Η Apple διερευνά την αρχιτεκτονική RISC-V για μελλοντικούς επεξεργαστές της

[amav]

13 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Πάντως είναι πολύ ωραίο να παίρνεις μία συλλογική προσπάθεια (ανοικτός κώδικας) κάποιων ανθρώπων που εργάστηκαν (πολλές φορές και χωρίς αμοιβή) για να τη μετατρέψεις σε κάτι που είναι εντελώς διαφορετικό, με σκοπό να τα οικονομίσεις...

Από μια ευγενική ιδέα, το μετατρέπεις σε μηχανή κέρδους, με ψυχρή επιχειρησιακή λογική.

Φυσικά, αν κάποιος άλλος τολμήσει να δημιουργήσει έστω και κάτι που να μοιάζει κατά 2-3% με ένα δικό της προϊόν θα τον κυνηγήσουν μέχρι 3 γενιές... 

Για πιο project μιλάς; Αν αναφέρεσαι στον leader του LLVM αυτός δούλεψε στην Apple για τουλάχιστον 10 χρόνια, έφτιαξε την Switft, έβγαλε ένα σκασμό λεφτά και τώρα δουλεύει πάνω στους Risc-V. Δεν τον λες και άτυχο, το project του LLVM είναι εκεί που είναι γιατί έπεσαν φράγκα.

Στο  μυαλό μας έχουμε τους bedroom programmers αλλά δεν είναι πάντα έτσι, ποιος νομίζετε ότι κάνει το κύριο κομμάτι της ανάπτυξης ακόμα και στο Linux σήμερα; Εταιρίες, με πολλά λεφτά που έχουν ανάγκη να λύσουν προβλήματα που δημιουργούν οι ανάγκες τους.

Και όχι κανείς δε μπορεί να φτιάξει έτσι απλά έναν compiler επιπέδου LLVM, είναι από τα πιο δύσκολα προγράμματα που έχουν γραφτεί. Για τον ίδιο λόγο κανείς δε μπορεί να φτιάξει έτσι απλά έναν browser επιπέδου FF, έναν πυρήνα επιπέδου Linux και πάει λέγοντας. Οπότε μη φοβάσαι αν θα σε κυνηγήσουν, αν έχεις στο μυαλό σου κάτι, ξεκίνα!

[Tlykog]

4 λεπτά πριν, AtiX είπε

συμφωνώ απόλυτα… αναρωτιέμαι όμως ως αποτέλεσμα δεν είναι το ίδιο με αυτό που κάνει η άλλη? Δεν ξέρω, αλλά στην κοινότητα θεωρώ ότι και αυτή δεν επιστρέφει ότι χρησιμοποιεί…

Είναι λογικό πολλοί άνθρωποι να μη θέλουν να μοιραστούν δωρεάν τον κόπο τους. Το δέχομαι αυτό που γράφεις και το πιστεύω. Δεν μου αρέσει σε καμία περίπτωση. Το θέμα είναι όταν μία εταιρεία, με τεράστια κέρδη και απίστευτους πόρους, το κάνει, τότε μου φαίνεται ακόμα χειρότερο. 

Όταν έχεις πόρους, δημιουργείς, δεν καπηλεύεσαι τον κόπο των άλλων. Αυτό θα έπρεπε να γίνεται. Δε μιλάω μόνο για την Apple εδώ. Υπάρχουν πολλές εταιρείες που το κάνουν.

[amav]

Μόλις τώρα, Tlykog είπε

Είναι λογικό πολλοί άνθρωποι να μη θέλουν να μοιραστούν δωρεάν τον κόπο τους. Το δέχομαι αυτό που γράφεις και το πιστεύω. Δεν μου αρέσει σε καμία περίπτωση. Το θέμα είναι όταν μία εταιρεία, με τεράστια κέρδη και απίστευτους πόρους, το κάνει, τότε μου φαίνεται ακόμα χειρότερο. 

Όταν έχεις πόρους, δημιουργείς, δεν καπηλεύεσαι τον κόπο των άλλων. Αυτό θα έπρεπε να γίνεται. Δε μιλάω μόνο για την Apple εδώ. Υπάρχουν πολλές εταιρείες που το κάνουν.

Τελικά σε ποιο project αναφέρεσαι;

[Tlykog]

23 λεπτά πριν, amav είπε

Για πιο project μιλάς; Αν αναφέρεσαι στον leader του LLVM αυτός δούλεψε στην Apple για τουλάχιστον 10 χρόνια, έφτιαξε την Switft, έβγαλε ένα σκασμό λεφτά και τώρα δουλεύει πάνω στους Risc-V. Δεν τον λες και άτυχο, το project του LLVM είναι εκεί που είναι γιατί έπεσαν φράγκα.

Στο  μυαλό μας έχουμε τους bedroom programmers αλλά δεν είναι πάντα έτσι, ποιος νομίζετε ότι κάνει το κύριο κομμάτι της ανάπτυξης ακόμα και στο Linux σήμερα; Εταιρίες, με πολλά λεφτά που έχουν ανάγκη να λύσουν προβλήματα που δημιουργούν οι ανάγκες τους.

Και όχι κανείς δε μπορεί να φτιάξει έτσι απλά έναν compiler επιπέδου LLVM, είναι από τα πιο δύσκολα προγράμματα που έχουν γραφτεί. Για τον ίδιο λόγο κανείς δε μπορεί να φτιάξει έτσι απλά έναν browser επιπέδου FF, έναν πυρήνα επιπέδου Linux και πάει λέγοντας. Οπότε μη φοβάσαι αν θα σε κυνηγήσουν, αν έχεις στο μυαλό σου κάτι, ξεκίνα!

Μου θυμίζεις το ανέκδοτο με τον τύπο που μπαίνει καπνίζοντας σε παντοπωλείο και μόλις ο μαγαζάτορας του έκανε παρατήρηση, ισχυρίστηκε ότι τα τσιγάρα τα αγόρασε από αυτόν. Ο μαγαζάτορας του απάντησε ότι πουλάει και προφυλακτικά, αλλά δεν κάτσει να τον πηδήξει κιόλας...

Συμφωνώ ότι η ανάπτυξη γίνεται κατά κύριο λόγο από εταιρείες. Αυτό συμβαίνει με πολλά πράγματα. Απλά γράφω πώς ξεκινούν και πως καταλήγουν.

Δεν είμαι προγραμματιστής και δε μπορώ να συμβάλλω με αυτό τον τρόπο. Έχω εργαστεί σε κάποιες εκδόσεις Linux στη μετάφραση στη γλώσσα μας. Δεν πληρώθηκα και το έκανα με χαρά όταν είχα χρόνο σαν φοιτητής.

Ο πυρήνας των linux και ο FF, που ανέφερες δημιουργήθηκαν από μη κερδοσκοπικές εταιρείες, αν δεν κάνω λάθος. Δεν δημιουργήθηκαν με σκοπό το κέρδος. Ο Linus Torvalds, σε σχέση με άλλους, που εργάζονται σε παρόμοιους κλάδους, παίρνει σχετικά λίγα χρήματα. Το κάνει γιατί το γουστάρει ο άνθρωπος.

21 λεπτά πριν, amav είπε

Τελικά σε ποιο project αναφέρεσαι;

Σε όλα όσα πληρούν τις προδιαγραφές που προανέφερα. Πχ το σετ εντολών RISK-V.

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2021 από Tlykog

[MikeKata]

32 λεπτά πριν, gthe είπε

Για να ολοκληρωθει ένα acquisition πρέπει να δώσουν έγκριση όλες οι ρυθμιστικές αρχές που οι εταιρίες εχουν παράρτημα. Και η πιο σκληρή είναι πάντα η Κίνα και η τελευταία που εγκρίνει. Ειδικά μετά το ban. H  ΑRΜ έχει κανονικά γραφεία εκεί. 

Στις μεγάλες τεχολογικες εξαγορές: melanox/nvidia, altera/Intel η Κίνα άργησε πιο πολύ από όλους. Και τώρα στις arm/nvidia και xilinx/amd όλοι την Κινα περιμένουν. 

Να δούμε τι θα γίνει τώρα με το split που έχει φαει η ARM. Το κινεζικό κομμάτι έκανε αποστασία και λειτουργεί αυτόνομα, εξ' όσων διάβαζα. Δεν ξέρω τι προβλέπεται σε τέτοιες περιπτώσεις, μιας και είναι και η εξαγορά από την Nvidia στη μέση.

[amav]

1 λεπτό πριν, Tlykog είπε

Μου θυμίζεις το ανέκδοτο με τον τύπο που μπαίνει καπνίζοντας σε παντοπωλείο και μόλις ο μαγαζάτορας του έκανε παρατήρηση, ισχυρίστηκε ότι τα αγόρασε από αυτόν. Ο μαγαζάτορας του απάντησε ότι πουλάει και προφυλακτικά, αλλά δεν κάτσει να τον πηδήξει κιόλας...

Συμφωνώ ότι η ανάπτυξη γίνεται κατά κύριο λόγο από εταιρείες. Αυτό συμβαίνει με πολλά πράγματα. Απλά γράφω πώς ξεκινούν και πως καταλήγουν.

Δεν είμαι προγραμματιστής και δε μπορώ να συμβάλλω με αυτό τον τρόπο. Έχω εργαστεί σε κάποιες εκδόσεις Linux στη μετάφραση στη γλώσσα μας. Δεν πληρώθηκα και το έκανα με χαρά όταν είχα χρόνο σαν φοιτητής.

Ο πυρήνας των linux και ο FF, που ανέφερες δημιουργήθηκαν από μη κερδοσκοπικές εταιρείες, αν δεν κάνω λάθος. Δεν δημιουργήθηκαν με σκοπό το κέρδος. Ο Linus Torvalds, σε σχέση με άλλους, που εργάζονται σε παρόμοιους κλάδους, παίρνει σχετικά λίγα χρήματα. Το κάνει γιατί το γουστάρει ο άνθρωπος.

- Ο FF βασίστηκε στον Netscape που προφανώς ήταν η γνωστή εταιρία από πίσω.

- Ο Safari ήταν ο αντίστοιχος browser του KDE που όμως δεν θα γινόταν Safari αν δεν έριχνε τα δις η Apple, δεν έφτιαχνε την HTML5 για να μην χρειάζεται Flash το πρώτο iPhone. Δες που είναι ο ένας και που ο άλλος.

O Chome έγινε fork από το webkit του Safari μόλις πριν λίγα χρόνια.

Δε φτάνει να έχεις μόνο καλές διαθέσεις λοιπόν, χρειάζεσαι και την ανάλογη στήριξη για να προχωρήσεις. Απλή ανάγνωση της ιστορίας, μπορείς να δεις την εξέλιξη του Linux όταν φτιαχνόταν το AWS. Πως θα σταματήσουν να αγοράζουν πανάκριβους SUN Servers? Αγοράζοντας φθηνά x86 σίδερα και "βελτιώνοντας" ένα x86 Unix-like λειτουργικό. Το Linux έγινε αυτό που έγινε γιατί οι εταιρίες το είχαν ανάγκη.

1 λεπτό πριν, Tlykog είπε

Δεν είμαι προγραμματιστής και δε μπορώ να συμβάλλω με αυτό τον τρόπο. Έχω εργαστεί σε κάποιες εκδόσεις Linux στη μετάφραση στη γλώσσα μας. Δεν πληρώθηκα και το έκανα με χαρά όταν είχα χρόνο σαν φοιτητής.

Και πολύ καλά έκανες και μπράβο σου! (ειλικρινά). Αλλά αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα. Ακόμα και το KDE που πλέον θεωρείται μεγάλο project έχει χορηγούς. Χρειάζονται λεφτά! Με κάποιο τρόπο θα πρέπει να φέρεις τα μυαλά στην ομάδα σου και να τα πείσεις ότι θα μπορούν να συντηρήσουν την οικογένεια τους ή μια κάποια ποιότητα ζωής κάνοντας αυτό που γουστάρουν.

Θα έχεις τον άλλο να γράφει 10 ώρες low level κώδικα σε C για τη ψυχή της μάνας του; Αν είναι νέος και θέλει να φτιάξει το όνομα του, να στήσει το βιογραφικό του, ίσως το κάνει (π.χ η Rosenzweig core reverse engineer του Asahi είναι 20 χρονών).

1 λεπτό πριν, Tlykog είπε

Ο πυρήνας των linux και ο FF, που ανέφερες δημιουργήθηκαν από μη κερδοσκοπικές εταιρείες, αν δεν κάνω λάθος. Δεν δημιουργήθηκαν με σκοπό το κέρδος. Ο Linus Torvalds, σε σχέση με άλλους, που εργάζονται σε παρόμοιους κλάδους, παίρνει σχετικά λίγα χρήματα. Το κάνει γιατί το γουστάρει ο άνθρωπος.

Τώρα όσον αφορά τον Torvalds και τους "άλλους" μιλάμε για high profile θέσεις. Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι κακό κάποιος που κι αυτός γουστάρει τη δουλειά του, να παίρνει όσα χρήματα κοστολογεί τη δουλειά του. Αν ο εργοδότης του δεν έχει πρόβλημα να του τα δώσει φυσικά

26 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Σε όλα όσα πληρούν τις προδιαγραφές που προανέφερα. Πχ το σετ εντολών RISK-V

Εταιρία είναι απο πίσω και θέλει να την αγοράσει η Intel

[MikeKata]

2 ώρες πριν, amav είπε

Από ότι διαβάζω το παιχνίδι παίζεται στην άπλα (super-wide), higly OOO, highly speculative, στο πολύ μεγάλο BUS, και στον Memory Controller.

Disclaimer: Δεν είμαι προγραμματιστής, περισσοτερο από χόμπυ ο,τι διαβάζω σχετικά.

Κι εγώ στην αρχή ήμουν της άποψης ότι δε θα πιάσει το πείραμα με την ARM. Βασικά, ότι δε θα έχει mass adoption. Αλλά ήλπιζα κάποια στιγμή να γυρνούσαν σε RISC-V όλοι που είναι και open source. Τα είχα ξανασυζητήσει παλια εδώ. Αλλά όντως έκανε πολύ καλή δουλειά με τον M1. Λόγω του στενού integration software-hardware, μόνο η Apple μπορεί να το κάνει αυτό εύκολα. Για αυτό η MS παιδευεται ακόμα. Βάλε και τις χιλιάδες εφαρμογές για x86 legacy συστήματα που λειτουργούν εδώ και δεκαετίες σε Windows σε όλη την παραγωγική διαδικασία και τον τριτογενή τομέα, και ιδού οι προβληματισμοί μου.

Στο quote που έκανα τώρα. Έχεις δίκιο. Ειδικά το ultra wide pipeline, ο branch predictor και η unified memory architecture νομίζω είναι οι μεγαλύτερες διαφορές. Είχα δει πριν καιρό ενα βίντεο που εξηγεί αναλυτικότερα. Νομίζω ότι είναι αυτό.

 

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2021 από MikeKata

[freegr]

Θα τον δούμε και στα κινητά της σύντομα αλλά ας είμαστε συγκρατημένοι 

[amav]

2 λεπτά πριν, freegr είπε

Θα τον δούμε και στα κινητά της σύντομα αλλά ας είμαστε συγκρατημένοι 

Γιατί να το κάνει αυτό; Οι Α είναι απίστευτα γρήγοροι, νομίζω ότι ο Α15 σε single core performance θα πλησιάσει σύγχρονους i7, τουλάχιστον μέχρι να throtlάρει λόγω συστήματος ψύξης. Αλήθεια, πόση ώρα μπορεί να δουλέψει ένας i7 χωρίς ανεμιστήρα

[Tlykog]

1 ώρα πριν, amav είπε

- Ο FF βασίστηκε στον Netscape που προφανώς ήταν η γνωστή εταιρία από πίσω.

- Ο Safari ήταν ο αντίστοιχος browser του KDE που όμως δεν θα γινόταν Safari αν δεν έριχνε τα δις η Apple, δεν έφτιαχνε την HTML5 για να μην χρειάζεται Flash το πρώτο iPhone. Δες που είναι ο ένας και που ο άλλος.

O Chome έγινε fork από το webkit του Safari μόλις πριν λίγα χρόνια.

Δε φτάνει να έχεις μόνο καλές διαθέσεις λοιπόν, χρειάζεσαι και την ανάλογη στήριξη για να προχωρήσεις. Απλή ανάγνωση της ιστορίας, μπορείς να δεις την εξέλιξη του Linux όταν φτιαχνόταν το AWS. Πως θα σταματήσουν να αγοράζουν πανάκριβους SUN Servers? Αγοράζοντας φθηνά x86 σίδερα και "βελτιώνοντας" ένα x86 Unix-like λειτουργικό. Το Linux έγινε αυτό που έγινε γιατί οι εταιρίες το είχαν ανάγκη.

Και πολύ καλά έκανες και μπράβο σου! (ειλικρινά). Αλλά αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα. Ακόμα και το KDE που πλέον θεωρείται μεγάλο project έχει χορηγούς. Χρειάζονται λεφτά! Με κάποιο τρόπο θα πρέπει να φέρεις τα μυαλά στην ομάδα σου και να τα πείσεις ότι θα μπορούν να συντηρήσουν την οικογένεια τους ή μια κάποια ποιότητα ζωής κάνοντας αυτό που γουστάρουν.

Θα έχεις τον άλλο να γράφει 10 ώρες low level κώδικα σε C για τη ψυχή της μάνας του; Αν είναι νέος και θέλει να φτιάξει το όνομα του, να στήσει το βιογραφικό του, ίσως το κάνει (π.χ η Rosenzweig core reverse engineer του Asahi είναι 20 χρονών).

Τώρα όσον αφορά τον Torvalds και τους "άλλους" μιλάμε για high profile θέσεις. Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι κακό κάποιος που κι αυτός γουστάρει τη δουλειά του, να παίρνει όσα χρήματα κοστολογεί τη δουλειά του. Αν ο εργοδότης του δεν έχει πρόβλημα να του τα δώσει φυσικά

Εταιρία είναι απο πίσω και θέλει να την αγοράσει η Intel

- Ο FF δεν ανήκει σε επιχείρηση και δεν έβγαλε κέρδη από αυτόν.

- Τα χρήματα τα έριξε για τον εαυτό της και μόνο. Εκτός αυτού για την ανάπτυξη του HTML5 δούλεψαν Google, MS, Mozila και Apple.

- To webkit αναπτύχθηκε αρχικά από την Apple, στηριζόμενο σε βιβλιοθήκες KHTML και KJS από KDE και από τότε στηρίχθηκε από Apple, Google, Nokia, Bitstream, BlackBerry, Sony, Igalia, και άλλους.

Δε διαφώνησε κανένας ότι χρειάζεται στήριξη για να αναπτυχθεί. Υπάρχουν χορηγοί για κάθε περίπτωση, αλλά υπάρχει και δουλειά που γίνεται από μεμονωμένους ανθρώπους. Οι εταιρείες εκμεταλλεύονται και αυτή την προσπάθεια.

Ευχαριστώ, αλλά το έκανα με χαρά. Σου είπα και παραπάνω ότι συμφωνώ για τα χρήματα. Υπάρχουν όμως χορηγίες σε χρήματα και χρόνο που γίνονται από ανθρώπους που απλά πιστεύουν στο project.

Έχεις και εδώ ένα point. Κάποιοι το κάνουν και γι αυτό. Άλλοι γιατί απλά γουστάρουν, άλλοι για να εξασκηθούν και να αποκτήσουν εμπειρία κτλ

Μαζί σου και σε αυτό. Εννοείται ότι όταν προσφέρεις πρέπει και να αμοίβεσαι. Ακόμα και σε λειτουργήματα, όπως πχ ιερέας ή δικαστής ή εκπαιδευτικός κτλ υπάρχει αμοιβή. Κάποιοι ζούνε για το χρήμα (πχ Apple, MS, Google, facebook κτλ) και προσφέρουν τόση τεχνολογική πρόοδο όση χρειάζεται για να γεμίζει η τσέπη τους και μάλιστα σε στοχευμένους τομείς και με τον τρόπο που τους βολεύει και άλλοι γιατί μπορεί να πιστεύουν και σε κάτι λίγο παραπάνω από αυτό.

Το Linux foundation δεν είναι εταιρεία, είναι μη κερδοσκοπικό ίδρυμα και δεν πουλιέται. Είναι ίδρυμα, όχι επιχείρηση, που στόχο έχει να αναπτύσσει το Linux και συντηρείται με δωρεές. Μέσα στους μεγάλους δωρητές του είναι και οι MS, Huawei, Qualcomm, Nec και πολλοί άλλοι. Μια λίστα είναι εδώ:

https://www.linuxfoundation.org/join/members/

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2021 από Tlykog

[kurkosdr]

9 ώρες πριν, amav είπε

Εξηγώ λοιπόν, ο LLVM είναι νέας γενιάς compiler τον χρησιμοποιούν αυτοί που γράφουν τα προγράμματα, όχι εσύ. Και ναι η Adobe το χρησιμοποιεί, θέλει δε θέλει, βλέπεις είναι υποχρεωτικό για την ανάπτυξη σε iOS και Appstore, όπου εδώ και καιρό ανεβαίνει bitcode και το optimization και τελικό link γίνεται από την Apple για την target πλατφόρμα.

Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε νέα γενιά επεξεργαστή, η Apple αν χρειαστεί/θέλει κάνει link τα προγράμματα που έχουν γίνει upload στο store χωρίς ο developer να κάνει τίποτα και ο καταναλωτής έχει ότι καλύτερο στη συσκευή του.

Αναφέρομαι σε native εφαρμογές και όχι σε garbage (collected) apps.

Και πως ωφελεί αυτό τον χρήστη που έχει αγοράσει εφαρμογές εκτός store; Δεν έχω δει την Apple να μετατρέπει παλιές εφαρμογές. Για παράδειγμα, το CS6 παραμένει άχρηστο στο συρτάρι, και εκεί είναι το πρόβλημα: Δεν μπορεί η Apple να πάρει όλες τις εφαρμογές, ακόμα και αυτές εκτός store, και να τις μετατρέψει στη νέα αρχιτεκτονική (βασικά ακόμα και αν έχει στη διάθεσή της το bytecode). Δεν δουλεύουν έτσι τα πνευματικά δικαιώματα.

Η μαγκιά του runtime που τρέχει απευθείας bytecode (χωρίς μετατροπή σε binary), είναι ότι το ίδιο και απαράλλαχτο bytecode archive (που σου έχει δοθεί από τον vendor με οποιοδήποτε τρόπο) δεν θέλει αλλαγές, αλλάζεις μόνο το runtime.

ΥΓ: C, C++, Java και Python developer.

Επεξ/σία 14 Σεπτεμβρίου 2021 από kurkosdr

[amav]

5 ώρες πριν, Tlykog είπε

- Ο FF δεν ανήκει σε επιχείρηση και δεν έβγαλε κέρδη από αυτόν.

- Τα χρήματα τα έριξε για τον εαυτό της και μόνο. Εκτός αυτού για την ανάπτυξη του HTML5 δούλεψαν Google, MS, Mozila και Apple.

- To webkit αναπτύχθηκε αρχικά από την Apple, στηριζόμενο σε βιβλιοθήκες KHTML και KJS από KDE και από τότε στηρίχθηκε από Apple, Google, Nokia, Bitstream, BlackBerry, Sony, Igalia, και άλλους.

Δε διαφώνησε κανένας ότι χρειάζεται στήριξη για να αναπτυχθεί. Υπάρχουν χορηγοί για κάθε περίπτωση, αλλά υπάρχει και δουλειά που γίνεται από μεμονωμένους ανθρώπους. Οι εταιρείες εκμεταλλεύονται και αυτή την προσπάθεια.

Ευχαριστώ, αλλά το έκανα με χαρά. Σου είπα και παραπάνω ότι συμφωνώ για τα χρήματα. Υπάρχουν όμως χορηγίες σε χρήματα και χρόνο που γίνονται από ανθρώπους που απλά πιστεύουν στο project.

Έχεις και εδώ ένα point. Κάποιοι το κάνουν και γι αυτό. Άλλοι γιατί απλά γουστάρουν, άλλοι για να εξασκηθούν και να αποκτήσουν εμπειρία κτλ

Μαζί σου και σε αυτό. Εννοείται ότι όταν προσφέρεις πρέπει και να αμοίβεσαι. Ακόμα και σε λειτουργήματα, όπως πχ ιερέας ή δικαστής ή εκπαιδευτικός κτλ υπάρχει αμοιβή. Κάποιοι ζούνε για το χρήμα (πχ Apple, MS, Google, facebook κτλ) και προσφέρουν τόση τεχνολογική πρόοδο όση χρειάζεται για να γεμίζει η τσέπη τους και μάλιστα σε στοχευμένους τομείς και με τον τρόπο που τους βολεύει και άλλοι γιατί μπορεί να πιστεύουν και σε κάτι λίγο παραπάνω από αυτό.

Το Linux foundation δεν είναι εταιρεία, είναι μη κερδοσκοπικό ίδρυμα και δεν πουλιέται. Είναι ίδρυμα, όχι επιχείρηση, που στόχο έχει να αναπτύσσει το Linux και συντηρείται με δωρεές. Μέσα στους μεγάλους δωρητές του είναι και οι MS, Huawei, Qualcomm, Nec και πολλοί άλλοι. Μια λίστα είναι εδώ:

https://www.linuxfoundation.org/join/members/

Άλλο το foundation και άλλο η επιχείρηση που φτιάχνει τον browser. και κινείται με λεφτά όπως όλες ακόμα και όταν αυτές βαφτίζονται δωρεές. Για χρόνια τα έπαιρνε από την Google αφήνοντας την default search engine στον browser, (αλήθεια είσαι εντάξει ιδεολογικά μ' αυτό);

Τον τελευταίο καιρό δυσκολεύεται να πληρώσει τους εργαζομένους και έχει απολύσει κάποιο ποσοστό τους. Σε κάποιες χώρες πλέον πουλάει υπηρεσίες (VPN) για να μπορέσει να πατήσει στα πόδια της.

Και δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κακό να βγάλεις κέρδη; Αν δεν έχεις κέρδη, δεν έχεις ανάπτυξη, δεν έχεις φιλοδοξίες για νέους εργαζομένους, να κρατήσεις τους ήδη, να προσθέσεις δυνατότητες στα προιόντας σου, να τα  βελτιώσεις κλπ. Η Mozilla για χρόνια είχε κέρδη γι' αυτό και είχε ανάπτυξη, τώρα;

5 ώρες πριν, Tlykog είπε

- Τα χρήματα τα έριξε για τον εαυτό της και μόνο. Εκτός αυτού για την ανάπτυξη του HTML5 δούλεψαν Google, MS, Mozila και Apple.

Πάλι μου λες για 3 εταιρίες:) Ιστορικά βέβαια αλλιώς έχουν τα πράγματα, ακόμα και στη wikipedia να πας θα δεις ότι αν δεν υπήρχε o Jobs που δεν ήθελε το Flash και δεν μίλαγε ανοιχτά για την HTML5 δεν θα προχώραγε γρήγορα η υιοθέτηση της.

Αλήθεια γνωρίζεις έτσι ότι τα τελευταία χρόνια standaroποιήθηκε η HTML5; Υπήρχε το W3C που ήταν υπερ της άποψης να "περιμένουν" όλοι να τα βρούνε και να γίνει finalized η HTML5 και το WHATWG (Apple/Google) που καίγονταν να προχωρήσει με συνεχόμενες εκδόσεις. Όσο το W3C συσκεπτόταν οι άλλοι έτρεχαν HTML5 στα κινητά τους χωρίς να τη λένε καθαρά HTML5, είχαν τη λειτουργικότητα αλλά χρησιμοποιούσαν δικά τους tags.

Αν πας μια δεκαετία πίσω θα παρατηρήσεις να είναι τίγκα στα *webkit* tags και την απουσία του FF γιατί πολύ απλά δεν υπήρχε ακόμα finalized το standard. Ήταν ο τελευταίος που το υιοθέτησε.

5 ώρες πριν, Tlykog είπε

- To webkit αναπτύχθηκε αρχικά από την Apple, στηριζόμενο σε βιβλιοθήκες KHTML και KJS από KDE και από τότε στηρίχθηκε από Apple, Google, Nokia, Bitstream, BlackBerry, Sony, Igalia, και άλλους.

Το είπα παραπάνω. Δες που είναι το webkit σήμερα και δες  που είναι το KHTML. Αν δε θες σήμερα, δες ακόμα και πριν 10 χρόνια που ήταν. Πόσους developers λες να είχε το KHTML και πόσους οι Apple/Google πάνω στο Webkit?

Επίσης θα πρέπει να μας εξηγήσεις γιατί το fork είναι κακό, όταν ένα ελεύθερο software δεν "τραβάει". Δεν είναι όλα Linux! To webkit είχε τρομερή εξέλιξη, ποιος θα έκανε το maintenance? Δεν είναι όλοι Torvalds

5 ώρες πριν, Tlykog είπε

Ευχαριστώ, αλλά το έκανα με χαρά. Σου είπα και παραπάνω ότι συμφωνώ για τα χρήματα. Υπάρχουν όμως χορηγίες σε χρήματα και χρόνο που γίνονται από ανθρώπους που απλά πιστεύουν στο project.

Έχεις και εδώ ένα point. Κάποιοι το κάνουν και γι αυτό. Άλλοι γιατί απλά γουστάρουν, άλλοι για να εξασκηθούν και να αποκτήσουν εμπειρία κτλ

Μαζί σου και σε αυτό. Εννοείται ότι όταν προσφέρεις πρέπει και να αμοίβεσαι. Ακόμα και σε λειτουργήματα, όπως πχ ιερέας ή δικαστής ή εκπαιδευτικός κτλ υπάρχει αμοιβή. Κάποιοι ζούνε για το χρήμα (πχ Apple, MS, Google, facebook κτλ) και προσφέρουν τόση τεχνολογική πρόοδο όση χρειάζεται για να γεμίζει η τσέπη τους και μάλιστα σε στοχευμένους τομείς και με τον τρόπο που τους βολεύει και άλλοι γιατί μπορεί να πιστεύουν και σε κάτι λίγο παραπάνω από αυτό.

Φυσικά! Αλλά είναι λίγοι για τις ανάγκες και τον ταχύτητα των εταιριών. Και όσοι έχουν ανάγκες χρειάζονται λεφτά για να ζήσουν, όταν περάσουν τα μετεφειβικά χρόνια και σε κυνηγάει ο νοικάρης αναζητάς τρόπους να κάνεις αυτό που σου αρέσει μεν και να σε ζει δε.

5 ώρες πριν, Tlykog είπε

Το Linux foundation δεν είναι εταιρεία, είναι μη κερδοσκοπικό ίδρυμα και δεν πουλιέται. Είναι ίδρυμα, όχι επιχείρηση, που στόχο έχει να αναπτύσσει το Linux και συντηρείται με δωρεές. Μέσα στους μεγάλους δωρητές του είναι και οι MS, Huawei, Qualcomm, Nec και πολλοί άλλοι. Μια λίστα είναι εδώ:

https://www.linuxfoundation.org/join/members/

Το γνωρίζω, και το Mozilla foundation όπως είπα πιο πάνω ζούσε με δωρεές και σε λίγο δε θα ζει. Κακό αυτό για σένα και για μένα αλλά δεν είναι cold fusion, χρειάζεται λαδάκι για γυρίσει ο τροχός και βασίζονται στα συμφέροντα εταιριών για να ζήσουν. Πρακτικά ο Torvalds ζει από τα λεφτά των MS, Huawei, Qualcomm, και των άλλων που έγραψες παραπάνω.

 

 

 

[Επισκέπτης]

Αρα καταληγουμε στο παλιο πατροπαραδοτο και παντα σταθερο:

Χωρις λεφτα δεν πας πουθενα. (αυτο ελειπε κιολας)

 

[amav]

2 ώρες πριν, kurkosdr είπε

Και πως ωφελεί αυτό τον χρήστη που έχει αγοράσει εφαρμογές εκτός store;

Ο LLVM τρέχει και εκτός store, όπως είπα χρησιμοποιείται παντού! Εξήγησα γιατί υπάρχει στο store και πόσο θα βοηθούσε στη μετάβαση σε νέο επεξεργαστή.

H Adobe έτσι κι αλλιώς χρησιμοποιεί LLVM μέσα κι έξω από το store σε Mac και Windows.

2 ώρες πριν, kurkosdr είπε

Δεν έχω δει την Apple να μετατρέπει παλιές εφαρμογές. Για παράδειγμα, το CS6 παραμένει άχρηστο στο συρτάρι, και εκεί είναι το πρόβλημα: Δεν μπορεί η Apple να πάρει όλες τις εφαρμογές, ακόμα και αυτές εκτός store, και να τις μετατρέψει στη νέα αρχιτεκτονική (βασικά ακόμα και αν έχει στη διάθεσή της το bytecode). Δεν δουλεύουν έτσι τα πνευματικά δικαιώματα.

Η μαγκιά του runtime που τρέχει απευθείας bytecode (χωρίς μετατροπή σε binary), είναι ότι το ίδιο και απαράλλαχτο bytecode archive (που σου έχει δοθεί από τον vendor με οποιοδήποτε τρόπο) δεν θέλει αλλαγές, αλλάζεις μόνο το runtime.

ΥΓ: C, C++, Java και Python developer.

Δε καταλαβαίνω τι εννοείς. Δηλαδή αν ήταν το CS6 compiled με Visual Code θα έπρεπε η MS να κάνει με κάποιο τρόπο compile το CS6 για να γίνει "χρήσιμο"; Δε σε "πιάνω"

Επίσης τι σχέση έχουν τα πνευματικά δικαιώματα σε όλο αυτό; Ο compiler είναι compiler, το προιόν που φτιάχνει μια εταιρία έχει τα δικά του δικαιώματα τα οποία ορίζονται από εκείνη και μόνο,. Εσύ αγοράζεις (στη περίπτωση του CS6) δικαιώματα στη χρήση του, δε σου ανήκει, επιλέγεις αν δέχεσαι την άδεια χρήσης και προχωράς. Ακόμα και αν με κάποιο μαγικό τρόπο μπορούσε να τρέξει ένα τόσο πολύπλοκο πρόγραμμα σε managed περιβάλλον και εσύ μπορούσες να το κάνεις να τρέχει σε Linux, θα ήσουν παράνομος αν αυτό αντίκρουε στους κανόνες που όρισε η εταιρία.

2 ώρες πριν, kurkosdr είπε

Η μαγκιά του runtime που τρέχει απευθείας bytecode (χωρίς μετατροπή σε binary), είναι ότι το ίδιο και απαράλλαχτο bytecode archive (που σου έχει δοθεί από τον vendor με οποιοδήποτε τρόπο) δεν θέλει αλλαγές, αλλάζεις μόνο το runtime.

Αυτό που λες εσύ μαγκιά εγώ το λέω overhead. Αν λύνει ένα πρόβλημα δημιουργεί πολλά άλλα. Δε μπορείς να πας low level στα επίπεδα της C, είναι αργό όταν κάνει collect, έχει μεγαλύτερο memory footprint, προσθέτει άλλο ένα επίπεδο που χρειάζεται έλεγχο ασφάλειας κλπ.

Γι' αυτό δε θα το δεις ποτέ σε μεγάλα projects που χρειάζονται και το τελευταίο resource. Γιατί δεν έχει γράψει η MS κάποιο δικό της γνωστό software σε .Net? Το Office? O SQL Server? Τα μεγάλα παιχνίδια;

 

 

 

[petasis]

10 ώρες πριν, amav είπε

Έχεις καταλάβει ή είχες καταλάβει; Αν και εύκολα βρίσκεις πληροφορίες στο internet,...

α)Σε σχέση με τον GCC είναι παιδαρέλι, (2003 vs 1987)

β)Είναι Open Source με Apache License. Χρησιμοποιείται παντού, ακόμα και FF έχει κομμάτια με LLVM (Rust), Webassembly, το FreeBSD είναι πλέον compiled με LLVM κλπ.

γ)Σίγουρα δεν είναι υποδεέστερος του GCC, η ταχύτητα είναι μόνο ένας παράγοντας και ναι εκεί μπορεί να το τελικό εκτελέσιμο μπορεί να είναι πιο αργό αναλόγως την έκδοση.

δ)Μπορείς να δεις τον κώδικα και των 2.

ε)Ελλειπή γνώση της τεχνολογίας αλλά σαφές συμπέρασμα; (η apple μόνο παίρνει από την κοινότητα). Εμένα θα με τρόμαζε αυτή η λογική.

α) Έγραψες ότι το LLVM είναι νέο πρότζεκτ. Δεν είναι (και μόνος σου αναφέρεις ότι είναι 18 χρόνων).

β) Δεν ξέρω τι θες να μας πεις με το β. Το ξέρουμε ότι είναι ανοικτό λογισμικό με άδεια apache. Το ανέφερα ήδη.

γ) Το ότι τα εκτελέσιμα που παράγει τρέχουν πιο αργά από αυτά που παράγει ο gcc, δεν τον κάνει υποδεέστερο;

δ) Άσχετο.

ε) Άντε πάλι με προσωπικές εκτιμήσεις για τις γνώσεις μου. Τι έγραψα που είναι ανακριβές, τι έγραψες εσύ που δεν ήξερα;

Επειδή εγώ είμαι μέλος της κοινότητας ανοικτού λογισμικού, και την παρακολουθώ 30 χρόνια, ναι αυτή είναι η άποψη μου.

Φυσικά διαφωνείς, αλλά αντί για προσπάθεια μείωσης της δικής μου άποψης βγάζοντάς με "με ελλειπή γνώση"¨, και επίκληση συναισθήματος (τρομάζεις), θα μπορούσες να παραθέσεις επιχειρήματα. Εγώ θα ξεκινούσα από α) χρηματοδοτήσεις σε κοινότητες που διαχειρίζονται ανοικτό λογισμικό, και β) μεγάλα open source projects που η apple έχει σημαντικό ρόλο.

Ακόμα και στην μηχανή Webkit, πήρε από την κοινότητα (το KHTML) και δεν έδωσε (το Webkit, που είναι fork, έχει μόνο τα κομμάτια που είναι υποχρεωτικό να δώσει λόγω LGPL). Για το τι έχει συμβεί ιστορικά με τον gcc και την apple, μπορείς απλά να ψάξεις στο Google.