επεξ/σία 1 Ιουνίου 2022 από Nabuko

[tsofras]

8 λεπτά πριν, Nabuko είπε

Το αμάξι ή η τιμή?

Η τιμή, το αμάξι πάντα μου άρεσε ( όχι όπως το Leon βέβαια απλά έχει άλλες χάρες)

 

[Virus200]

10 ώρες πριν, tsofras είπε

Τι γίνεται ρε παιδιά?

Πέτυχα το νέο C5 Aircross στο YouTube ( facelift 2022) και λέω κάτσε να μπω Citroen να δω τι παίζει με τιμή.

Προφανώς ακόμη δεν έχει καν αναφορά, είναι δυνατόν να έχει την πρώτη έκδοση βενζίνης χειροκίνητο 31.000€ ?

Αυτό που είχα κλείσει και τελικά δεν πήρα πριν 1.5 χρόνο ήταν μεσαία έκδοση στα 22.500€

7500€ επάνω? Δεν έχω δει μεγαλύτερη αύξηση σε κανένα αμάξι

Τραγικό

Νομίζω η γαλλοι έχουν κανει τις μεγαλύτερες αυξήσεις. Το καινούργιο peugot  308 αυτόματο όταν βγήκε είχε 25κ και τώρα μετα από 2 μήνες εχει 30κ. Το καινούργιο c4 νομίζω σε ένα μηνα εχει πάρει 3-4κ πάνω.

Όταν ακόμα με 28κ παίρνεις a-class με 27κ bmw σειρά 1 και με 26-27κ audi a3 και όλα αυτόματα dsg είναι τουλάχιστον αστείες οι τιμές που ζητούν οι γαλλοι

[glistor]

Μετά μην απορείτε που κάτι Astra και 308 είναι στην αφάνεια των πωλήσεων πανευρωπαϊκά

και στην αγορά πουλάνε ολοένα και περισσότερο premium
(κυρίως δηλαδή η A-Class που αναδεικνύεται σε μεγάλη επιτυχία)

ενώ από τα mainstream με όρους πανευρωπαϊκών πωλήσεων πάντα
αυτά που έμειναν να συγκεντρώνουν το ενδιαφέρον είναι τα Golf, Corolla, Focus και Leon.

Επεξ/σία 2 Ιουνίου 2022 από glistor

[tsofras]

4 λεπτά πριν, glistor είπε

Μετά μην απορείτε που κάτι Astra και 308 είναι στην αφάνεια των πωλήσεων

και στην αγορά πουλάνε ολοένα και περισσότερο premium
(κυρίως δηλαδή η A-Class που αναδεικνύεται σε μεγάλη επιτυχία)

ενώ από τα mainstream
αυτά που έμειναν να συγκεντρώνουν το ενδιαφέρον είναι τα Golf, Corolla, Focus και Leon.

Τίποτα και εμένα με είχε πιάσει να κοιτάω μήπως αλλάξω τώρα , αλλά με αυτές τις τιμές δεν υπάρχει περίπτωση. Το κρατάω και σε μία 8ετία ηλεκτρικό και ας πάει για απόσυρση (ή μετατροπή σε ηλεκτρικό αν γίνεται )

https://www.autotriti.gr/data/news/preview_news/Agora-aytokinhtoy-Rekor-gia-to-2022-oi-11-996-pwlhseis-toy-Maioy_230941.asp?a=6

[glistor]

Με αυτές τις τιμές πας βασικά κατ' ευθείαν για A-Class (είναι καλή ευκαιρία που μελλοντικά δεν).
Όταν το Golf ξεκινά βασική έκδοση από 22.950,
τη στιγμή που η A-Class βασική ξεκινά από 22.400
και η BMW 116 ξεκινά στα 22.230.
Αλλιώς δεν πας καθόλου.

Απλά μου κάνει εντύπωση με τα διάφορα μοντέλα
άλλος ο ντόρος στα περιοδικά και το ίντερνετ
και άλλος ο ντόρος στο ταμείο των πωλήσεων.

Επεξ/σία 2 Ιουνίου 2022 από glistor

[majnun]

C5 με 22.5? Γιατί το θυμάμαι πάντα κάπου στο 26αρι

Το αγαπημένο Σκόντα του θέματος (καμικ; ) πόσο έχει ανέβει;

Το πρόβλημα δεν είναι οι τιμές τώρα, αλλά ότι δε βλέπω να ξεφουσκώνουν ποτέ.

 

[tsofras]

10 λεπτά πριν, majnun είπε

C5 με 22.5? Γιατί το θυμάμαι πάντα κάπου στο 26αρι

Το αγαπημένο Σκόντα του θέματος (καμικ; ) πόσο έχει ανέβει;

Το πρόβλημα δεν είναι οι τιμές τώρα, αλλά ότι δε βλέπω να ξεφουσκώνουν ποτέ.

 

Μήπως θυμάσαι το αυτόματο? Αυτό τόσο είχε όντως

Kamiq 2-3 150αρια DSG που βλέπω στο car.gr καινούρια έχουν απο 25.500 - 27.500

Αν θυμάμαι καλά 22.500 το είχα πετύχει και αυτό

[majnun]

Ούτε και θυμάμαι αλήθεια. 

Είναι από τα ελάχιστα αμάξια που ερωτεύθηκα με την πρώτη ματιά όταν το είδα στην έκθεση.
Σχεδόν στεναχωρήθηκα που δεν είχα γυναίκα και τρία παιδιά για να το χρειάζομαι .

Από τα λίγα μεγάλα αυτοκίνητα που μου αρέσουν και των οποίων το μέγεθος δεν είναι για τον εντυπωσιασμό των τριγύρω αλλά για απόλυτα πρακτικούς λόγους.

 

Ρε συ Τσόφ, δε σε πιάνει και εσένα μια πίκρα τώρα που πήρες αμάξι, ότι δε θα οδηγήσεις/ ζήσεις όλα τα υπόλοιπα για τα οποία  έχεις ενδιαφέρον; Μόνο σε εμένα συμβαίνει; 

[tsofras]

21 λεπτά πριν, majnun είπε

Ούτε και θυμάμαι αλήθεια. 

Είναι από τα ελάχιστα αμάξια που ερωτεύθηκα με την πρώτη ματιά όταν το είδα στην έκθεση.
Σχεδόν στεναχωρήθηκα που δεν είχα γυναίκα και τρία παιδιά για να το χρειάζομαι .

Από τα λίγα μεγάλα αυτοκίνητα που μου αρέσουν και των οποίων το μέγεθος δεν είναι για τον εντυπωσιασμό των τριγύρω αλλά για απόλυτα πρακτικούς λόγους.

 

Ρε συ Τσόφ, δε σε πιάνει και εσένα μια πίκρα τώρα που πήρες αμάξι, ότι δε θα οδηγήσεις/ ζήσεις όλα τα υπόλοιπα για τα οποία  έχεις ενδιαφέρον; Μόνο σε εμένα συμβαίνει; 

Καθημερινό φαινόμενο μαν, τι μόνο σε εσένα , απο όταν πήρα το Leon ψαχνόμουν μέσα στον μήνα

Εγώ είμαι και άνθρωπος της στιγμής οπότε ότι και αν πάρω αν δεν τα έχει όλα μαζί πάλι θα κλαίγομαι

Είμαι σε κίνηση ? Θέλω αυτόματο

Πάω ταξίδι ? Θέλω άνεση

Πάω Θάλασσα? Θέλω χώρους και SUV

Πάω βραδινή βόλτα ? Θέλω γκάζι και πουλ μουρ

Πάω δουλειά ? Θέλω μικρό για παρκάρισμα και αυτόματο για τυρόπιτα και καφέ ταυτόχρονα

Οπότε θέλω μικρό , με τεράστιους χώρους , ψηλό για χώμα , αυτόματο , με γκάζι , άνετο σε κάθισμα και ανάρτηση που να στρίβει χωρίς να γίνονται φραπες τα παιδιά πίσω Α και προφανώς sport style

[Peugeot208]

5 ώρες πριν, glistor είπε

Μετά μην απορείτε που κάτι Astra και 308 είναι στην αφάνεια των πωλήσεων πανευρωπαϊκά

και στην αγορά πουλάνε ολοένα και περισσότερο premium
(κυρίως δηλαδή η A-Class που αναδεικνύεται σε μεγάλη επιτυχία)

ενώ από τα mainstream με όρους πανευρωπαϊκών πωλήσεων πάντα
αυτά που έμειναν να συγκεντρώνουν το ενδιαφέρον είναι τα Golf, Corolla, Focus και Leon.

Προφανώς αυτοί που εφαρμόζουν τη τιμολογιακή πολιτική, της κάθε εταιρείας, έχουν περισσότερα στοιχεία διαθέσιμα στα χέρια τους από όλους εμάς, που απλά λέμε το πόνο μας και εννοείται ότι η Ελλάδα είναι μηδαμινής σημασίας αγορά γιαυτους.

Στην Ελλάδα των 10 εκατομμμυριων, που κάποιος θεωρείται ακριβοπληρωμένος, όταν η αμοιβή του είναι ίδια με τον βασικό μισθό στις προηγμένες χώρες της Ευρώπης (Μεγάλη Βρετανία, Γερμανία, Ολλανδία, Γαλια κτλ) των 300 εκατομμυρίων. Στην Ελλάδα με τις τιμές των καυσίμων, τις ενεργειας, των ενοικιων και και και στα ύψη, είναι λογικό τέτοιου είδους ανατιμησεις και στις τιμές των αυτοκινήτων να είναι απαγορευτικες για νέο αυτοκίνητο. 

Στο εξωτερικό είναι απλά 2 μισθοί.

Δεν είναι τυχαίο ότι τόσες δεκαετίες γκρινιάζαμε για την τιμολογιακή πολιτική του group της VW, για τα ακριβά και άδεια αυτοκίνητα, που θες ένα 3χιλιαρο ακόμα για να το κάνεις αυτοκίνητο. 

Όμως, το group WV είναι το 3 σε αξία στο κόσμο, με τις καλύτερες πωλήσεις σε όλες τις κατηγορίες. 

Ε, χαζοί είναι και οι Γάλλοι;

Την ίδια πολιτική χρησιμοποιούν. Απλα αυτοι πουλανε τις αδειες εκδοσεις σε leasing και τις γεμάτες τις υπερκοστολογουν στους υπόλοιπους. Το γεγονός είναι ότι από τότε που τη χρησιμοποιούν έχουν στο top10 της Ευρώπης 5 δικά τους.

Τώρα τα premium και mainstream είναι αστεία να τα χρησιμοποιούμε για να διαχωρίσουμε τον Άσσο και τη σειρά Α από focus, Leon κτλ.

Ούτε η ΒMW και η Mercedes δεν τα θεωρούν premium. Premium είναι μόνο στο συνεργείο. 

Επίσης, η κατηγορία αυτή αργοπεθαίνει.

Όλοι αγοραζουν σούπερμινι, b και c suv και εκεί οι Γάλλοι είναι πρώτοι. 

Οπότε θα συνεχίσουν να υπερκοστολογουν μέχρι εκεί που τους παίρνει

 

Επεξ/σία 2 Ιουνίου 2022 από Peugeot208