Η Apple διερευνά την αρχιτεκτονική RISC-V για μελλοντικούς επεξεργαστές της

[amav]

1 ώρα πριν, petasis είπε

α) Έγραψες ότι το LLVM είναι νέο πρότζεκτ. Δεν είναι (και μόνος σου αναφέρεις ότι είναι 18 χρόνων).

Αν πας λίγο πίσω θα δείς ότι έγραψα:

"Εξηγώ λοιπόν, ο LLVM είναι νέας γενιάς compiler ". Δεν είπα ότι είναι νέο project!

1 ώρα πριν, petasis είπε

β) Δεν ξέρω τι θες να μας πεις με το β. Το ξέρουμε ότι είναι ανοικτό λογισμικό με άδεια apache. Το ανέφερα ήδη.

Απάντησα σ' αυτό που έγραψες:

"β) το χρησιμοποιεί η apple γιατί θέλει να μην δίνει τον κώδικα της, επειδή έχει apache 2.0 άδεια"

Το License του LLVM δεν έχει καμία σχέση με την διανομή του source code. Το ότι είναι apache 2 licence δεν αλλάζει ούτε τη δυνατότητα διανομής του κώδικα του ίδιου του compiler, ούτε τη δυνατότητα διανομής του προγράμματος που γίνεται compiled. Με GCC δούλευε ως τότε η Apple!

Όταν οι τεχνικές δυσκολίες/ανάγκες απαίτησαν νέες τεχνολογίες βγήκε παγανιά είδε το project και επένδυσε πάνω του, φέρνοντας τον leader στην εταιρία και σπρώχνοντας μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια.

1 ώρα πριν, petasis είπε

γ) Το ότι τα εκτελέσιμα που παράγει τρέχουν πιο αργά από αυτά που παράγει ο gcc, δεν τον κάνει υποδεέστερο;

Όχι. Αν ήταν έτσι όλοι θα κάνανε compile με Intel compiler και θα χρησιμοποιούσαν Clear Linux. Ξέρεις κανέναν;

1 ώρα πριν, petasis είπε

δ) Άσχετο.

Απάντησα σ' αυτό που έγραψες:

"ο gcc έχει GNU άδεια, και η apple θα έπρεπε να δώσει πίσω στην κοινότητα τις τροποποιήσεις της (και η apple μόνο παίρνει από την κοινότητα). "

Ξαναδιάβασε λίγο πιο πάνω που έγραψα ότι η Apple χρησιμοποιούσε GCC από την πρώτη έκδοση του MacOS και του iOS, Και τα 2 open source projects. Και με τα 2 μπορείς να έχεις και open source και closed source, artifacts.

1 ώρα πριν, petasis είπε

ε) Άντε πάλι με προσωπικές εκτιμήσεις για τις γνώσεις μου. Τι έγραψα που είναι ανακριβές, τι έγραψες εσύ που δεν ήξερα;

Έκανες ένα post που όλα τα "points" ένα προς ένα ήταν λάθος.

-Είπες (δικές σου οι λέξεις), ότι ο LLVM είναι ένα πάρα πολύ παλιό project όταν είναι ο πιο σύγχρονος και νεότερος compiler που υπάρχει αυτή τη στιγμή σε ευρεία χρήση, πολύ νεώτερος από τον GCC

-Είπες (δικές σου οι λέξεις), τον χρησιμοποίησε η Apple γιατί δεν θέλει να δώσει τον κώδικα  και αναφέρεις την Apache 2 lic, η οποία δεν απαγορεύει κάτι τέτοιο, όπως το ίδιο κάνει και η GNU license και που δεν ήξερες ότι ως τότε αυτή χρησιμοποιούσε η Apple!

-Λες ότι είναι υποδεέστερος του GCC όταν η πλοιψηφία, αν μπορεί, και έχει νόημα πάει σε LLVM. To αν μπορεί σημαίνει ότι αν ο κώδικας τους μπορεί να γίνει port χωρίς προβλήματα, και φυσικά αν υπάρχει χρόνος/χρήματα για regression tests του τελικού artifact.

Αυτά για μένα δείχνει ελλειπή γνώση του συγκεκριμένου αντικειμένου στο οποία έρχεσαι να σχολιάσεις/αντιπαραθέσεις την άποψη σου. Μπορεί να είσαι ο κορυφαίος στον τομέα σου αλλά εδώ φαίνεται ότι δε συζητάμε για τον τομέα σου!

Το συμπέρασμα που βγάζεις δε, "και η apple μόνο παίρνει από την κοινότητα", πάλι δικές σου οι λέξεις, είναι άκυρο, μερικά projects που μου έρχονται πρόχειρα στο μυαλό:

-Ο ίδιος ο LLVM !

-Το Webkit που χρησιμοποιείται πλέον σε όλο το Internet.

-Η Swift είναι Open Sourced, τώρα αν χρησιμοποιείται οπουδήποτε αλλού εκτός iOS αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι ΕΙΝΑΙ open sourced. Μπορείς να πάρεις την Swift και το foundation το οποιο είναι και αυτό open source και να κάνεις build για άλλες πλατφόρμες

-Το Grand Central Dispatch του FreeBSD

1 ώρα πριν, petasis είπε

Επειδή εγώ είμαι μέλος της κοινότητας ανοικτού λογισμικού, και την παρακολουθώ 30 χρόνια, ναι αυτή είναι η άποψη μου.

Μια από τα ίδια κι εδώ, πρέπει να είμαστε συνομήλικοι!

1 ώρα πριν, petasis είπε

Φυσικά διαφωνείς, αλλά αντί για προσπάθεια μείωσης της δικής μου άποψης βγάζοντάς με "με ελλειπή γνώση"¨, και επίκληση συναισθήματος (τρομάζεις), θα μπορούσες να παραθέσεις επιχειρήματα. Εγώ θα ξεκινούσα από α) χρηματοδοτήσεις σε κοινότητες που διαχειρίζονται ανοικτό λογισμικό, και β) μεγάλα open source projects που η apple έχει σημαντικό ρόλο.

Το έκανα, αν δεν ήταν αρκετά, ζητώ (ειλικρινή) συγνώμη, αλλά χωρίς παρεξήγηση, για να γράψεις κάτι που να αντικρούει την άποψη κάποιου, φτάνει μόνο η "αίσθηση";  Δεν χρειάζεται τουλάχιστον μια απλή αναζήτηση της ορθότητας αυτών που γράφει ο άλλος; Που ξέρεις; Μπορεί στο συγκεκριμένο πεδίο να έχουν αλλάξει κάποια πράγματα από τότε που τα είδες τελευταία φορά.

Επίσης γιατί θα πρέπει να χρηματοδοτήσει την κοινότητα πάλι δε το καταλαβαίνω. Νομίζω δουλεύει με οργανισμούς αλλά ΟΚ να δεχτώ ότι επειδή εγώ δεν καταλαβαίνω το λόγο δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει

1 ώρα πριν, petasis είπε

Ακόμα και στην μηχανή Webkit, πήρε από την κοινότητα (το KHTML) και δεν έδωσε (το Webkit, που είναι fork, έχει μόνο τα κομμάτια που είναι υποχρεωτικό να δώσει λόγω LGPL). Για το τι έχει συμβεί ιστορικά με τον gcc και την apple, μπορείς απλά να ψάξεις στο Google.

Δε σε καταλαβαίνω, όλος ο κώδικας του webkit είναι στο github, από κει έπαιρνε η Google και έφτιαχνε τον Chrome μέχρι που έκανε fork.

Γιατί μπερδεύεις πάλι τις άδειες; Το πρόβλημα σου είναι τελικά δεν περιέχει τα 3 κλασσικά γράμματα? (GPL)

Για πολλές εταιρίες είναι πιο εύκολα διαχειρίσιμη μια Apache ή MIT license παρά η GPL. Εδώ το Linux έχει μείνει στην v2 και δε φαίνεται να θέλει να πάει παραπέρα

Και ναι έχω ιδέα τι έχει γίνει με τον gcc και την Apple. Αλήθεια εσύ πόσες εταιρίες γνωρίζεις να γράφανε σε Objective-C? Να το θέσω αλλιώς, πόσα open source projects γνωρίζεις που είναι γραμμένα σε Objective-C? Επίσης γνωρίζεις την ταλαιπωρία με το Copyright Assignment που τραβούσαν οι Αμερικάνικες εταιρίας που έμπλεκαν με την GPL που ευτυχώς σταμάτησε (νομίζω φέτος). H Apple ήταν πρακτικά μόνη της και τον compiler, ένα από τα πλέον βασικότερα εργαλεία, έκαναν κουμάντο άλλοι.

Εσύ αν ήσουν η Apple και έφτιαχνες κάθε χρόνο ένα iPhone με δικούς σου επεξεργαστές και έπρεπε να κάνεις δομικές αλλαγές στους compilers για να υποστηρίξουν τις νέες τεχνολογίες θα βασιζόσουν στα pull requests προς τον maintainer ή θα έκανες fork και θα τελείωνες; (Δεν είναι όλοι Torvalds). Θα διακινδύνευες μερικές εκ. μύρια χασούρα σε καθυστερήσεις/προβλήματα σ' αυτόν τον τομέα, "για το καλό της κοινότητας;"

Άλλα τα συμφέροντα της Apple, άλλα των Microsoft/IBM/Oracle. Δεν κάνουν ότι κάνουν για τη ψυχή της μάνας τους:)

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2021 από amav

[Dimitris_1981]

14 ώρες πριν, amav είπε

Ο πιο μικρός επεξεργαστής της apple που τον βάζει στα Low End συστήματα της και στο iPad, συγκρίνεται με τον πιο γρήγορο desktop επεξεργαστή μιας εταιρίας που φτιάχνει εδώ και 40 χρόνια (φέτος είναι και επέτειος) όλους σχεδόν τους επεξεργαστές του πλανήτη.

Δεν το λες και κοντά. 

Η intel την πάτησε γιατι δεν καταφερε να κατέβει στα 5nm και είναι ακόμα στα 10nm. αυτό γιατι τα κατασκευάζει η ίδια. Η apple τα έδωσε στην tmsc που τα έχει καταφέρει.

Αν η intel σχεδιάσει σε 5nm και δώσει το fab στην tmsc θα μπορούσες να τις συγκρίνεις.

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2021 από Dimitris_1981

[amav]

4 λεπτά πριν, Dimitris_1981 είπε

Δεν το λες και κοντά. 

 

4/4 vs 8/16. Για κάνε την αναγωγή στο παραπάνω.

Το ενδιαφέρον είναι ότι επεξεργαστής αυτός στο εξωτερικό κοστίζει σχεδόν όσο ένα mac mini

[AtiX]

13 λεπτά πριν, Dimitris_1981 είπε

Δεν το λες και κοντά. 

Η intel την πάτησε γιατι δεν καταφερε να κατέβει στα 5nm και είναι ακόμα στα 10nm. αυτό γιατι τα κατασκευάζει η ίδια. Η apple τα έδωσε στην tmsc που τα έχει καταφέρει.

Αν η intel σχεδιάσει σε 5nm και δώσει το fab στην tmsc θα μπορούσες να τις συγκρίνεις.

Για δες λίγο στο single score τι ψάρια πιάνει ο κάθε ένας…

[Dimitris_1981]

10 λεπτά πριν, amav είπε

4/4 vs 8/16. Για κάνε την αναγωγή στο παραπάνω.

Το ενδιαφέρον είναι ότι επεξεργαστής αυτός στο εξωτερικό κοστίζει σχεδόν όσο ένα mac mini

1ον είναι 4 + 4 Cores VS 8 Cores τα threads γιατι τα μπλέκεις με πυρήνες ας κάνει και η apple κάτι αντίστοιχο με HT.

2ον ποιος είπε για κόστος μίλησα για raw performance.

Όπως είπα και πριν ο M1 είναι φανταστικός ειδικά σε Performance per Watt. 

Ο M1 είναι ότι καλύτερο για form factor μέχρι ultrabook. 

Από εκεί και πάνω παίζει discrete GPU και το πράγμα αλλάζει.

 

7 λεπτά πριν, AtiX είπε

Για δες λίγο στο single score τι ψάρια πιάνει ο κάθε ένας…

Πάλι πιο γρήγορος είναι ο intel αλλά για λίγο.

 

Επειδή κουράστηκα και δεν θα απαντήσω άλλο.

Ο M1 είναι εξαιρετικός έχω ήδη αναφέρει σε άλλο θέμα ότι ψήνομαι για iPad Pro.
Απλά λέω να μην μας παίρνει μπάλα το hype και μην ξεγράφουμε την intel.

Τώρα γιατί ξεφύγαμε.....
 

 

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2021 από Dimitris_1981

[amav]

1 λεπτό πριν, Dimitris_1981 είπε

1ον είναι 4 + 4 Cores VS 8 Cores τα threads γιατι τα μπλέκεις με πυρήνες ας κάνει και η apple κάτι αντίστοιχο με HT.

2ον ποιος είπε για κόστος μίλησα για raw performance.

Όπως είπα και πριν ο M1 είναι φανταστικός ειδικά σε Performance per Watt. 

Ο M1 είναι ότι καλύτερο για form factor μέχρι ultrabook. 

Από εκεί και πάνω παίζει discrete GPU και το πράγμα αλλάζει.

 

Δεν μπορώ να υπολογίσω τους Efficiency πυρήνες σε ένα benchmark αν θες εσύ κάντο. Και στην επόμενη γενιά της Intel έτσι;

Είναι γνωστό ότι τα Threads υπάρχουν γιατί δεν μπορεί να κάνει utilize πλήρως τα pipeline της η x86 τεχνολογία. Δεν είναι ότι η Apple δεν θέλει να το κάνει, αλλά δε χρειάζεται να το κάνει, μιλάμε για άλλη αρχιτεκτονική.

Επίσης είναι γνωστό ότι η HΤ τεχνολογία έχει σοβαρά προβλήματα ασφάλειας. Λειτουργικά όπως το OpenBSD την απενεργοποιούν. Το ίδιο και εγκαταστάσεις που χρειάζεται περισσότερη ασφάλεια.

 

1 λεπτό πριν, Dimitris_1981 είπε

2ον ποιος είπε για κόστος μίλησα για raw performance.

Εγώ μίλησα για κόστος. Είπα "Το ενδιαφέρον είναι", γιατί όπως και να το κάνουμε, είναι! Όμορφες οι συγκρίσεις σε ταχύτητα, εγώ προσθέτω και το κόστος, εσύ performance/watt, o καθένας ότι μπορείς προσθέτει στην κουβέντα:)

1 λεπτό πριν, Dimitris_1981 είπε

Ο M1 είναι ότι καλύτερο για form factor μέχρι ultrabook. 

Από εκεί και πάνω παίζει discrete GPU και το πράγμα αλλάζει.

Eπειδή λες για την GPU. Κανένα μηχάνημα της Apple, από αυτά που μπήκε, δεν είχε ξεχωριστή GPU. Οπότε και στον τομέα των γραφικών είχε σοβαρό performance gain.

Αλλά εγώ τονίζω το κομμάτι της CPU. Επειδή οι περισσότερες εφαρμογές στον πλανήτη μας ως τώρα είναι γραμμένες για single thread, ο M1 είναι πιο γρήγορος από τους πιο γρήγορους Intel στην "καθημερινή χρήση".

Αυτό που θα πάρει τώρα, στα μοντέλα που έρχονται, για να πουλήσει στο επόμενο tier είναι:

-Περισσότεροι πυρήνες

-μεγαλύτερο εύρος bus

-Τελευταίο Instruction Set

-Μνήμη (μέγεθος και ταχύτητα)

-Περισσότερους πυρήνες η GPU

[kurkosdr]

5 ώρες πριν, amav είπε

Ο LLVM τρέχει και εκτός store, όπως είπα χρησιμοποιείται παντού! Εξήγησα γιατί υπάρχει στο store και πόσο θα βοηθούσε στη μετάβαση σε νέο επεξεργαστή.

H Adobe έτσι κι αλλιώς χρησιμοποιεί LLVM μέσα κι έξω από το store σε Mac και Windows.

Δε καταλαβαίνω τι εννοείς. Δηλαδή αν ήταν το CS6 compiled με Visual Code θα έπρεπε η MS να κάνει με κάποιο τρόπο compile το CS6 για να γίνει "χρήσιμο"; Δε σε "πιάνω"

Επίσης τι σχέση έχουν τα πνευματικά δικαιώματα σε όλο αυτό; Ο compiler είναι compiler, το προιόν που φτιάχνει μια εταιρία έχει τα δικά του δικαιώματα τα οποία ορίζονται από εκείνη και μόνο,. Εσύ αγοράζεις (στη περίπτωση του CS6) δικαιώματα στη χρήση του, δε σου ανήκει, επιλέγεις αν δέχεσαι την άδεια χρήσης και προχωράς. Ακόμα και αν με κάποιο μαγικό τρόπο μπορούσε να τρέξει ένα τόσο πολύπλοκο πρόγραμμα σε managed περιβάλλον και εσύ μπορούσες να το κάνεις να τρέχει σε Linux, θα ήσουν παράνομος αν αυτό αντίκρουε στους κανόνες που όρισε η εταιρία.

Αυτό που λες εσύ μαγκιά εγώ το λέω overhead. Αν λύνει ένα πρόβλημα δημιουργεί πολλά άλλα. Δε μπορείς να πας low level στα επίπεδα της C, είναι αργό όταν κάνει collect, έχει μεγαλύτερο memory footprint, προσθέτει άλλο ένα επίπεδο που χρειάζεται έλεγχο ασφάλειας κλπ.

Γι' αυτό δε θα το δεις ποτέ σε μεγάλα projects που χρειάζονται και το τελευταίο resource. Γιατί δεν έχει γράψει η MS κάποιο δικό της γνωστό software σε .Net? Το Office? O SQL Server? Τα μεγάλα παιχνίδια;

 

 

 

Το κλου της υπόθεσης είναι ότι η Apple αλλάζει αρχιτεκτονικές σαν τα πουκάμισα, και μετά από λίγες εκδόσεις σου κόβει και το emulation/compatibility τελείως, οπότε προγράμματα όπως το Photoshop CS6 βγαίνουν τελείως άχρηστα αφού δεν τρέχουν στους καινούργιους υπολογιστές Apple. Το LLVM δεν λύνει με κάποιο μαγικό αυτό το πρόβλημα αφού παρά την ύπαρξη του LLVM το CS6 επιμένει να μην τρέχει στους καινούργιους υπολογιστές Apple! :p

Αν το OS X χρησιμοποιούσε για τις εφαρμογές κάτι σαν το JVM οι παλιές εφαρμογές θα έτρεχαν, ναι με τα overhead που λες (που όμως δεν είναι τόσο χάλια, δες Android), αλλά αφού η Apple δεν μπορεί να μείνει σε μια αρχιτεκτονική είναι η πιο λογική λύση.

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2021 από kurkosdr

[amav]

2 ώρες πριν, kurkosdr είπε

Το κλου της υπόθεσης είναι ότι η Apple αλλάζει αρχιτεκτονικές σαν τα πουκάμισα, και μετά από λίγες εκδόσεις σου κόβει και το emulation/compatibility τελείως, οπότε προγράμματα όπως το Photoshop CS6 βγαίνουν τελείως άχρηστα αφού δεν τρέχουν στους καινούργιους υπολογιστές Apple. Το LLVM δεν λύνει με κάποιο μαγικό αυτό το πρόβλημα αφού παρά την ύπαρξη του LLVM το CS6 επιμένει να μην τρέχει στους καινούργιους υπολογιστές Apple! 😛

Eίναι πιο πιθανό σήμερα να δεις κάποιο Electron JS/TS app παρά .Net εφαρμογή για Desktop, ούτε καν λόγος για προγράμματα σαν το Photoshop που έχουν απίστευτες απαιτήσεις σε optimzation. Αυτοί ψάχνουν πως θα εκμεταλλευτούν τον τελευταίο κύκλο του επεξεργαστή με τα σύγχρονα instruction Sets αλλά και το τελευταίο byte μνήμης, και θα βάλουν ένα ακόμα layer ανάμεσα τους;

Δεν είναι όλα τα εργαλεία για όλες τις δουλειές. Κάποιος που φτιάχνει για παράδειγμα ένα API δεν θα πάει να το γράψει σε C/C++, εκεί θα επιλέξει π.χ Java/Spring. Κάποιος που δουλεύει με DL ίσως πάει σε Python γιατί εκεί είναι οι βιβλιοθήκες.

Όσον αφορά τα κινητά, η Google επέλεξε την Java γιατί ήταν πακέτο με το Android, αγόρασε την εταιρία, δεν είχε τίποτα δικό της πιο πριν οπότε τι να έκανε;

Η Apple είχε το MacOS και τα Framework της από την εποχή του NextStep, όλα γραμμένα σε C/C++/ObjectiveC, τι θα έκανε; θα ανακάλυπτε τον τροχό; Μήπως να βελτιώσει αυτά που ήδη έχει και να τα φέρει στα μέτρα της για όσα ετοιμάζεται να κάνει;

2 ώρες πριν, kurkosdr είπε

Αν το OS X χρησιμοποιούσε για τις εφαρμογές κάτι σαν το JVM οι παλιές εφαρμογές θα έτρεχαν, ναι με τα overhead που λες (που όμως δεν είναι τόσο χάλια, δες Android), αλλά αφού η Apple δεν μπορεί να μείνει σε μια αρχιτεκτονική είναι η πιο λογική λύση.

Μα μπορεί να τρέξει .Net στο OSX, αλλά μάντεψε, κανείς δε το χρησιμοποιεί. Εδώ η ίδια η MS σπρώχνει  πλέον JS/TS (π.χ Visual Code)! Dropbox, 1Password, Signal και τόσες άλλες desktop εφαρμογές, μάντεψε... JS/TS.

O M1 έχει συστήματα για να επιταχύνει Javascript, αν το .Net και η Java είχε τόσο σημασία στο Desktop , η Apple ίσως να έκανε κάτι και γι' αυτά.

Επίσης βλέπω το performance του Android και ναι δε συγκρίνεται με του iOS, χρειάζεσαι ένα σύγχρονο σχετικά καλό μηχανάκι για να μην έχεις θέματα. Χρειάζεσαι πολύ περισσότερη μνήμη και προφανώς χρειάζεσαι μπαταρία για να κάνεις refresh όλη αυτή τη μνήμη. Έχουμε φτάσει να θεωρούμε φυσιολογικά τα κινητά να έχουν 8GB για να τρέχουν "άνετα".

 

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2021 από amav

[Lomar]

21 hours ago, kurkosdr said:

Η Microsoft εφηύρε το .NET αλλά τελικά η Apple το χρειάζεται.

Το MacOS X/11 έχει ήδη μετρήσει 4 αρχιτεκτονικές (PowerPC, x86-32, x86-64, ARM64) και πάνε για 5η.

Αφού το binary compatibility δεν είναι στις πρώτες προτεραιότητες τους, ας υιοθετήσουν κάτι σαν το .NET ή έστω σαν την JVM.

Έχεις ακούσει για το rosetta και το performance του;

4 hours ago, Dimitris_1981 said:

Δεν το λες και κοντά. 

Η intel την πάτησε γιατι δεν καταφερε να κατέβει στα 5nm και είναι ακόμα στα 10nm. αυτό γιατι τα κατασκευάζει η ίδια. Η apple τα έδωσε στην tmsc που τα έχει καταφέρει.

Αν η intel σχεδιάσει σε 5nm και δώσει το fab στην tmsc θα μπορούσες να τις συγκρίνεις.

 

1. Εφόσον η RAM είναι ενσωματωμένη στο Soc (και όχι απλά soldered στη mobo), πρέπει να ξέρουμε και αυτό το spec.
2. +40% αλλά τιμή στον θεό.
3. Όπως ανέφεραν και οι υπόλοιποι δες και το single core.
4. Περιμένουμε το scaling που σε όλες τις RISC είναι πολύυυυυυ πιο smooth από τις cisc, σε mac pro και φυσικά αν θα καταφέρουν να έχουν ram upgrade options, έστω και ως 2nd-Tier (δλδ το ίδιο γρήγορο με τους x86).

[petasis]

9 ώρες πριν, amav είπε

Αν πας λίγο πίσω θα δείς ότι έγραψα:

"Εξηγώ λοιπόν, ο LLVM είναι νέας γενιάς compiler ". Δεν είπα ότι είναι νέο project!

Απάντησα σ' αυτό που έγραψες:

"β) το χρησιμοποιεί η apple γιατί θέλει να μην δίνει τον κώδικα της, επειδή έχει apache 2.0 άδεια"

Το License του LLVM δεν έχει καμία σχέση με την διανομή του source code. Το ότι είναι apache 2 licence δεν αλλάζει ούτε τη δυνατότητα διανομής του κώδικα του ίδιου του compiler, ούτε τη δυνατότητα διανομής του προγράμματος που γίνεται compiled. Με GCC δούλευε ως τότε η Apple!

Όταν οι τεχνικές δυσκολίες/ανάγκες απαίτησαν νέες τεχνολογίες βγήκε παγανιά είδε το project και επένδυσε πάνω του, φέρνοντας τον leader στην εταιρία και σπρώχνοντας μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια.

Όχι. Αν ήταν έτσι όλοι θα κάνανε compile με Intel compiler και θα χρησιμοποιούσαν Clear Linux. Ξέρεις κανέναν;

Απάντησα σ' αυτό που έγραψες:

"ο gcc έχει GNU άδεια, και η apple θα έπρεπε να δώσει πίσω στην κοινότητα τις τροποποιήσεις της (και η apple μόνο παίρνει από την κοινότητα). "

Ξαναδιάβασε λίγο πιο πάνω που έγραψα ότι η Apple χρησιμοποιούσε GCC από την πρώτη έκδοση του MacOS και του iOS, Και τα 2 open source projects. Και με τα 2 μπορείς να έχεις και open source και closed source, artifacts.

Έκανες ένα post που όλα τα "points" ένα προς ένα ήταν λάθος.

-Είπες (δικές σου οι λέξεις), ότι ο LLVM είναι ένα πάρα πολύ παλιό project όταν είναι ο πιο σύγχρονος και νεότερος compiler που υπάρχει αυτή τη στιγμή σε ευρεία χρήση, πολύ νεώτερος από τον GCC

-Είπες (δικές σου οι λέξεις), τον χρησιμοποίησε η Apple γιατί δεν θέλει να δώσει τον κώδικα  και αναφέρεις την Apache 2 lic, η οποία δεν απαγορεύει κάτι τέτοιο, όπως το ίδιο κάνει και η GNU license και που δεν ήξερες ότι ως τότε αυτή χρησιμοποιούσε η Apple!

-Λες ότι είναι υποδεέστερος του GCC όταν η πλοιψηφία, αν μπορεί, και έχει νόημα πάει σε LLVM. To αν μπορεί σημαίνει ότι αν ο κώδικας τους μπορεί να γίνει port χωρίς προβλήματα, και φυσικά αν υπάρχει χρόνος/χρήματα για regression tests του τελικού artifact.

Αυτά για μένα δείχνει ελλειπή γνώση του συγκεκριμένου αντικειμένου στο οποία έρχεσαι να σχολιάσεις/αντιπαραθέσεις την άποψη σου. Μπορεί να είσαι ο κορυφαίος στον τομέα σου αλλά εδώ φαίνεται ότι δε συζητάμε για τον τομέα σου!

Το συμπέρασμα που βγάζεις δε, "και η apple μόνο παίρνει από την κοινότητα", πάλι δικές σου οι λέξεις, είναι άκυρο, μερικά projects που μου έρχονται πρόχειρα στο μυαλό:

-Ο ίδιος ο LLVM !

-Το Webkit που χρησιμοποιείται πλέον σε όλο το Internet.

-Η Swift είναι Open Sourced, τώρα αν χρησιμοποιείται οπουδήποτε αλλού εκτός iOS αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι ΕΙΝΑΙ open sourced. Μπορείς να πάρεις την Swift και το foundation το οποιο είναι και αυτό open source και να κάνεις build για άλλες πλατφόρμες

-Το Grand Central Dispatch του FreeBSD

Μια από τα ίδια κι εδώ, πρέπει να είμαστε συνομήλικοι!

Το έκανα, αν δεν ήταν αρκετά, ζητώ (ειλικρινή) συγνώμη, αλλά χωρίς παρεξήγηση, για να γράψεις κάτι που να αντικρούει την άποψη κάποιου, φτάνει μόνο η "αίσθηση";  Δεν χρειάζεται τουλάχιστον μια απλή αναζήτηση της ορθότητας αυτών που γράφει ο άλλος; Που ξέρεις; Μπορεί στο συγκεκριμένο πεδίο να έχουν αλλάξει κάποια πράγματα από τότε που τα είδες τελευταία φορά.

Επίσης γιατί θα πρέπει να χρηματοδοτήσει την κοινότητα πάλι δε το καταλαβαίνω. Νομίζω δουλεύει με οργανισμούς αλλά ΟΚ να δεχτώ ότι επειδή εγώ δεν καταλαβαίνω το λόγο δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει

Δε σε καταλαβαίνω, όλος ο κώδικας του webkit είναι στο github, από κει έπαιρνε η Google και έφτιαχνε τον Chrome μέχρι που έκανε fork.

Γιατί μπερδεύεις πάλι τις άδειες; Το πρόβλημα σου είναι τελικά δεν περιέχει τα 3 κλασσικά γράμματα? (GPL)

Για πολλές εταιρίες είναι πιο εύκολα διαχειρίσιμη μια Apache ή MIT license παρά η GPL. Εδώ το Linux έχει μείνει στην v2 και δε φαίνεται να θέλει να πάει παραπέρα

Και ναι έχω ιδέα τι έχει γίνει με τον gcc και την Apple. Αλήθεια εσύ πόσες εταιρίες γνωρίζεις να γράφανε σε Objective-C? Να το θέσω αλλιώς, πόσα open source projects γνωρίζεις που είναι γραμμένα σε Objective-C? Επίσης γνωρίζεις την ταλαιπωρία με το Copyright Assignment που τραβούσαν οι Αμερικάνικες εταιρίας που έμπλεκαν με την GPL που ευτυχώς σταμάτησε (νομίζω φέτος). H Apple ήταν πρακτικά μόνη της και τον compiler, ένα από τα πλέον βασικότερα εργαλεία, έκαναν κουμάντο άλλοι.

Εσύ αν ήσουν η Apple και έφτιαχνες κάθε χρόνο ένα iPhone με δικούς σου επεξεργαστές και έπρεπε να κάνεις δομικές αλλαγές στους compilers για να υποστηρίξουν τις νέες τεχνολογίες θα βασιζόσουν στα pull requests προς τον maintainer ή θα έκανες fork και θα τελείωνες; (Δεν είναι όλοι Torvalds). Θα διακινδύνευες μερικές εκ. μύρια χασούρα σε καθυστερήσεις/προβλήματα σ' αυτόν τον τομέα, "για το καλό της κοινότητας;"

Άλλα τα συμφέροντα της Apple, άλλα των Microsoft/IBM/Oracle. Δεν κάνουν ότι κάνουν για τη ψυχή της μάνας τους:)

Εκτιμώ την προσπάθειά σου να εξηγήσεις την άποψή σου, αλλά είναι δύσκολο να καταλάβω, οπότε ας μείνουμε εδώ. 🙂

Π.χ.: "Το License του LLVM δεν έχει καμία σχέση με την διανομή του source code. Το ότι είναι apache 2 licence δεν αλλάζει ούτε τη δυνατότητα διανομής του κώδικα του ίδιου του compiler, ούτε τη δυνατότητα διανομής του προγράμματος που γίνεται compiled.".

Δεν καταλαβαίνω πώς σχετίζεται με αυτό που είπα, ότι σταμάτησε τον gcc γιατί λόγο GPL πρέπει να δώσει τον δικό της κώδικα για τις "βελτιώσεις" που κάνει (βασικά την objective-c).

Ρητορικό το ερώτημα, δεν περιμένω απάντηση... (έπεσε δουλειά και με πιάσαν οι βαρεμάρες μου, πόσο μάλλον να ασχολούμαι αν η απλ θα αλλάξει αρχιτεκτονική ενώ μόλις έχει αλλάξει...)