Κλιματική αλλαγή..

[cubilone]

44 λεπτά πριν, sattack είπε

Τα γραφηματα που εχω βαλει λενε επανω για ποιο πραγμα μιλανε. Και δειχνουν τις πολυ μεγαλες διακυμανσεις της θερμοκρασιας οπως εχουν προσπαθησει να υπολογισουν με επιστημονικους τροπους, κυριως απο μετρησεις αερα απο μικροσκοπικες φυσαλιδες μεσα σε καθετες στηλες παγου της Γροινλαδιας.

To γραφημα που εχεις βαλει το εχει ζωγραφισει παιδακι της 3ης δημοτικου με το μυαλο της Γρετας και με με παρασημο BLΜ πανω πανω, που ζωγραφισε μια ομορφη ισια γραμμουλα για το παρελθον (που ξερουμε τι εχει γινει και δεν ειναι καθολου ετσι, ενω ταυτοχρονα δεν ξερουμε κ αθολου ΓΙΑΤΙ εχει γινει οπως εγινε) και στο τελος τραβαει μια αποτομη γραμμη προς τα πανω η οποια βασιζεται μονο στα ουρλιαχτα της Γκρετας:

Η διακυμανση της θερμοκρασιας στο τελος του Ice Age, στην αρχη της Younger Dryas 10800πΧ/12800BCE και στο τελος της Younger Dryas 9600πΧ/11600BCE ηταν εξωφρενικη και αδιανοητη για εμας αυτη τη στιγμη. Στο 6200πΧ/8200BCE υπαρχει ενα τεραστιο cooling event που κοβει στη μεση το Climate Optimum. Στα 1300 πΧ επισης ενα cooling event που εφερε το Bronze age collapse και τις επιθεσεις των Sea Peoples στην Αιγυπτο. Στα 530-560μΧ επισης ενα πολυ μεγαλο cooling event που εφερε τα Dark Ages. Στο 1000-1200/1300μΧ οι Βικιγκς καλλιεργουσαν σπαρτά στην Γροινλαδια και οι Σκωτσεζοι καλλιεργουσαν αμπελια γιατι η θερμοκρασια ηταν πολυ ψηλοτερη απο οτι σημερα και το επιπεδο της θαλασσας επισης. Στο 1600-1800 ειχε το mini ice Age που παγωνε ο Ταμεσης στο Λονδινο και οι παγετωνες στις Αλπεις ειχαν κατεβει στο μεγαλυτερο τους μεγεθος απο οτι την εποχη του ice age.

Ολα αυτα, τα εχει ζωγραφισει ο angry millennial σε μια ωραια γραμμουλα...

 

Το «παιδάκι» αυτό κατέχει καλύτερα τις φυσική επιστήμες από εμένα και τον μέσο άνθρωπο, δεν ξέρω για σένα, και είναι ιδιαίτερα καλός εκλαϊκευτής δύσκολων επιστημονικών θεμάτων. Να σου θυμίσω ότι αναφέρεται σε μέσες θερμοκρασίες ολόκληρης της Γης, όχι μόνο στην θερμοκρασία της Γροιλανδίας, όπως αναφέρεται το πρώτο σου γράφημα. Μια μικρή αλλαγή στη θερμοκρασία της Γης έχει μεγάλες επιπτώσεις, και μπορεί αυτή η κατά τ' άλλα ίσια γραμμή να αποτυπώνει αυτές τις αλλαγές.

Για τα υπόλοιπα όμως με τα ισότοπα θα ήθελα να με παραπέμψεις σε κάτι περισσότερο από χαμηλής ποιότητας εικόνες για να μάθω καλύτερα τι απεικονίζουν και πώς συνδέονται ποσοτικά τα ισότοπα του οξυγόνου στον πάγο με τον υπολογισμό της θερμοκρασίας. Σίγουρα φαίνονται ενδιαφέροντα τώρα που τα κοιτάζω καλύτερα, ειδικά το τέταρτο. Το τρίτο δεν καταλαβαίνω τι θέλει να αποδείξει.

Είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο του Graham Hancock (Magicians of the Gods) ότι υπάρχει η εικασία ότι η ψύξη της Younger Dryas εν μέσω της εξόδου από την τελευταία εποχή παγετώνων έγινε από πρόσκρουση μετεωρίτη στη Βόρεια Αμερική, η οποία επηρέασε πολύ την Γροιλανδία. Αυτή είναι απλά μια θεωρία, φυσικά, η οποία δεν έχει αποδειχτεί, αλλά υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις σε κάποια σημεία του γεωλογικού αποτυπώματος της Βόρειας Αμερικής.

Όπως και να 'χει. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι κάποιες από αυτές τις περιόδους ψύχους οφείλονταν σε ηφαιστιακή ή ηλιακή δραστηριότητα. Μπορεί και όχι. Δεν ξέρω σε τι άλλο μπορεί να οφείλονταν. Ήταν πάντως ανωμαλίες, και η θερμοκρασία ξανανέβηκε. 

Γράφεις ότι «Οποτε, οποιος νομιζει οτι το κλιμα ετσι κι αλλιως δεν αλλαζει δραματικα, ειναι γελασμενος ή απατεωνας.»

Ή απλά κακά ενημερωμένος. Το κλίμα ναι, έχει αλλάξει στο παρελθόν από φυσικές διαδικασίες, αλλά τώρα αλλάζει δραματικά, μέσα σε δεκαετίες, και ευθυνόμαστε εμείς, και το ξέρουμε. Η γνώση ότι έχει ξανασυμβεί πολλές φορές, και πολύ πιο δραματικά, δεν λέει τίποτα για το τι έχουμε να δούμε εμείς και τα παιδιά μας. Οπότε δεν είναι παραπλανητικό να το χρησιμοποιούμε σαν επιχείρημα για τη μη-δράση; Ή ποια είναι η πρόταση σου;

Επεξ/σία 2 Νοεμβρίου 2021 από cubilone

[sattack]

1 ώρα πριν, cubilone είπε

 και αντί να μην κάνουμε παιδιά, το οποίο ακούγεται πειστικό μεν 

oι δυτικοι εχουν καταντησει να θεωρουν πειστικο επιχειρημα να μην κανουν ΟΙ ΙΔΙΟΙ παιδια, ενω οι αλλοι κανουν τα παραπανω....

1 λεπτό πριν, cubilone είπε

 

Γράφεις ότι «Οποτε, οποιος νομιζει οτι το κλιμα ετσι κι αλλιως δεν αλλαζει δραματικα, ειναι γελασμενος ή απατεωνας.»

Ή απλά κακά ενημερωμένος. Το κλίμα ναι, έχει αλλάξει στο παρελθόν από φυσικές διαδικασίες, αλλά τώρα αλλάζει δραματικά, μέσα σε δεκαετίες, και ευθυνόμαστε εμείς, και το ξέρουμε. Η γνώση ότι έχει ξανασυμβεί πολλές φορές, και πολύ πιο δραματικά, δεν λέει τίποτα για το τι έχουμε να δούμε εμείς και τα παιδιά μας. Οπότε δεν είναι παραπλανητικό να το χρησιμοποιούμε σαν επιχείρημα για τη μη-δράση; Ή ποια είναι η πρόταση σου;

Η αποψη μου ειναι οτι οποιος λεει οτι ξερει ακριβως τι προκειται να γινει ειναι γελασμενος ή απατεωνας.

Η προταση μου ειναι οτι ο δυτικος κοσμος κανει παρα πολλα και βρισκεται σε καλο δρομο και πιστευω οτι θα λυσει το θεμα της ενεργειας με την πυρηνικη ενεργεια. Και οτι το μεγαλυτερο προβλημα ερχεται απο την αυξηση του πληθυσμου, η οποια αυτη αυξηση του πληθυσμου ειναι εκρηκτικη εκτος του δυτικου κοσμου. 

[cubilone]

2 λεπτά πριν, sattack είπε

oι δυτικοι εχουν καταντησει να θεωρουν πειστικο επιχειρημα να μην κανουν ΟΙ ΙΔΙΟΙ παιδια, ενω οι αλλοι κανουν τα παραπανω....

Είναι φυσικό επακόλουθο του να τα κοιτάζεις όλα με το πρίσμα του αποτυπώματος άνθρακα. Αν το μόνο εργαλείο που έχεις είναι ένα σφυρί, όλα ξαφνικά μοιάζουν καρφιά. Αλλά σίγουρα χρειαζόμαστε πολύ περισσότερα εργαλεία απ' ότι μόνο το «σφυρί» του παιχνιδιού με τις εκπομπές και την αναμενόμενη αύξηση θερμοκρασίας.

Απλά θα πω τη λέξη «βιοποικιλότητα», η οποία χάνεται ανεπιστρεπτί και πάρα πολύ γρήγορα. Τι να το κάνουμε να κρατήσουμε τα επίπεδα εκπομπων σταθερά αν δεν υπάρχει πια άγρια φύση, δάση ή ζώα, και όλος ο κόσμος είναι αφιερωμένος στην «βιώσιμη ανάπτυξη»; Δύσκολα ερωτήματα.

[michael92]

9 ώρες πριν, giwfys είπε

Η "πρασινη" ενεργεια δεν ειναι πρασινη αλλα απατη των μασονων. Οκ αρα τι προτεινεις. Γουσταρεις λιγνιτη και μαζουτ?

Γουστάρω να μην πληρώνω 50¢/KWh. 

[csontheline]

1 ώρα πριν, michael92 είπε

Γουστάρω να μην πληρώνω 50¢/KWh. 

Nucleaaaaaaar

Energyyyyyyy

Powaaaaahhh

Itchesssss

Επεξ/σία 2 Νοεμβρίου 2021 από csontheline

[Επισκέπτης]

7 ώρες πριν, Getapen είπε

Ήταν ρητορική η ερώτηση.. Τσιπακια υποδόρια φυσικά. Αν δεν είναι σημάδια αυτά ότι έρχεται ο αντίχριστος τότε τι? 

Μονος σου τα γράφεις ...είσαι και φουλ ειρωνικός.

Εγω δεν αναφέρθηκα σε τσιπακια όπως έσπευσε να γράψει ο @giwfys

[papoys1]

Εγώ πιστεύω ότι όλα είναι μία υποκρισία. Θα μαζευτούν λέει να αποφασίσουν για την κλιματική αλλαγή. Ποιοί;;; Αυτοί που οι λαοί τους είναι η κύρια αιτία να κουνήσουν το δάχτυλο σε ποιον;;. 

Ελάτε ρε παιδιά όλα ένα θέατρο είναι να περάσουν κάποιες αποφάσεις κάποια μέτρα που έχουν παρθεί σε κλειστές αίθουσες και καμία σχέση δεν έχουν με την κλιματική αλλαγή. Χέστηκε ο Μπάιντεν , ο Πούτιν , ο Μπόρις , οι ηγέτες των Αράβων και όλοι αυτοί για τον πλανήτη. Κάτι ανάλογο με τους γιατρούς στα σεμινάρια θα κάνουν και αυτοί απλά σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα και σε μεγαλύτερο εύρος.

Και τελικά θα νοιώθω εγώ ενοχή που το πρωί ξέχασα αναμμένο στο φως στο μπάνιο και το πήρα είδηση το μεσημέρι ή που έβαλα το θερμοστάτη του καλοριφέρ στο 23 ενώ μπορούσα να το βάλω στο 22;;

[Getapen]

3 ώρες πριν, Ggiorgos7 είπε

Μονος σου τα γράφεις ...είσαι και φουλ ειρωνικός.

Εγω δεν αναφέρθηκα σε τσιπακια όπως έσπευσε να γράψει ο @giwfys

Η απάντηση μου αφορούσε τον giwfy. Αν το θέμα μας είναι το '' ρητορική ερώτηση '' ήταν στα πλαίσια του χιούμορ.. Στο δικό σου ποστ όμως η ερώτηση που σου  έκανα δεν έχει ίχνος ειρωνείας.. Πραγματικά θα ήθελα να μάθω. 

Επεξ/σία 2 Νοεμβρίου 2021 από Getapen

[Dakonblackblade]

Ανάπτυξη και λιγότερη ενέργεια δε γίνεται. Αυτό πρέπει να το καταλάβει ο κάθε ένας μας. Απλά δε γίνεται. Αύξηση πληθυσμού και ανάπτυξη με μειωμένο περιβαλλοντικό αποτύπωμα πάλι δε γίνεται. 

Το περιβάλλον στις δυτικές κοινωνίες χρησιμοποιείται για εταιρείες να μετακυλίσουν τις χασούρες τους στην κοινωνία μέσω πολιτικών με ''ηθικό πρόσημο'' . Δεν ξεκίνησε έτσι, αλλά μόλις χτυπήσαμε τους πρώτους τοίχους (μεταφορά εργοστασίων σε χώρες με φτηνότερη ενέργεια και εργατικά , τα οποία είναι ένα κλάσμα συνήθως του ενεργειακού κόστους), αρχίσαν να μαγειρεύονται  τα νούμερα. 

Πλέον , και ας αναλύσει κάποιος ποιο ενημερωμένος από εμένα, υπάρχει Social Responsible Investing . Η θέση του ταιριάζει με τη δική μου. Γενικά , είμαι σκεπτικιστής σε πράγματα που δε μετριούνται με απτά αποτελέσματα

 

[xgol]

2 ώρες πριν, papoys1 είπε

Εγώ πιστεύω ότι όλα είναι μία υποκρισία. Θα μαζευτούν λέει να αποφασίσουν για την κλιματική αλλαγή. Ποιοί;;; Αυτοί που οι λαοί τους είναι η κύρια αιτία να κουνήσουν το δάχτυλο σε ποιον;;. 

Ελάτε ρε παιδιά όλα ένα θέατρο είναι να περάσουν κάποιες αποφάσεις κάποια μέτρα που έχουν παρθεί σε κλειστές αίθουσες και καμία σχέση δεν έχουν με την κλιματική αλλαγή. Χέστηκε ο Μπάιντεν , ο Πούτιν , ο Μπόρις , οι ηγέτες των Αράβων και όλοι αυτοί για τον πλανήτη. Κάτι ανάλογο με τους γιατρούς στα σεμινάρια θα κάνουν και αυτοί απλά σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα και σε μεγαλύτερο εύρος.

Και τελικά θα νοιώθω εγώ ενοχή που το πρωί ξέχασα αναμμένο στο φως στο μπάνιο και το πήρα είδηση το μεσημέρι ή που έβαλα το θερμοστάτη του καλοριφέρ στο 23 ενώ μπορούσα να το βάλω στο 22;;

Τι κανουν οι γιατροι στα «σεμιναρια»;

[Getapen]

18 λεπτά πριν, Dakonblackblade είπε

Ανάπτυξη και λιγότερη ενέργεια δε γίνεται. Αυτό πρέπει να το καταλάβει ο κάθε ένας μας. Απλά δε γίνεται. Αύξηση πληθυσμού και ανάπτυξη με μειωμένο περιβαλλοντικό αποτύπωμα πάλι δε γίνεται. 

Το περιβάλλον στις δυτικές κοινωνίες χρησιμοποιείται για εταιρείες να μετακυλίσουν τις χασούρες τους στην κοινωνία μέσω πολιτικών με ''ηθικό πρόσημο'' . Δεν ξεκίνησε έτσι, αλλά μόλις χτυπήσαμε τους πρώτους τοίχους (μεταφορά εργοστασίων σε χώρες με φτηνότερη ενέργεια και εργατικά , τα οποία είναι ένα κλάσμα συνήθως του ενεργειακού κόστους), αρχίσαν να μαγειρεύονται  τα νούμερα. 

Πλέον , και ας αναλύσει κάποιος ποιο ενημερωμένος από εμένα, υπάρχει Social Responsible Investing . Η θέση του ταιριάζει με τη δική μου. Γενικά , είμαι σκεπτικιστής σε πράγματα που δε μετριούνται με απτά αποτελέσματα

 

Ενδιαφέρουσα η προσέγγιση σου.. Θα το διερεύνησω

[Dakonblackblade]

Δυστυχώς είναι πλέον τόσο πολύπλοκα, είναι αδύνατον για το άτομο να αναλύσει. Και εκεί είναι που πατάει η κριτική για όλα τα περιβαλλοντικά μοντέλα. 

Εϊναι αδύνατον να προβλέψουμε το μέλλον. Τα 1980ς δεν μπορούσαν να προβλέψουν τα 2010ς.

Φαντάζομαι θα είναι πολύ βολικό για αρκετούς CEO να μπορούν να πάνε στους μετόχους , να τους λένε πως έχουν μειωμένη κερδοφορία αλλά μείωσαν τις επιπτώσεις στο περιβάλλον. Να χρησιμοποιούν αυτό το δείκτη , να απευθύνονται στους πελάτες και να αγοράζουν οι τελεταίοι , κατώτερα προιόντα, σε υψηλοτερη τιμή αλλά με θετικό περιβαλλοντικό πρόσημο. 

Αυτό δε γίνεται τώρα με την ενέργεια στην Ευρώπη? Στην Ελλάδα , μέσα σε 20 χρόνια, έχουμε βάλει κουφώματα, αντλίες θερμότητας, πάνελ , φυσικό αέριο , ΑΠΕ, αλλάξαμε αυτοκίνητα , τέλη , δακτύλιους γενικότερα μεταβάλλονται τόσο γρήγορα οι περιβαλλοντικές απαιτήσεις, απαιτούμε από τον πολίτη να συμμορφώνεται σε όλες και τελικά έχουμε καταλήξει με ακριβό ρεύμα , μικρό αυτοκίνητο, μικρή αυτονομία, ακριβά καύσιμα, ακριβή θέρμανση , ακριβά τέλη κλπ. 

Στα 80ς λέγανε ότι θα έχουμε ιπτάμενα αυτοκίνητα και τώρα με τα ηλεκτρικά, ζήτημα να κάνουμε μια βόλτα μέχρι τη Χαλκίδα. 

Και ζητάνε όλοι οι φωστήρες μας , να τους εμπιστευτούμε  στο μεγάλο άλμα προς τα εμπρός για να σώσουμε τον πλανήτη μας. Μάλλον τις τσέπες τους θα έλεγα εγώ. Γιατί εύκολα κρεμάς αυτόν που σε φτωχοποίησε, αλλά μπορεί να το σκεφτείς δύο φορές αν σε φτωχοποίησε αλλά τουλάχιστον ''έσωσε το περιβάλλον''

Επεξ/σία 2 Νοεμβρίου 2021 από Dakonblackblade

[xgol]

9 λεπτά πριν, Dakonblackblade είπε

Δυστυχώς είναι πλέον τόσο πολύπλοκα, είναι αδύνατον για το άτομο να αναλύσει. Και εκεί είναι που πατάει η κριτική για όλα τα περιβαλλοντικά μοντέλα. 

Εϊναι αδύνατον να προβλέψουμε το μέλλον. Τα 1980ς δεν μπορούσαν να προβλέψουν τα 2010ς.

Φαντάζομαι θα είναι πολύ βολικό για αρκετούς CEO να μπορούν να πάνε στους μετόχους , να τους λένε πως έχουν μειωμένη κερδοφορία αλλά μείωσαν τις επιπτώσεις στο περιβάλλον. Να χρησιμοποιούν αυτό το δείκτη , να απευθύνονται στους πελάτες και να αγοράζουν οι τελεταίοι , κατώτερα προιόντα, σε υψηλοτερη τιμή αλλά με θετικό περιβαλλοντικό πρόσημο. 

Αυτό δε γίνεται τώρα με την ενέργεια στην Ευρώπη? Στην Ελλάδα , μέσα σε 20 χρόνια, έχουμε βάλει κουφώματα, αντλίες θερμότητας, πάνελ , φυσικό αέριο , ΑΠΕ, αλλάξαμε αυτοκίνητα , τέλη , δακτύλιους γενικότερα μεταβάλλονται τόσο γρήγορα οι περιβαλλοντικές απαιτήσεις, απαιτούμε από τον πολίτη να συμμορφώνεται σε όλες και τελικά έχουμε καταλήξει με ακριβό ρεύμα , μικρό αυτοκίνητο, μικρή αυτονομία, ακριβά καύσιμα, ακριβή θέρμανση , ακριβά τέλη κλπ. 

Στα 80ς λέγανε ότι θα έχουμε ιπτάμενα αυτοκίνητα και τώρα με τα ηλεκτρικά, ζήτημα να κάνουμε μια βόλτα μέχρι τη Χαλκίδα. 

Και ζητάνε όλοι οι φωστήρες μας , να τους εμπιστευτούμε  στο μεγάλο άλμα προς τα εμπρός για να σώσουμε τον πλανήτη μας. Μάλλον τις τσέπες τους θα έλεγα εγώ. Γιατί εύκολα κρεμάς αυτόν που σε φτωχοποίησε, αλλά μπορεί να το σκεφτείς δύο φορές αν σε φτωχοποίησε αλλά τουλάχιστον ''έσωσε το περιβάλλον''

Τα λογικά άλματα που κανεις στο συλλογισμο σου ειναι τεραστια. 

[Dakonblackblade]

Μόλις τώρα, xgol είπε

Τα λογικά άλματα που κανεις στο συλλογισμο σου ειναι τεραστια. 

Μπορεί , είναι όμως αβάσιμα?

[LongTom]

Με λυπεί ιδιαίτερα που όχι μόνο βλέπω ακόμη ιδέες να κυκλοφορούν εδώ για το πόσο η κλιματική αλλαγή είναι αληθινή και το πόσο ευθύνεται η ανθρωπότητα για αυτό, αλλά να είναι και τόσο δημοφιλείς.
Βέβαια βλέποντας σχόλια σε άλλα θέματα δεν είναι τόσο μεγάλη έκπληξη.
Ούτε επίσης με βάση το Ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, στο πόσο εμπιστεύεται ο μέσος Έλληνας τις "αρχές" και τέλος το πόσο άγνοια έχει από σωστή διαδικτυακή έρευνα. 
Έπειτα είναι και το θέμα ότι υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα σε πολλούς τι αντιπροσωπεύει η επιστημονική κοινότητα (και τι λέει) με τις επιλογές/λεγόμενα/πράξεις των εκάστοτε κυβερνήσεων ή/και ΜΚΟ.

Π.χ.  αυτό λέει η επιστήμη (ζεστό-ζεστό) ξανά και ξανά (το τελευταίο ήταν το 2012):
 

Αναφορά σε κείμενο

Greater than 99% consensus on human caused climate change in the peer-reviewed scientific literature
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966

Π.χ ποιοι ήξεραν με στοιχεία από πολύ νωρίς και τι έκαναν για αυτό:

Αναφορά σε κείμενο

Exxon Knew about Climate Change almost 40 years ago
A new investigation shows the oil company understood the science before it became a public issue and spent millions to promote misinformation

https://www.scientificamerican.com/article/exxon-knew-about-climate-change-almost-40-years-ago/

Τα αξιόπιστα στοιχεία υπάρχουν - δεν αναφέρομαι σε χαζομπλογκς, βίντεα από πουθενάδες και πουλημένους, αλλά peer reviewed papers - και είναι άμεσα διαθέσιμα στο κοινό.
Το πως τα αξιοποιεί κάποιος και τι επιλέγει να πιστέψει (γιατί είναι θέμα πίστης πια, η επιστήμη έβγαλε τα συμπεράσματα εδώ και τουλάχιστον 50 χρόνια και συνεχίζει), είναι δυστυχώς προσωπικό θέμα.