Η Apple διερευνά την αρχιτεκτονική RISC-V για μελλοντικούς επεξεργαστές της

[amav]

1 λεπτό πριν, Dimitris_1981 είπε

Μην βιάζεστε να διαγράψετε την intel και την χ86 αρχιτεκτονικη. H μεγαλη διαφορα των 2 (m1 & tiger lake) οφειλετε στην L1/L2 cache και στο οτι ο m1 χωραει περισσοτερα transistor λογω 5nm εναντι 10nm.

'Οχι, απλά ΟΧΙ.

Είναι ένα χρόνο πλέον, είναι αδύνατον να μην έχουμε ενημερωθεί ακόμα.

Το να πετάμε μια λέξη (cache) χωρίς περιγραφή δεν λέει τίποτα, μήπως είναι θέμα μεγέθους; Όποιος την έχει πιο μεγάλη; Σκοτώνονται στις πατέντες διαχείρισης της cache και εμείς κοιτάμε το μέγεθος λες και είναι..... μη πω

Όσοι έχετε όρεξη δειτε λίγο το blog του Asahi linux έχει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα το reverse engineering των παιδιών εκεί.

1 λεπτό πριν, kurkosdr είπε

Ναι, τώρα θα βάλω το Need For Speed: Carbon και το Photoshop CS6 στο LLVM...

Το πρόβλημα είναι ότι εφαρμογές που τις έχει πληρώσει ο χρήστης και δεν θα βγουν στην καινούργια αρχιτεκτονική βγαίνουν άχρηστες.

Μιλώντας για .Net θεώρησα ότι ήσουν developer, λάθος μου.

Εξηγώ λοιπόν, ο LLVM είναι νέας γενιάς compiler τον χρησιμοποιούν αυτοί που γράφουν τα προγράμματα, όχι εσύ. Και ναι η Adobe το χρησιμοποιεί, θέλει δε θέλει, βλέπεις είναι υποχρεωτικό για την ανάπτυξη σε iOS και Appstore, όπου εδώ και καιρό ανεβαίνει bitcode και το optimization και τελικό link γίνεται από την Apple για την target πλατφόρμα.

Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε νέα γενιά επεξεργαστή, η Apple αν χρειαστεί/θέλει κάνει link τα προγράμματα που έχουν γίνει upload στο store χωρίς ο developer να κάνει τίποτα και ο καταναλωτής έχει ότι καλύτερο στη συσκευή του.

Αναφέρομαι σε native εφαρμογές και όχι σε garbage (collected) apps.

[liberostelios]

1 ώρα πριν, NotAliki177 είπε

Apple και ανοιχτού κώδικα δεν υπάρχει... και γενικά στο community του open-source όταν κάποιος λέει Apple "πλένει το στόμα" του μετά. Sad but true.

Καλά, δεν ισχύει καθόλου αυτό. Η Apple χρησιμοποιεί πάρα πολύ open source. Ο ίδιος ο πυρήνας του macOS και του iOS είναι open source. Άλλο το αν επιστρέφει αρκετά στην κοινότητα ή όχι. Πάντως το να αξιοποιήσει κάτι ανοιχτού κώδικα, το κάνει άνετα.

11 λεπτά πριν, amav είπε

Αναφέρομαι σε native εφαρμογές και όχι σε garbage (collected) apps.

I see what you did there 🤣

[Dimitris_1981]

4 λεπτά πριν, amav είπε

'Οχι, απλά ΟΧΙ.

Είναι ένα χρόνο πλέον, είναι αδύνατον να μην έχουμε ενημερωθεί ακόμα.

Το να πετάμε μια λέξη (cache) χωρίς περιγραφή δεν λέει τίποτα, μήπως είναι θέμα μεγέθους; Όποιος την έχει πιο μεγάλη; Σκοτώνονται στις πατέντες διαχείρισης της cache και εμείς κοιτάμε το μέγεθος λες και είναι..... μη πω

Όσοι έχετε όρεξη δειτε λίγο το blog του Asahi linux έχει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα το reverse engineering των παιδιών εκεί.

Η μοναδική εταιρία που βγαζει σοβαρές πατέντες για την cache ειναι η ibm (z16 series) οι υπόλοιποι κανουν optimizations.

 

[amav]

2 λεπτά πριν, Dimitris_1981 είπε

Η μοναδική εταιρία που βγαζει σοβαρές πατέντες για την cache ειναι η ibm (z16 series) οι υπόλοιποι κανουν optimizations.

 

Για να μάθεις για πατέντα θα πρέπει να έχει κατατεθεί, Αλλιώς καλή τύχη σε όσους μπορούν να κάνουν reverse engineer 5 νανόμετρα SoC, να βρουν τον cache controller και να καταλάβουν πως δουλεύει.

[Dimitris_1981]

Μόλις τώρα, amav είπε

Για να μάθεις για πατέντα θα πρέπει να έχει κατατεθεί, Αλλιώς καλή τύχη σε όσους μπορούν να κάνουν reverse engineer 5 νανόμετρα SoC, να βρουν τον cache controller και να καταλάβουν πως δουλεύει.

Ποιος μίλησε για reverse  engineering?

[amav]

4 λεπτά πριν, liberostelios είπε

Καλά, δεν ισχύει καθόλου αυτό. Η Apple χρησιμοποιεί πάρα πολύ open source. Ο ίδιος ο πυρήνας του macOS και του iOS είναι open source. Άλλο το αν επιστρέφει αρκετά στην κοινότητα ή όχι. Πάντως το να αξιοποιήσει κάτι ανοιχτού κώδικα, το κάνει άνετα.

Επίσης από open source σε open source υπάρχει διαφορά και αυτή λέγεται License. Εδώ το Linux και δεν πάει σε GPLv3, σιγά μην αλλάξει η Apple.

Μόλις τώρα, Dimitris_1981 είπε

Ποιος μίλησε για reverse  engineering?

Εγώ! Είναι προφανές ότι οι εταιρίες δεν "δηλώνουν" τα πάντα, αναγκαστικά θα πρέπει να γίνει RE για να βρεθεί αν παραβιάζει πατέντες. Αυτό γίνεται είτε με software εκεί που μπορεί να γίνει π.χ με hypervisors όπως κάνουν τα παιδιά του Asahi Linux ή με timers, μετρώντας τους χρονισμούς του κάθε component απαντώντας σε υποθέσεις ή κοιτώνας κυριολεκτικά το hardware.

Η Cache είναι από τα πιο δύσκολα κομμάτια να ανακαλύψεις πως δουλεύει, όλος σχεδόν ο M1 (το CPU part) έχει γίνει RE, η cache... ακόμα είναι δύσκολο.

[NotAliki177]

2 hours ago, atheatos said:

Τόσα ξέρεις τόσα λες. Δεν γνωρίζεις τις λεπτομερείες. Και ποιος σου είπε ότι το Unix είναι ανοιχτό? Έχεις μπερδευτεί με το Linux? Μάθε καλύτερα…επαναλαμβάνω για τελευταία φορά και μην παρά τρέχεις σαν άσχετος.

Θα κάνει ότι έκανε με το BSD Unix . Θα πάρει την Αρχιτεκτονική RISC V και θα την φέρει στα μέτρα της.

ΥΓ. Στο συγκεκριμένο πανεπιστήμιο πιθανότατα η Apple δίνει χορηγία και δεν νομίζω όσοι είναι εκεί να πλένουν το στομα τους όταν λένε Apple. Άλλοι έχουν πρόβλημα με την στοματική τους υγιεινή….

Συγνώμη το ίδιο δεν λέμε; ότι η φιλοσοφία της Apple είναι "closed-source". Αυτό είπα και εγώ.

Επεξ/σία 13 Σεπτεμβρίου 2021 από NotAliki177

[amav]

4 λεπτά πριν, NotAliki177 είπε

Συγνώμη το ίδιο δεν λέμε; ότι η φιλοσοφία της Apple είναι "closed-source". Αυτό είπα και εγώ.

Θέλει να σου πει ότι έχει προσφέρει αρκετό software ως open-source. Η διαφορά είναι στο license, σε πολύ λίγα έχει GPL ώστε να μπορεί να τα "πάρει" το Linux. Ο κόσμος του FreeBSD είναι και αυτός open source. Επίσης το FreeBSD είναι Unix, το Linux δεν είναι, ναι ακούγεται αστείο αλλά αν θέλουμε να είμαστε to the point.... όχι ότι σημαίνει και κάτι δεν είμαστε στα 80ς

 

[Dimitris_1981]

7 λεπτά πριν, amav είπε

Εγώ! Είναι προφανές ότι οι εταιρίες δεν "δηλώνουν" τα πάντα, αναγκαστικά θα πρέπει να γίνει RE για να βρεθεί αν παραβιάζει πατέντες. Αυτό γίνεται είτε με software εκεί που μπορεί να γίνει π.χ με hypervisors όπως κάνουν τα παιδιά του Asahi Linux ή με timers, μετρώντας τους χρονισμούς του κάθε component απαντώντας σε υποθέσεις ή κοιτώνας κυριολεκτικά το hardware.

Η Cache είναι από τα πιο δύσκολα κομμάτια να ανακαλύψεις πως δουλεύει, όλος σχεδόν ο M1 (το CPU part) έχει γίνει RE, η cache... ακόμα είναι δύσκολο.

Υπάρχουν όμως κάποιες βασικές αρχές. Όσο μεγαλύτερη η cache  τόσο πιο πολλούς κύκλους (Latency) για να την διαβάσεις. όσο πιο κοντά στο πυρήνα τόσο πιο γρήγορη.

Επίσης αν θες να το πάμε πιο τεχνικά o Μ1 Δεν χρειάζεται L3 cache λόγω UMA (CPU & GPU shared memory).

Η IBM ανακοίνωσε μια πατέντα όπου "καταργεί" την L3 και χρησιμοποιεί έξυπνα την L2  είτε σαν private είτε σαν Shared μεταξύ των cores. Η L2 σε αυτούς τους επεξεργαστές είναι 32ΜΒ per Core. Intel & ΙΒΜ ανακοίνωσαν ότι συνεργάζονται άρα θα ανταλλάξουν και πατέντες.

Τέλος για να μη τρελένόμαστε αυτό που η apple πέτυχε είναι απίστευτο Performance per Vat. Σε RAW power δεν είναι πιο γρήγορη από Desktop CPU ή ένα laptop με discrete GPU τελευταίας γενιάς.

Μπράβο της , Μαγκιά της αλλά αυτό που λέω είναι ότι μην ξεγράφετε την intel. Μπορεί να χρειαστεί 5 χρόνια για να επιστρέψει αλλά ίσως το κάνει.

 

[amav]

6 λεπτά πριν, Dimitris_1981 είπε

Υπάρχουν όμως κάποιες βασικές αρχές. Όσο μεγαλύτερη η cache  τόσο πιο πολλούς κύκλους (Latency) για να την διαβάσεις. όσο πιο κοντά στο πυρήνα τόσο πιο γρήγορη.

Επίσης αν θες να το πάμε πιο τεχνικά o Μ1 Δεν χρειάζεται L3 cache λόγω UMA (CPU & GPU shared memory).

Η ποια cache? Ακόμα δεν ξέρουμε πόσες cache έχει σίγουρα δε μιλάμε μόνο για L1/L3! Aπό τις φωτογραφίες λένε ότι δεν έχει L3 αλλά έτσι και αλλιώς όπως είπα δεν μετράει μόνο το μέγεθος. Έχει σημασία για ποια cache μιλάμε, η τεχνολογία του OOO που χρησιμοποιείται για να μην καθαρίζεται τόσο γρήγορα. Τι να την κάνεις την μεγάλη cache αν με την πρώτη αστοχία πρέπει να την καθαρίσεις;

Από ότι διαβάζω το παιχνίδι παίζεται στην άπλα (super-wide), higly OOO, highly speculative, στο πολύ μεγάλο BUS, και στον Memory Controller.

6 λεπτά πριν, Dimitris_1981 είπε

Η IBM ανακοίνωσε μια πατέντα όπου "καταργεί" την L3 και χρησιμοποιεί έξυπνα την L2  είτε σαν private είτε σαν Shared μεταξύ των cores. Η L2 σε αυτούς τους επεξεργαστές είναι 32ΜΒ per Core. Intel & ΙΒΜ ανακοίνωσαν ότι συνεργάζονται άρα θα ανταλλάξουν και πατέντες.

Ανακοίνωσε != (υπάρχει ήδη σε έναν επεξεργαστή και έχει μετρήσιμα καλύτερα αποτελέσματα)

6 λεπτά πριν, Dimitris_1981 είπε

Τέλος για να μη τρελένόμαστε αυτό που η apple πέτυχε είναι απίστευτο Performance per Vat. Σε RAW power δεν είναι πιο γρήγορη από Desktop CPU ή ένα laptop με discrete GPU τελευταίας γενιάς.

Ο πιο μικρός επεξεργαστής της apple που τον βάζει στα Low End συστήματα της και στο iPad, συγκρίνεται με τον πιο γρήγορο desktop επεξεργαστή μιας εταιρίας που φτιάχνει εδώ και 40 χρόνια (φέτος είναι και επέτειος) όλους σχεδόν τους επεξεργαστές του πλανήτη.

Αλλά να μη τρελενόμαστε;

Δηλαδή τι performance θα έπρεπε να δουμε για να τρελαθούμε; Ποιος επεξεργαστής θα έπρεπε να μας ενθουσιάσει με καλύτερη απόδοση;

6 λεπτά πριν, Dimitris_1981 είπε

Μπράβο της , Μαγκιά της αλλά αυτό που λέω είναι ότι μην ξεγράφετε την intel. Μπορεί να χρειαστεί 5 χρόνια για να επιστρέψει αλλά ίσως το κάνει.

Κανένας από μας δεν ξύπνησε ένα πρωί και ξέγραψε την Intel. Η Intel μέρα με την ημέρα πάθαινε IBM. Εδώ που έφτασε έφτασε μόνη της και είναι κατάντια όταν πρακτικά είχε το μονοπώλιο των επεξεργαστών σε όλο τον πλανήτη.

Ένας κολοσσός με αυτοκτονικές τάσεις.

[petasis]

1 ώρα πριν, amav είπε

Εξηγώ λοιπόν, ο LLVM είναι νέας γενιάς compiler τον χρησιμοποιούν αυτοί που γράφουν τα προγράμματα, όχι εσύ. Και ναι η Adobe το χρησιμοποιεί, θέλει δε θέλει, βλέπεις είναι υποχρεωτικό για την ανάπτυξη σε iOS και Appstore, όπου εδώ και καιρό ανεβαίνει bitcode και το optimization και τελικό link γίνεται από την Apple για την target πλατφόρμα.

Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε νέα γενιά επεξεργαστή, η Apple αν χρειαστεί/θέλει κάνει link τα προγράμματα που έχουν γίνει upload στο store χωρίς ο developer να κάνει τίποτα και ο καταναλωτής έχει ότι καλύτερο στη συσκευή του.

Αναφέρομαι σε native εφαρμογές και όχι σε garbage (collected) apps.

Εγώ έχω καταλάβει ότι α) το LLVM είναι πολύ παλιό project, και β) το χρησιμοποιεί η apple γιατί θέλει να μην δίνει τον κώδικα της, επειδή έχει apache 2.0 άδεια. Είναι υποδεέστερος του gcc, αλλά ο gcc έχει GNU άδεια, και η apple θα έπρεπε να δώσει πίσω στην κοινότητα τις τροποποιήσεις της (και η apple μόνο παίρνει από την κοινότητα).

[Tlykog]

Πάντως είναι πολύ "ωραίο" να παίρνεις μία συλλογική προσπάθεια (ανοικτός κώδικας) κάποιων ανθρώπων που εργάστηκαν (πολλές φορές και χωρίς αμοιβή) για να τη μετατρέψεις σε κάτι που είναι εντελώς διαφορετικό, με σκοπό να τα οικονομίσεις...

Από μια ευγενική ιδέα, το μετατρέπεις σε μηχανή κέρδους, με ψυχρή επιχειρησιακή λογική.

Φυσικά, αν κάποιος άλλος τολμήσει να δημιουργήσει έστω και κάτι που να μοιάζει κατά 2-3% με ένα δικό της προϊόν θα τον κυνηγήσουν μέχρι 3 γενιές... 

Επεξ/σία 13 Σεπτεμβρίου 2021 από Tlykog

[AtiX]

5 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Πάντως είναι πολύ ωραίο να παίρνεις μία συλλογική προσπάθεια (ανοικτός κώδικας) κάποιων ανθρώπων που εργάστηκαν (πολλές φορές και χωρίς αμοιβή) για να τη μετατρέψεις σε κάτι που είναι εντελώς διαφορετικό, με σκοπό να τα οικονομίσεις...

Από μια ευγενική ιδέα, το μετατρέπεις σε μηχανή κέρδους, με ψυχρή επιχειρησιακή λογική.

Φυσικά, αν κάποιος άλλος τολμήσει να δημιουργήσει έστω και κάτι που να μοιάζει κατά 2-3% με ένα δικό της προϊόν θα τον κυνηγήσουν μέχρι 3 γενιές... 

συμφωνώ απόλυτα… αναρωτιέμαι όμως ως αποτέλεσμα δεν είναι το ίδιο με αυτό που κάνει η άλλη? Δεν ξέρω, αλλά στην κοινότητα θεωρώ ότι και αυτή δεν επιστρέφει ότι χρησιμοποιεί…

[amav]

47 λεπτά πριν, petasis είπε

Εγώ έχω καταλάβει ότι α) το LLVM είναι πολύ παλιό project, και β) το χρησιμοποιεί η apple γιατί θέλει να μην δίνει τον κώδικα της, επειδή έχει apache 2.0 άδεια. Είναι υποδεέστερος του gcc, αλλά ο gcc έχει GNU άδεια, και η apple θα έπρεπε να δώσει πίσω στην κοινότητα τις τροποποιήσεις της (και η apple μόνο παίρνει από την κοινότητα).

Έχεις καταλάβει ή είχες καταλάβει; Αν και εύκολα βρίσκεις πληροφορίες στο internet,...

α)Σε σχέση με τον GCC είναι παιδαρέλι, (2003 vs 1987)

β)Είναι Open Source με Apache License. Χρησιμοποιείται παντού, ακόμα και FF έχει κομμάτια με LLVM (Rust), Webassembly, το FreeBSD είναι πλέον compiled με LLVM κλπ.

γ)Σίγουρα δεν είναι υποδεέστερος του GCC, η ταχύτητα είναι μόνο ένας παράγοντας και ναι εκεί μπορεί να το τελικό εκτελέσιμο μπορεί να είναι πιο αργό αναλόγως την έκδοση.

δ)Μπορείς να δεις τον κώδικα και των 2.

ε)Ελλειπή γνώση της τεχνολογίας αλλά σαφές συμπέρασμα; (η apple μόνο παίρνει από την κοινότητα). Εμένα θα με τρόμαζε αυτή η λογική.

[gthe]

3 ώρες πριν, anax111 είπε

Ποιας Κίνας; Ποιος ρώτησε την Κίνα; Η ARM είναι βρετανική και έχει εξαγοραστεί από την Ιαπωνική Softbank με κάποιους όρους από την βρετανική κυβέρνηση όσον αφορά το αυτοδιοίκητό της. Οι ρυθμιστικές αρχές της Βρετανίας έχουν τον πρώτο λόγο και κατά δεύτερον λόγο η Ιαπωνία και οι ΗΠΑ. 

Για να ολοκληρωθει ένα acquisition πρέπει να δώσουν έγκριση όλες οι ρυθμιστικές αρχές που οι εταιρίες εχουν παράρτημα. Και η πιο σκληρή είναι πάντα η Κίνα και η τελευταία που εγκρίνει. Ειδικά μετά το ban. H  ΑRΜ έχει κανονικά γραφεία εκεί. 

Στις μεγάλες τεχολογικες εξαγορές: melanox/nvidia, altera/Intel η Κίνα άργησε πιο πολύ από όλους. Και τώρα στις arm/nvidia και xilinx/amd όλοι την Κινα περιμένουν.