Arch, νοοτροπία και κριτική

[RTW4ever]

Το παρόν είναι γραμμένο με χιουμοριστική διάθεση!

Λοιπόν, μετά από 10 και πλέον χρόνια χρήστης Debian & Debian based διανομών, που στηρίζονται δηλαδή στον διαχειριστή πακέτων apt, και ακούγοντας συνέχεια για το Arch από δω και το Arch από κει, κάνει αυτό, κάνει εκείνο κλπ., ε βρήκα το χρόνο να δοκιμάσω να το δω λίγο.

Ναι αλλά ποια διανομή; Επειδή φυσικά δεν επρόκειτο να στήσω από την αρχή καθαρόαιμο Arch, διότι προφανώς δεν μπορούσα άμεσα αλλά και δεν είχα ούτε χρόνο ούτε όρεξη για κάτι τέτοιο, η προφανής επιλογή είναι μια έτοιμη διανομή arch based. Διάλεξα την EndeavourOS, η οποία από όσο διάβασα είναι όσο πιο κοντά γίνεται στο Arch, περνάει αμέσως τα πακέτα χωρίς πολλά πολλά, σε αντίθεση με π.χ. την Manjaro, η οποία έχει έντονο customization αλλά και κάποια μικρή καθυστέρηση στην ανανέωση των πακέτων.

Φυσικά η δοκιμή έγινε σε Virtual PC με το Virtual Box.

Η εγκατάσταση μια χαρά, χωρίς κάτι το ιδιαίτερο σε σχέση με τα Debian based.

Και πάμε τώρα στις ιδιαιτερότητες.

Πρώτα πρώτα ο διαχειριστής πακέτων pacman.

Πολύ πιο δύσκολος να τον μάθεις σε σχέση με το apt. Στο apt οι υποεντολές είναι με λέξεις, οπότε τις θυμάσαι πανεύκολα, π.χ.

 apt install, apt update, apt full-upgrade, apt remove, apt purge, apt autoremove, apt search, apt show κλπ.

Στον pacman μπλέκουμε με το χάος των διακοπτών,

 pacman -Syu, pacman -Sc, pacman -Qdtq | pacman -Rs -, pacman -Ss κλπ.,

δεν έχει νόημα να συνεχίζω, είναι πιστεύω κατανοητό. Δεν υπάρχει περίπτωση να τα θυμάσαι, αν δεν έχεις μπροστά σου έναν κατάλογο ή αν δεν τα κάνεις καμιά χιλιάδα φορές να τα μάθεις μηχανικά. Σε αυτή τη σελίδα είναι οι αντιστοιχίσεις,

https://wiki.archlinux.org/title/Pacman/Rosetta

όμως να πω ότι οι εντολές του apt δεν αντιστοιχούν ακριβώς στου pacman και τα αποτελέσματα στο apt είναι πιο εύληπτα.

 

Δεύτερο θέμα

Σε όλες μα όλες τις εγκαταστάσεις Linux, βάζω samba server ώστε να έχω εύκολο sharing με εγκαταστάσεις Windows αλλά και άλλες διανομές Linux, και μπορώ να πω ότι ξέρω να στήνω καλά samba server.

Σε όλες τις διανομές Debian & Debian based που έχω δοκιμάσει, όταν εγκαθίσταται το πακέτο samba με όλες προφανώς τις εξαρτήσεις του, αμέσως δημιουργείται όπως είναι το φυσιολογικό, το αρχείο smb.conf, το οποίο στη συνέχεια τροποποιώ στα μέτρα μου. Ευκολάκι.

Αλλά όχι στο Arch! Μα γιατί ρε παιδιά, τι σας φταίω ο δύσμοιρος, είναι δυνατόν να εγκαθιστώ samba server και να λείπει το βασικότερο αρχείο ρυθμίσεών του, δηλαδή τι ακριβώς κερδίζετε με αυτήν την πολιτική.

Internet, για την ακρίβεια, google is your friend, και βρίσκω στην σχετική σελίδα,

https://wiki.archlinux.org/title/Samba

ότι υπάρχει έτοιμο παράδειγμα αρχείου smb.conf, το οποίο το κατεβάζω, το βάζω στη σωστή θέση /etc/samba και στη συνέχεια το φέρνω στα μέτρα μου.

 

Τρίτο θέμα.

Σε συνέχεια του προηγούμενου, σε όλες τις διανομές Debian & Debian based που έχω δοκιμάσει, όταν εγκαθίσταται το πακέτο samba με όλες προφανώς τις εξαρτήσεις του, αμέσως δημιουργούνται και τα αντίστοιχα services (daemons) του systemd, τα smbd & nmbd, και γίνονται αμέσως ενεργά (enabled) και τρέχουν επίσης αμέσως, με την εγκατάσταση.

Αλλά όχι στο arch! Γιατί ρε παιδιά το κάνετε αυτό, αφού έβαλα το πακέτο samba, για να το βάλω σημαίνει ότι θέλω και να τρέχει, ποιος ο λόγος να μην ενεργοποιούνται ταυτόχρονα και οι αντίστοιχες υπηρεσίες.

Ευτυχώς βέβαια έχω τις βασικές γνώσεις του systemd, και ευτυχώς που τουλάχιστον τα αντίστοιχα αρχεία των υπηρεσιών ήταν ήδη φτιαγμένα και δεν χρειάστηκε να τα φτιάξω «με το χέρι». Αν και ίσως αυτό το κάνει το endeavour και όχι το arch, δηλαδή ίσως στο arch ούτε καν τα αρχεία των services να μην δημιουργούνται με την εγκατάσταση του samba, ας μας πουν οι γνώστες.

Έτσι λοιπόν το μυρίστηκα και έδωσα

sudo systemctl enable smb.service nmb.service

sudo systemctl start smb.service nmb.service

και εδώ να προσθέσω ότι δίνοντας αρχικά αντί όπου smb.service το smbd κλπ., όπως ήξερα, δεν λειτουργούσε, ήθελε το smb.service.

 

Τέταρτο θέμα.

Σε όλες τις διανομές Debian & Debian based που έχω δοκιμάσει, βάζω τα πακέτα oxygen-cursors κλπ., καθώς μου αρέσουν οι συγκεκριμένοι κέρσορες και έχουν και πολλά χρώματα.

Το πακέτο υπάρχει στο arch aur

https://aur.archlinux.org/

https://aur.archlinux.org/packages/?O=0&SeB=nd&K=oxygen&outdated=&SB=n&SO=a&PP=50&do_Search=Go

και έδωσα την αντίστοιχη εντολή για την εγκατάστασή του στο terminal.

Ε αντί να γίνει η εγκατάσταση αμέσως, όπως περίμενα με βάση την εμπειρία μου από το Debian κλπ. έπρεπε να το κάνει compile, για το οποίο κατέβασε και εγκατέστησε ένα σωρό προγράμματα, μεταξύ άλλων το inkscape, έκανε το compile, και στη συνέχεια απεγκατέστησε τα προγράμματα που είχαν μπει και ήταν απαραίτητα για το compile! Το οποίο, σε τέσσερις πυρήνες CPU, 4 GB Ram & SSD, διήρκεσε πάνω από μια ώρα!

Ρε παιδιά, τι νόημα έχει το compile για… τους cursors; Γιατί δεν είναι έτοιμο το πακέτο για εγκατάσταση, όπως στις Debian based;

 

Αυτά προς το παρόν!

Δύο συμπεράσματα:

Πρώτον δεν δυσκολεύτηκα στο ελάχιστο να βρω τις λύσεις στα παραπάνω ζητήματα, χάρη στο απίστευτο Arch Wiki. Αυτό όμως προϋποθέτει ότι, όπως πιστεύω τουλάχιστον, έχω πολύ καλή γνώση Linux και καταλαβαίνω τι διαβάζω. Δεν νομίζω ότι ένας με λίγες γνώσεις ή αρχάριος, θα μπορούσε να ακολουθήσει. Θα θέλει πολύ πολύ πολύ διάβασμα.

Δεύτερον, δεν μπορώ να καταλάβω τη νοοτροπία του Arch. Δηλαδή τι νόημα έχει να κάνει τη ζωή του χρήστη τόσο δύσκολη, για να καταλήξει στις ίδιες ακριβώς ρυθμίσεις και στα ίδια ακριβώς εγκατεστημένα προγράμματα με τις Apt based, αλλά να περάσει πρώτα από έναν γολγοθά. Τι ακριβώς κερδίζει; Τι νόημα έχει να μπαίνουν πακέτα και να μην έχουν τα αρχεία ρυθμίσεων, ή να μην ξεκινούν με την εγκατάσταση, και ο χρήστης να μένει παγωτό, και να λέει

Όπα, τι έγινε ρε παιδιά τώρα, γιατί δεν δουλεύει το μ@@@μένο; Τι σκ@@@ λάθος έχω κάνει;

Ενώ στην ουσία δεν έχει κάνει λάθος, απλά ίσως το arch δεν έχει λογική;

 

 

[jim_p]

Για το 3. Στο alpine ειναι επισης ετσι και νομιζω σε καποιες rpm διανομες και το gentoo. Θυμαμαι μαλιστα τυπο να κραζει το debian για το nfs που ξεκιναει τον daemon με ανυπαρκτο/προβληματικο configuration.

Για το 4. Στο aur υπαρχει το πακετο oxygen-cursors-extra. Απο το κανονικο repo, οι cursors που λες περιλαμβανονται στο πακετο oxygen. Δεν εχει τα χρωματα που θες σε εκεινο το πακετο?

Επεξ/σία 11 Σεπτεμβρίου 2021 από jim_p

[tritonas00]

 

1 ώρα πριν, RTW4ever είπε

Ναι αλλά ποια διανομή; Επειδή φυσικά δεν επρόκειτο να στήσω από την αρχή καθαρόαιμο Arch

Ηδη ξεκινησες λαθος

1 ώρα πριν, RTW4ever είπε

Αυτό όμως προϋποθέτει ότι, όπως πιστεύω τουλάχιστον, έχω πολύ καλή γνώση Linux και καταλαβαίνω τι διαβάζω.

Δηλαδη προυποθετει να στησεις και να δουλεψεις Arch. Πιστεψε με κανοντας το μαθαινεις και προχωρας και θα σου ειχαν λυθει ολες οι αποριες. Δουλευοντας ετοιμα δεν...

1 ώρα πριν, RTW4ever είπε

απλά ίσως το arch δεν έχει λογική

Το στηνεις μια φορα στη ζωη σου, το ξεχνας και δουλευει για παντα. Μετα απλα ρεεις. Και ριχνεις και καμια χριστοπαναγια αμα σπασει τιποτα. Αυτη ειναι η λογικη.

Επεξ/σία 11 Σεπτεμβρίου 2021 από tritonas00

[mphxths]

3 ώρες πριν, RTW4ever είπε

Στον pacman μπλέκουμε με το χάος των διακοπτών

Ισχυει. Αν και οι συχνα χρησιμοποιουμενοι διακοπτες ειναι 2-3 . Βαζεις τους υπολοιπους σε aliases και τελος. Εγω συνηθως σεταρω το pamac και δεν ασχολουμαι και τοσο πολυ με τον pacman στο τερματικο...
 

3 ώρες πριν, RTW4ever είπε

ότι υπάρχει έτοιμο παράδειγμα αρχείου smb.conf, το οποίο το κατεβάζω, το βάζω στη σωστή θέση /etc/samba και στη συνέχεια το φέρνω στα μέτρα μου.

Ισχυει και αυτο. Ισως το κανουν για να το βαλεις χειροκινητα στην θεση του και να το ρυθμισεις εξαρχης ο ιδιος. Θα μου πεις γιατι δεν βαζουν το default στην θεση του και να το ρυθμισει ο χρηστης. Δεν ξερω. Παντως σκεψου οτι χωρις το smb.conf , δεν ξεκινανε οι δαιμονες (τριτο θεμα).

Για το τεταρτο θεμα , τι να σου πω , ειναι θεμα αυτου που πακεταρει. Σπανια εχω πεσει σε μεγαλο compile. Παντως η λογικη του arch ειναι αυτη που εγραψε ο τριτωνας. Να το στησεις με το χερι σου , ωστε να ξερεις τι σου γινεται και μετα να δουλευει για παντα.

Το καθαροαιμο arch για οσους βαριουνται ή δεν θελουν να φανε στην μαπα την χειροκινητη εγκατασταση , υπαρχει το archinstall , που υπαρχει στα ρεπος και προεγκατεστημενο στα iso , και κανει την διαδικασια καπως πιο ευκολη. Ειναι στην ουσια το installation guide με ερωτοαποκρισεις.

Οσο και αν μου αρεσει το manjaro ή/και το endeavour os , στο καθαροαιμο arch , στηνεις τα απολυτως απαραιτητα και η τελικη εγκατασταση ειναι πιο ελαφρια και μαζεμενη απο αλλες υλοποιησεις.

[firewalker]

cat pacman.log | head -n1

[2006-06-11 08:09] installed filesystem (0.7.2-1)

 

 

[tritonas00]

Ειμαι μικρος ακομα 😢

(βαλε και +3 με i686, εκανα clean install σε x86_64 τοτενες)

Επεξ/σία 11 Σεπτεμβρίου 2021 από tritonas00

[Επισκέπτης]

Το παρόν είναι γραμμένο με ενημερωτική διάθεση και οφείλω να κάνω την απαραίτητη (θα έπρεπε να είναι αυτονόητη μετά από τόσα χρόνια) επισήμανση ότι το Arch δε φτιάχτηκε και δεν αναπτύσσεται για τον «μέσο» ή τον αρχάριο χρήστη, ούτε για εκείνον που θέλει να σκέφτεται όσο το δυνατόν λιγότερο κατά τη χρήση του υπολογιστή. Έχουμε και εμείς οι υπόλοιποι δικαίωμα στον έρ... εεε, στην τεχνολογία.

Πρώτο θέμα

Ο pacman είναι τεχνικά αρτιότερος από το apt, το οποίο με τη σειρά του είναι -υποτίθεται- βελτίωση του προγενέστερου apt-get, όπως και το aptitude. Τα τρία τελευταία δεν είναι παρά front-ends του πραγματικού διαχειριστή πακέτων, του dpkg. Σίγουρα θα τα έχεις συναντήσει όλα σε κάποιους οδηγούς, όταν στο Arch βλέπεις μόνο τον pacman. Τώρα, πόσο «καλός» είναι ένας διαχειριστής πακέτων ο οποίος χρειάζεται front-ends, ας το κρίνει ο καθένας όπως νομίζει.

Οι «διακόπτες» (παράμετροι, ακριβέστερα) είναι στις περισσότερες περιπτώσεις τα αρχικά γράμματα ολόκληρων λέξεων (π.χ. το -U μπορεί να δοθεί και ως --upgrade) και δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει το ότι κάποιος δυσκολεύεται να θυμηθεί δυο-τρία γράμματα αλλά βρίσκει πιο εύκολο το να θυμάται ολόκληρες λέξεις.

Δεύτερο θέμα

Ο λόγος για τον οποίο δε δημιουργούνται αυτόματα αρχεία ρυθμίσεων στο Arch έχει να κάνει με την επισήμανση παραπάνω. Πιο συγκεκριμένα, ένα έτοιμο αρχείο ρυθμίσεων είναι οι επιλογές που έκανε κάποιος άλλος για εσένα. Μπορεί να σε ικανοποιούν πλήρως, μερικώς ή και καθόλου, ενώ αρκεί ένα τυπογραφικό λάθος σε αυτές για να ψάχνεσαι με τις ώρες. Το Arch σου δίνει τη δυνατότητα να κάνεις απευθείας τις δικές σου επιλογές και δεν υποθέτει ότι ξέρει τι θέλεις.

Τρίτο θέμα

Βλέπε το δεύτερο θέμα και να θυμάσαι ότι για κάποιους είναι προτιμότερο το να εκκινούν τα services χειροκίνητα από το να έχουν 174 services που τρέχουν αυτόματα χωρίς να το ξέρουν. Παρεμπιπτόντως, smbd είναι ο daemon του Samba και το λάθος εδώ (όπως και σε άλλες περιπτώσεις με ονομασίες) είναι των Debian-based διανομών που ταυτίζουν τον daemon με την υπηρεσία του systemd. Αντίθετα, το Arch ακολουθεί τις ονομασίες του upstream, εξ ου και smb.service (από τη σύντμηση του «Samba»), το οποίο είναι ακριβώς στην ίδια λογική με τα smb.conf, smbpasswd κλπ. Ενδεικτικά, την ίδια λογική ακολουθεί τόσο το openSUSE όσο και το Fedora.

Τέταρτο θέμα

Θα μπορούσα να κάνω αναφορά στα εκατοντάδες πακέτα που μπορούν να χτιστούν μέσω του AUR αλλά σε Debian-based διανομή δεν τα βρίσκεις όχι στα επισημα αποθετήρια αλλά ούτε καν σε PPA. Θα σου πω όμως τι παίζει με το AUR. Αν κάποιο πακέτο που βρίσκεται εκεί έχει μεγάλη ζήτηση από χρήστες και ταυτόχρονα υπάρχει κάποιος maintainer που επιθυμεί να διαθέσει χρόνο και κόπο για να το συντηρεί, τότε αυτό περνάει στα επίσημα αποθετήρια του Arch ως έτοιμο binary. Συνεπώς, στην περίπτωση που αναφέρεις πιθανότατα «τα πακέτα oxygen-cursors κλπ.» δεν έχουν ιδιαίτερη πέραση στους χρήστες του Arch ή/και δεν υπάρχει κάποιος που θα σπαταλήσει χρόνο για να τα κάνει έτοιμα binaries.

Για τα συμπεράσματα

Ναι, το Arch και οτιδήποτε σχετικό με αυτό προϋποθέτουν ότι ο υποψήφιος χρήστης έχει καλή γνώση του Linux αλλά και καταλαβαίνει τι διαβάζει. Σε αυτούς τους χρήστες απευθύνεται το Arch. Αν κάποιος είναι αρχάριος αλλά θέλει να βάλει το Arch για τον οποιονδήποτε λόγο και δυσκολεύεται, το πρόβλημα είναι αποκλειστικά δικό του.

Επίσης, η νοοτροπία του Arch, το τι είναι το Arch και το γιατί κάνει αυτά που κάνει όπως τα κάνει, έχουν αναφερθεί εκατοντάδες φορές ανά τα χρόνια στο Διαδίκτυο και μπορεί οποιοσδήποτε να τα διαβάσει στην επίσημη πηγή τους. Αν τώρα αυτός βαριέται και σχηματίζει εντυπώσεις από κάτι άλλο που διάβασε, από ένα βίντεο που είδε ή από οπουδήποτε αλλού, προφανώς αυτές οι εντυπώσεις θα είναι λανθασμένες.

Κλείνοντας, θα πω ότι το Arch έχει κανονικότατη λογική. Απλά αυτή δε συμβαδίζει απαραίτητα με τη δική σου.

[mphxths]

44 λεπτά πριν, Soulrain είπε

Οι «διακόπτες» (παράμετροι, ακριβέστερα) είναι στις περισσότερες περιπτώσεις τα αρχικά γράμματα ολόκληρων λέξεων (π.χ. το -U μπορεί να δοθεί και ως --upgrade) και δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει το ότι κάποιος δυσκολεύεται να θυμηθεί δυο-τρία γράμματα αλλά βρίσκει πιο εύκολο το να θυμάται ολόκληρες λέξεις.

Ε κοιτα , καποιες παραμετροι ειναι λιγο ακυροι. Π.χ. το -U που ανεφερες ειναι για εγκατασταση τοπικων/remote πακετων. Ε δεν βλεπω καποια σχεση της διεργασιας που επιτελει με το γραμμα U ... πιο πολυ σε uninstall με παει ή σε update/upgrade... σιγουρα οχι σε install...
Επισης το κλασικο -S δεν ξερω απο ποια λεξη προκυπτει αλλα σιγουρα δεν παραπεμπει συνειρμικα σε καποια λεξη.
Aπο το pacman wiki διαβαζω οτι με την εντολη : pacman -Qdt , βρισκεις τα orphans . Προσπαθω να βρω τα γραμματα q-d-t στην λεξη orphans και αδυνατω  
Μπορει στο μυαλο των προγραμματιστων του να βγαζουν νοημα τα γραμματα , αλλα δεν ειναι προφανη για εμας τους υπολοιπους.

Παρολα αυτα , συμφωνω οτι ειναι μακραν απο τους πιο τεχνικα αρτιους package managers...

Επεξ/σία 11 Σεπτεμβρίου 2021 από mphxths

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, mphxths είπε

Ε κοιτα , καποιες παραμετροι ειναι λιγο ακυροι.

Δε θα το έλεγα. Ενδεχομένως να ξεφεύγουν από τις συνηθισμένες ονομασίες, όχι όμως και να είναι άκυρες. Στην περίπτωση του -U αναφέρεται ότι είναι μια διαδικασία «remove-then-add», συνεπώς δε θα ήταν σωστό το --install, για παράδειγμα, αφού εκεί δε θα περίμενες αφαίρεση πακέτων.

Το -S μπορεί να επεκταθεί σε --sync και θεωρω ότι είναι τεχνικά δόκιμο, αφού η εγκατάσταση πακέτων είναι ουσιαστικά συγχρονισμός της τοπικής σου έκδοσης με την αντίστοιχη των αποθετηρίων, ειδικά στην περίπτωση του Arch που δε διαθέτει πολλαπλές εκδόσεις πακέτων.

Το -Qdt τώρα είναι αντίστοιχα --query --deps --unrequired. Αντί για το «orphans» που δε σημαίνει τίποτα (τι πάει να πει «ορφανά πακέτα»;) , λέμε «κάνε ένα ερώτημα για πακέτα που δεν απαιτούνται πια, μαζί με τις εξαρτήσεις τους». Θα μου πεις, εντάξει τα δύο πρώτα αλλά γιατί το --unrequired να είναι -t; Δε μπορεί να είναι -U ή -u γιατί υπάρχουν άλλες παράμετροι που αρχίζουν με αυτό το γράμμα, και δε θα μπορούσε επίσης να είναι -o (αν υποθέσουμε ότι υπήρχε η παράμετρος --orphans) γιατί υπάρχει η παράμετρος --owns. Από τις υπόλοιπες δυνητικές επιλογές, μένουν ελάχιστα γράμματα που δεν αντιστοιχούν σε άλλη παράμετρο και επιλέχθηκε το -t. Γιατί όμως δεν υλοποιήθηκε το --orphans; Ίσως γιατί έτσι θα έπρεπε να «κρυφτούν» (στον κώδικα) τα --query --deps --unrequired που είναι οι πραγματικές ενέργειες σε όλες τις διανομές, ασχέτως αν έχουν διαφορετική ονομασία. Αυτό θα σήμαινε έξτρα πολυπλοκότητα, κάτι που αποφεύγεται όσο το δυνατόν περισσότερο στην ανάπτυξη του Arch.

Όσο για τον λόγο που υπάρχουν παράμετροι με κεφαλαία αρχικά και άλλες με πεζά, η λογική είναι ότι τα κεφαλαία δηλώνουν την κύρια παράμετρο και τα πεζά τις επιλογές της εκάστοτε παραμέτρου. Δεν είναι επιστήμη, σωστά;

[mphxths]

@Soulrain Ασχολουμαστε με φιλοσοφικα θεματα , αλλα δεν πειραζει κουβεντα να γινεται.

50 λεπτά πριν, Soulrain είπε

Στην περίπτωση του -U αναφέρεται ότι είναι μια διαδικασία «remove-then-add», συνεπώς δε θα ήταν σωστό το --install, για παράδειγμα, αφού εκεί δε θα περίμενες αφαίρεση πακέτων.

Οχι δεν πειθει. Οταν με το -U εγκαθιστας ενα πακετο που δεν υπαρχει προηγουμενως στο συστημα , δεν βλεπω ουτε το "remove" , ουτε το "then-add" που υπονοει ο ποιητης. Ουτε καν το --upgrade , μιας και το upgrade υπονοει οτι το πακετο υπαρχει και το ενημερωνει. Ειναι υποπεριπτωση , αλλα οχι η μοναδικη. Οπως ειπα , το πακετο καλλιστα μπορει να μην υπαρχει. Αρα οχι , κατ'εμε δεν ειναι δοκιμη χρηση του γραμματος -U.
 

52 λεπτά πριν, Soulrain είπε

Το -S μπορεί να επεκταθεί σε --sync και θεωρω ότι είναι τεχνικά δόκιμο, αφού η εγκατάσταση πακέτων είναι ουσιαστικά συγχρονισμός της τοπικής σου έκδοσης με την αντίστοιχη των αποθετηρίων, ειδικά στην περίπτωση του Arch που δε διαθέτει πολλαπλές εκδόσεις πακέτων.

Οχι δεν πειθει και εξηγουμαι. Με το -S εγκαθιστουμε πακετα απο τα ρεπος. Στην περιπτωση που ειναι ηδη εγκατεστημενο μιλαμε για upgrade ή στην χειροτερη reinstall. Αν δεν ειναι εγκατεστημενο το πακετο , μιλαμε για ξερο install. Δεν βλεπω πως ειναι δοκιμος ο ορος sync. Ειναι τραβηγμενη εννοια...
Οπως και το -y που κανει "--refresh" τα package databases... δηλ... -y , --refresh ... σε ποια γλωσσα , ποιανου πλανητη και ειδους ?
 

1 ώρα πριν, Soulrain είπε

Το -Qdt τώρα είναι αντίστοιχα --query --deps --unrequired. Αντί για το «orphans» που δε σημαίνει τίποτα (τι πάει να πει «ορφανά πακέτα»;) , λέμε «κάνε ένα ερώτημα για πακέτα που δεν απαιτούνται πια, μαζί με τις εξαρτήσεις τους».

Να σου πω εγω τι σημαινει "oρφανα πακετα". Αρχικα σημαινει το αυτονοητο. Εξαρτησεις που εμειναν και δεν τις χρειαζεται κανενα πακετο. Γιατι κανενας package manager δεν αυτοματοποιει την αφαιρεση τους ακομα δεν εχω καταλαβει. Ακομα και με το apt , το μονο που σου λεει ειναι , οτι τα ταδε πακετα δεν χρειαζονται πια , διωχτα με apt autoremove. Απλα εκεινη την ωρα καταλαβαινεις οτι ειναι εξαρτησεις που εμειναν απο τα πακετα που αφαιρεσες πριν λιγη ωρα. Δηλαδη ποσο δυσκολο ειναι την ωρα που αφαιρεις τα πακετα , να ανιχνευει αν οι εξαρτησεις που μενουν ειναι ορφανες ή οχι και να σου λεει αν θες να τις αφαιρεσεις ή οχι εκεινη την στιγμη. Τεσπα σε δουλεια να βρισκομαστε...
Υπαρχει και μια αλλη κατηγορια πακετων που ουσιαστικα καποια στιγμη θεωρουνται ορφανα. Για παραδειγμα κατεβαζω το source ενος πακετου για να το κανω compile με το χερι. Οχι αναγκαστικα να το εγκαταστησω , γιατι κλασικα ειναι μαλακια να το κανω εξω απο τον package manager , απλα για να δοκιμασω το πακετο. Το πακετο λοιπον για το compile θελει 3-4-5-10 πακετα εγκατεστημενα , τα οποια τα εγκαθιστω με το χερι. Αρα για το arch θεωρουνται explicitly installed . Κανω το compile , κανω τις δοκιμες μου , σβηνω το source , τελειωσα. Τα πακετα που εγκατεστησα δεν τα θελω πια . Ποια ειναι ? Ξεχασα  Το συστημα δεν τα θεωρει ομως ορφανα... Αντε βρες τα ... ξερω bash history και λοιπα. Αλλα απο το συστημα ξεφευγουν...

Αυτο το σκηνικο μου εχει συμβει πολλες φορες δοκιμαζοντας κατι compiles σε debian , και ανακαλυψα κατι παραμετρους στο apt που τα "πιανει" και αυτα τα πακετα.
Συμπερασματικα , το -Qdt μπορει να βγαζει νοημα , αλλα το --orphans θα εβγαζε περισσοτερο , αν καλυπτε και την περιπτωση που περιεγραψα.

Τεσπα , το κουρασαμε , οι παραμετροι ειναι αυτοι που ειναι ... οσο νοημα και αν βγαζουν ή οχι. Προσωπικα οπως προανεφερα παντα περναω το pamac στις arch εγκαταστασεις μιας και υποστηριζει repos,aur,flatpaks,snaps και ειναι αρκετα ευχρηστο και συγκεντρωνει ολα τα formats... Ναι ειμαι φλωρος , δεν εγκαθιστω πακετα απο το τερματικο με τον pacman  

ΥΓ : Να κανω μια διορθωση , αυτο που ανεφερα για το debian και οτι ανακαλυψα παραμετρους στο apt που πιανουν τα ορφανα πακετα. Τελικα τωρα που τσεκαρα την debian εγκατασταση μου , ειναι το πακετο "deborphan" που κανει την δουλεια που περιγραφω. 
 

deborphan --guess-all

Βγαζει την λιστα με τα ορφανα πακετα και αν θελησουμε αφου τα τσεκαρουμε να τα σβησουμε , αρκει ενα :
 

deborphan --guess-all | xargs sudo apt remove -y

Πολυ πιθανο με την πρωτη φορα να μην τα ανιχνευσει ολα , οποτε επαναλαμβανουμε την διαδικασια μεχρι η 1η εντολη να μην βγαζει καποιο πακετο. Εχω χρησιμοποιησει αυτην την εντολη πολλες φορες και ποτε δεν λαθεψε στα πακετα που "ανιχνευσε" ως ορφανα...
Ετσι για την ιστορια τα αναφερω ολα αυτα...

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, mphxths είπε

Οταν με το -U εγκαθιστας ενα πακετο που δεν υπαρχει προηγουμενως στο συστημα , δεν βλεπω ουτε το "remove" , ουτε το "then-add" που υπονοει ο ποιητης. Ουτε καν το --upgrade , μιας και το upgrade υπονοει οτι το πακετο υπαρχει και το ενημερωνει. Ειναι υποπεριπτωση , αλλα οχι η μοναδικη. Οπως ειπα , το πακετο καλλιστα μπορει να μην υπαρχει.

Ξεχνάς ότι ο pacman έχει τη δυνατότητα να εγκαταστήσει τροποποιημένα πακέτα μέσω του ABS, στα οποια ο χρήστης μπορεί να προσθαφαιρέσει δυνατότητες (άρα upgrade και «remove-then-add») και επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί στέκεσαι επιλεκτικά στο ότι ένα πακέτο «κάλλιστα μπορεί να μην υπάρχει» στο σύστημα και παραβλέπεις το ότι εξίσου κάλλιστα μπορεί το πακέτο να υπάρχει ήδη και η νεότερη έκδοσή του να έχει περισσότερες ή λιγότερες εξαρτήσεις (άρα πάλι upgrade και «remove-then-add»).

1 ώρα πριν, mphxths είπε

Οχι δεν πειθει και εξηγουμαι. Με το -S εγκαθιστουμε πακετα απο τα ρεπος. Στην περιπτωση που ειναι ηδη εγκατεστημενο μιλαμε για upgrade ή στην χειροτερη reinstall. Αν δεν ειναι εγκατεστημενο το πακετο , μιλαμε για ξερο install. Δεν βλεπω πως ειναι δοκιμος ο ορος sync. Ειναι τραβηγμενη εννοια...
Οπως και το -y που κανει "--refresh" τα package databases... δηλ... -y , --refresh ... σε ποια γλωσσα , ποιανου πλανητη και ειδους ?

Τι ακριβώς συμβαίνει κατά την «εγκατάσταση» κάποιου πακέτου από τα αποθετήρια βρε mphxth; Ουσιαστικά, δεν κατεβαίνουν όλα τα σχετικά αρχεία από κάποιον server στο τοπικό σου μηχάνημα; Δε συγχρονίζεται αυτό που ήδη υπάρχει ή που μπαίνει στο σύστημά σου με ό,τι βρίσκεται στον αντίστοιχο server; Σε άλλη περίπτωση, όπως όταν εγκαθιστάς ένα binary που έφτιαξες εσύ ή που κατέβασες από κάπου αλλού, το -S δε δουλεύει αλλά θέλεις το -U. Ιστορικά, το --sync κάνει ό,τι έκανε η παλιότερη παράμετρος --add και επιπλέον υλοποιεί και το --upgrade αν χρειάζεται.

Το -y δεν έχει, προφανώς, καμία σχέση με το --refresh. Όμως το αγγλικό αλφάβητο έχει μόνο 26 χαρακτήρες και τα -R και -r είναι πιασμένα από άλλη παράμετρο και επιλογή (--remove και --root, αντίστοιχα). Είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με το -t.

1 ώρα πριν, mphxths είπε

Να σου πω εγω τι σημαινει "oρφανα πακετα". Αρχικα σημαινει το αυτονοητο. Εξαρτησεις που εμειναν και δεν τις χρειαζεται κανενα πακετο. Γιατι κανενας package manager δεν αυτοματοποιει την αφαιρεση τους ακομα δεν εχω καταλαβει.

Αυτονόητο μπορεί να είναι γλωσσικά, όμως το λογισμικό αποτελείται από κώδικα και αυτός δε μπορεί να καταλάβει το «ορφανά». Μπορεί όμως να ψάξει για πακέτα και εξαρτήσεις που δεν απαιτούνται πια. Το Arch το εκφράζει ως --query --deps --unrequired και οι υπόλοιπες διανομές κάπως αλλιώς. Ακόμα και το deborphan που ανέφερες, δεν είναι μια απλή επιλογή του apt αλλά ξεχωριστό εκτελέσιμο που χρειάζεται επιπλέον πληροφορίες για να δουλέψει, τις οποίες τις βρίσκει με παρόμοιο τρόπο όπως και οι άλλοι διαχειριστές πακέτων.

Κανένας διαχειριστής πακέτων δεν αυτοματοποιεί την αφαίρεση των «ορφανών» γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει απόλυτα έγκυρος και απροβλημάτιστος τρόπος ώστε να ανιχνευθούν αυτά σε οποιοδήποτε σύστημα, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, και αυτό ενέχει τον κίνδυνο να αφαιρεθούν πακέτα που δεν είναι «ορφανά» και να σου μείνει το σύστημα στα χέρια. Ούτε καν το -απείρως πιο διεισδυτικό και αναλυτικό από οποιονδήποτε binary package manager- portage του Gentoo δε μπορεί να το καταφέρει (μάλιστα, οι σοβαροί προγραμματιστές των διαχειριστών πακέτων φροντίζουν να το αναφέρουν γραπτά στη σχετική τεκμηρίωση).

2 ώρες πριν, mphxths είπε

Το πακετο λοιπον για το compile θελει 3-4-5-10 πακετα εγκατεστημενα , τα οποια τα εγκαθιστω με το χερι. Αρα για το arch θεωρουνται explicitly installed

Προφανώς, αφού τα έβαλες εσύ χειροκίνητα, άρα είχες πρόθεση και λειτούργησε η επιλογή --asexplicit. Οτιδήποτε διαφορετικό θα ήταν παράλογο. Πώς θα μπορούσε να ξέρει ο pacman ότι μελλοντικά δε θα τα θέλεις πια, αν δεν του το πεις; Οι «χαζοί» προγραμματιστές όμως έχουν προβλέψει και τις περιπτώσεις σαν τη δική σου, γι' αυτό έχεις την επιλογή --asdeps στο -S. Πιστεύω ότι μπορείς να καταλάβεις τι θα απογίνουν τα πακέτα που εγκαθιστάς έτσι όταν πια δε θα απαιτούνται από κάποιο άλλο.

[mphxths]

5 ώρες πριν, Soulrain είπε

επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί στέκεσαι επιλεκτικά στο ότι ένα πακέτο «κάλλιστα μπορεί να μην υπάρχει» στο σύστημα και παραβλέπεις το ότι εξίσου κάλλιστα μπορεί το πακέτο να υπάρχει ήδη και η νεότερη έκδοσή του να έχει περισσότερες ή λιγότερες εξαρτήσεις

Δεν μενω εγω επιλεκτικα σε κατι. Η ονομασια της παραμετρου μενει. Ενω θα επρεπε αυτη να καλυπτει λεκτικα ολες τις περιπτωσεις. Τεσπα...
 

5 ώρες πριν, Soulrain είπε

Δε συγχρονίζεται αυτό που ήδη υπάρχει ή που μπαίνει στο σύστημά σου με ό,τι βρίσκεται στον αντίστοιχο server;

Μονο στην περιπτωση που υπαρχει ηδη εγκατεστημενο. Οταν δεν ειναι εγκατεστημενο δεν υπαρχει συγχρονισμος με κατι τοπικα. Παλι η παραμετρος λεκτικα καλυπτει μια περιπτωση μονο ...
 

5 ώρες πριν, Soulrain είπε

Κανένας διαχειριστής πακέτων δεν αυτοματοποιεί την αφαίρεση των «ορφανών» γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει απόλυτα έγκυρος και απροβλημάτιστος τρόπος ώστε να ανιχνευθούν αυτά σε οποιοδήποτε σύστημα, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, και αυτό ενέχει τον κίνδυνο να αφαιρεθούν πακέτα που δεν είναι «ορφανά» και να σου μείνει το σύστημα στα χέρια.

Δεν ειπα να τα αφαιρει αυτοματα , αλλα οταν αφαιρεις Χ αριθμο πακετων να σου αναφερει επιτοπου ποια μενουν ορφανα και ΑΝ θελεις να τα αφαιρεσεις. Το apt ειναι μισο βημα πισω απο αυτο που αναφερω , οταν μετα την αφαιρεση των πακετων απλα σου λεει οτι τα ταδε πακετα δεν χρησιμοποιουνται πια και αν θες με την "apt autoremove" να τα αφαιρεσεις. Το pacman δεν ασχολειται καν , και απλα πρεπει να παιξεις με διαφορες παραμετρους για να "καθαρισεις" το συστημα.
Το deborphan , ναι ειναι ξεχωριστο προγραμματακι και δεν ξερω πως δουλευει αλλα πιανει με απολυτη επιτυχια ολα τα ορφανα , ειτε ειναι οντως εξαρτησεις που ξεμειναν ειτε ειναι explicitly installed πακετα . Πως τα ξεχωριζει τα τελευταια και τα "πιανει" δεν ξερω...
Κατα καιρους στο debian παιζω με compiles , περναω με το χερι πακετα και οταν τελειωνω με τα compiles και τρεχω τις εντολες με το deborphan , πιανει μονο αυτα τα πακετα που περασα . Δεν ξερω τι αλγοριθμους χρησιμοποιει... αλλα κανει σωστη μαντεψια.
 

5 ώρες πριν, Soulrain είπε

Πώς θα μπορούσε να ξέρει ο pacman ότι μελλοντικά δε θα τα θέλεις πια, αν δεν του το πεις;

Να παει να ρωτησει το deborphan  Nαι το --asdeps ειναι μια σωστη λογικη για αυτην περιπτωση , αλλα ειναι παραπανω γραμματα στην πληκτρολογηση !

[RTW4ever]

20 ώρες πριν, tritonas00 είπε

 

Ηδη ξεκινησες λαθος

Δηλαδη προυποθετει να στησεις και να δουλεψεις Arch. Πιστεψε με κανοντας το μαθαινεις και προχωρας και θα σου ειχαν λυθει ολες οι αποριες. Δουλευοντας ετοιμα δεν...

Το στηνεις μια φορα στη ζωη σου, το ξεχνας και δουλευει για παντα. Μετα απλα ρεεις. Και ριχνεις και καμια χριστοπαναγια αμα σπασει τιποτα. Αυτη ειναι η λογικη.

Γιατί δηλαδή, το Debian πόσες φορές το στήνεις; Και σε αυτό το upgrade γίνεται in-place, τα repos αλλάζεις και τέλος. Δεν χρειάζεται format και επανεγκατάσταση. Και είναι σταθερότατο, δεν σπάει ποτέ, τουλάχιστον από όσο γνωρίζω.

Και όσον αφορά στα  configuration files, είτε είναι ρέουσα διανομή είτε όχι, αν αλλάξουν τα default files, πάλι πρέπει χειροκίνητα να αποφασίσεις τι θα κάνεις, αν δηλαδή θα κρατήσεις τα custom files σου ή αν θα τα αντικαταστήσεις με τα νέα defaults, όπως π.χ. τα αρχεία ρυθμίσεων της samba ή του sshd server.

Δεν ισχύει λοιπόν αυτό που λες. Η λογική του arch να τα κάνεις όλα χειροκίνητα από το μηδέν δεν στέκει. Δεν προσφέρει τίποτα παραπάνω από το να υπάρχουν έτοιμα default τα οποία αν θέλεις μπορείς να τα αλλάξεις. Δεν προσφέρει τίποτα να μην υπάρχει στην εγκατάσταση samba το smb.conf και να μην τρέχουν από default οι δαίμονες. Σε αυτό δεν έχεις απαντήσει.

Όλα τα παραπάνω είναι γραμμένα με φιλική διάθεση για κουβέντα, εννοείται.

14 ώρες πριν, Soulrain είπε

Το παρόν είναι γραμμένο με ενημερωτική διάθεση και οφείλω να κάνω την απαραίτητη (θα έπρεπε να είναι αυτονόητη μετά από τόσα χρόνια) επισήμανση ότι το Arch δε φτιάχτηκε και δεν αναπτύσσεται για τον «μέσο» ή τον αρχάριο χρήστη, ούτε για εκείνον που θέλει να σκέφτεται όσο το δυνατόν λιγότερο κατά τη χρήση του υπολογιστή. Έχουμε και εμείς οι υπόλοιποι δικαίωμα στον έρ... εεε, στην τεχνολογία.

Πρώτο θέμα

Ο pacman είναι τεχνικά αρτιότερος από το apt, το οποίο με τη σειρά του είναι -υποτίθεται- βελτίωση του προγενέστερου apt-get, όπως και το aptitude. Τα τρία τελευταία δεν είναι παρά front-ends του πραγματικού διαχειριστή πακέτων, του dpkg. Σίγουρα θα τα έχεις συναντήσει όλα σε κάποιους οδηγούς, όταν στο Arch βλέπεις μόνο τον pacman. Τώρα, πόσο «καλός» είναι ένας διαχειριστής πακέτων ο οποίος χρειάζεται front-ends, ας το κρίνει ο καθένας όπως νομίζει.

Οι «διακόπτες» (παράμετροι, ακριβέστερα) είναι στις περισσότερες περιπτώσεις τα αρχικά γράμματα ολόκληρων λέξεων (π.χ. το -U μπορεί να δοθεί και ως --upgrade) και δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει το ότι κάποιος δυσκολεύεται να θυμηθεί δυο-τρία γράμματα αλλά βρίσκει πιο εύκολο το να θυμάται ολόκληρες λέξεις.

Δεύτερο θέμα

Ο λόγος για τον οποίο δε δημιουργούνται αυτόματα αρχεία ρυθμίσεων στο Arch έχει να κάνει με την επισήμανση παραπάνω. Πιο συγκεκριμένα, ένα έτοιμο αρχείο ρυθμίσεων είναι οι επιλογές που έκανε κάποιος άλλος για εσένα. Μπορεί να σε ικανοποιούν πλήρως, μερικώς ή και καθόλου, ενώ αρκεί ένα τυπογραφικό λάθος σε αυτές για να ψάχνεσαι με τις ώρες. Το Arch σου δίνει τη δυνατότητα να κάνεις απευθείας τις δικές σου επιλογές και δεν υποθέτει ότι ξέρει τι θέλεις.

Τρίτο θέμα

Βλέπε το δεύτερο θέμα και να θυμάσαι ότι για κάποιους είναι προτιμότερο το να εκκινούν τα services χειροκίνητα από το να έχουν 174 services που τρέχουν αυτόματα χωρίς να το ξέρουν. Παρεμπιπτόντως, smbd είναι ο daemon του Samba και το λάθος εδώ (όπως και σε άλλες περιπτώσεις με ονομασίες) είναι των Debian-based διανομών που ταυτίζουν τον daemon με την υπηρεσία του systemd. Αντίθετα, το Arch ακολουθεί τις ονομασίες του upstream, εξ ου και smb.service (από τη σύντμηση του «Samba»), το οποίο είναι ακριβώς στην ίδια λογική με τα smb.conf, smbpasswd κλπ. Ενδεικτικά, την ίδια λογική ακολουθεί τόσο το openSUSE όσο και το Fedora.

Τέταρτο θέμα

Θα μπορούσα να κάνω αναφορά στα εκατοντάδες πακέτα που μπορούν να χτιστούν μέσω του AUR αλλά σε Debian-based διανομή δεν τα βρίσκεις όχι στα επισημα αποθετήρια αλλά ούτε καν σε PPA. Θα σου πω όμως τι παίζει με το AUR. Αν κάποιο πακέτο που βρίσκεται εκεί έχει μεγάλη ζήτηση από χρήστες και ταυτόχρονα υπάρχει κάποιος maintainer που επιθυμεί να διαθέσει χρόνο και κόπο για να το συντηρεί, τότε αυτό περνάει στα επίσημα αποθετήρια του Arch ως έτοιμο binary. Συνεπώς, στην περίπτωση που αναφέρεις πιθανότατα «τα πακέτα oxygen-cursors κλπ.» δεν έχουν ιδιαίτερη πέραση στους χρήστες του Arch ή/και δεν υπάρχει κάποιος που θα σπαταλήσει χρόνο για να τα κάνει έτοιμα binaries.

Για τα συμπεράσματα

Ναι, το Arch και οτιδήποτε σχετικό με αυτό προϋποθέτουν ότι ο υποψήφιος χρήστης έχει καλή γνώση του Linux αλλά και καταλαβαίνει τι διαβάζει. Σε αυτούς τους χρήστες απευθύνεται το Arch. Αν κάποιος είναι αρχάριος αλλά θέλει να βάλει το Arch για τον οποιονδήποτε λόγο και δυσκολεύεται, το πρόβλημα είναι αποκλειστικά δικό του.

Επίσης, η νοοτροπία του Arch, το τι είναι το Arch και το γιατί κάνει αυτά που κάνει όπως τα κάνει, έχουν αναφερθεί εκατοντάδες φορές ανά τα χρόνια στο Διαδίκτυο και μπορεί οποιοσδήποτε να τα διαβάσει στην επίσημη πηγή τους. Αν τώρα αυτός βαριέται και σχηματίζει εντυπώσεις από κάτι άλλο που διάβασε, από ένα βίντεο που είδε ή από οπουδήποτε αλλού, προφανώς αυτές οι εντυπώσεις θα είναι λανθασμένες.

Κλείνοντας, θα πω ότι το Arch έχει κανονικότατη λογική. Απλά αυτή δε συμβαδίζει απαραίτητα με τη δική σου.

Σέβομαι την απάντηση, η οποία είναι αναλυτική, αλλά δεν συμφωνώ, τουλάχιστον σε όλα.

Για τους διακόπτες, μα προφανώς είναι αυτονόητο ότι ο άνθρωπος θυμάται πιο εύκολα λέξεις, από τυχαία γράμματα. Δηλαδή θες να πεις ότι είναι πιο εύκολο να θυμάμαι "-Syu" από ότι "upgrade" ή "full-upgrade"; Να σου πω πως το βλέπω; Δεν βλάπτει κάποιες φορές να παραδεχόμαστε ότι έχουμε λάθος, κάτι που είναι δύσκολο οι του Arch να το κάνουν. Είναι λοιπόν προφανές ότι είναι πιο εύκολος ο apt από τον pacman.

Επίσης τι σημασία έχει αν είναι front-end; Φυσικά έχω συναντήσει και χρησιμοποιήσει κάποιες φορές απευθείας τον dpkg, αλλά αυτό δεν αναιρεί την χρησιμότητα και ευχρηστία του apt. Τι με νοιάζει εμένα ως χρήστη αν το apt στο υπόβαθρο καλεί άλλη ή άλλες εφαρμογές; Αφού κάνει τη δουλειά που είναι ταγμένο να κάνει;

Μήπως το βλέπεις πολύ τεχνοκρατικά;

Επίσης για τα υπόλοιπα για τους διακόπτες ή παραμέτρους, έχει απαντήσει αναλυτικά ο μπήχτης, με τον οποίο συμφωνώ απόλυτα στο θέμα αυτό.

Για τη λογική του Arch, αν λοιπον απευθύνεται μόνο σε βαθείς γνώστες και σκληροπυρηνικούς, που πρέπει να ξέρουν τη διαφορά daemon και service και να φτιάχνουν αρχεία ρυθμίσεων απο το μηδέν, παιδιά τότε να το λέτε παντού και πάντα:

ΜΗΝ ΒΑΛΕΙΣ ARCH ΑΝ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΝΑ ΦΤΙΑΧΝΕΙΣ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΧΕΙΡΟΚΙΝΗΤΑ, ΤΟ ARCH ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΣΕΝΑ.

Και όχι να προτείνουν κάθε τρεις και λίγο οι Archάδες σε χρήστες με λίγες γνώσεις ή και σε αρχάριους, βάλε arch, βάλε arch based, είναι rolling, έχει τις τελευταίες εκδόσεις κλπ., αποκρύπτοντας τη στυγνή αλήθεια, ότι ο χρήστης θα τα βρει μπαστούνια και δεν θα ξέρει τι να κάνει. Ε δηλαδή να είμαστε και σοβαροί.

Αυτό το τελευταίο προφανώς δεν πηγαίνει σε σένα, το λέω γενικότερα από την εμπειρία μου από τα fora.

[mphxths]

36 λεπτά πριν, RTW4ever είπε

Η λογική του arch να τα κάνεις όλα χειροκίνητα από το μηδέν δεν στέκει.

Η λογικη αυτη ειναι για να ξερεις τι σου γινεται , τι εχεις ρυθμισει και πως , και να ειναι ευκολη η συντηρηση της εγκαταστασης μετα. Δεν ξερω αν η μη εγκατασταση των default conf files εμπιπτει σε αυτην την λογικη , εγω προσωπικα δεν συμφωνω με αυτο.
Τεσπα για μενα , το arch προσφερει 1. γρηγορες ενημερωσεις χωρις να θυσιαζει την σταθεροτητα (ας μαθαινουν και αλλες διανομες να το κανουν αυτο) 2. aur . 
Ειδικα το 1. ειναι μεγαλη υποθεση. Θα μου πεις ρε φιλε τοσο πολυ εχεις αναγκη τις νεες εκδοσεις day one ? Σε μερικες περιπτωσεις ναι , σε αλλες οχι. Αλλα αφου το arch μπορει και το κανει , γιατι οχι ? Γιατι να βλεπω κερνελς 5.4.x , 5.10.x οταν εχουμε φτασει στον 5.14 ? Θα γινει η φαση ιδια με το ανδροιδ , που ολες οι συσκευες φερνουν την νεα εκδοση αφου εχει ξεκινησει η γοογλε να δουλευει την μεθεπομενη ... 
Καλες οι παραμετροποιησεις και οι custom-ιες αλλα αυτο εχει αντικτυπο στις γρηγορες ενημερωσεις. Ειτε στρωνεις τον κωλο σου κατω και δουλευεις γρηγορα στις νεες εκδοσεις να τις φερεις στα μετρα της διανομης σου , ειτε παραμετροποιεις λιγοτερο , βρισκεις μια χρυση τομη , οπως το arch.

[Επισκέπτης]

2 ώρες πριν, mphxths είπε

Δεν μενω εγω επιλεκτικα σε κατι. Η ονομασια της παραμετρου μενει. Ενω θα επρεπε αυτη να καλυπτει λεκτικα ολες τις περιπτωσεις. Τεσπα...

Νομίζω ότι κολλάμε σε technicalities. Ούτε το «install» καλύπτει λεκτικά όλες τις περιπτώσεις, εκτός και αν γνωρίζεις κάποιον διαχειριστή πακέτων που να κάνει αποκλειστικά και μόνο «εγκατάσταση», χωρίς παράλληλη προσθαφαίρεση εξαρτήσεων ή αναβάθμιση της τυχόν υπάρχουσας έκδοσης.

2 ώρες πριν, mphxths είπε

Μονο στην περιπτωση που υπαρχει ηδη εγκατεστημενο. Οταν δεν ειναι εγκατεστημενο δεν υπαρχει συγχρονισμος με κατι τοπικα. Παλι η παραμετρος λεκτικα καλυπτει μια περιπτωση μονο ...

Και πάλι υπάρχει συγχρονισμός, αφού στο σύστημά σου θα μπει ακριβώς ότι υπάρχει και στον server του αποθετηρίου. Αυτό θα επανασυγχρονιστεί όταν αλλάξει κάτι στον server και θα πάψει να συγχρονίζεται (και μακροπρόθεσμα θα αντιμετωπίσεις πρόβλημα) αν πειράξεις αρχεία τοπικά και διαφοροποιηθείς. Ο συγχρονισμός δεν είναι πάντα αμφίπλευρος. Υπάρχει και το «one-way-sync» ως λειτουργία. Ακόμα και το rsync την έχει.

2 ώρες πριν, mphxths είπε

Δεν ειπα να τα αφαιρει αυτοματα , αλλα οταν αφαιρεις Χ αριθμο πακετων να σου αναφερει επιτοπου ποια μενουν ορφανα και ΑΝ θελεις να τα αφαιρεσεις. Το apt ειναι μισο βημα πισω απο αυτο που αναφερω , οταν μετα την αφαιρεση των πακετων απλα σου λεει οτι τα ταδε πακετα δεν χρησιμοποιουνται πια και αν θες με την "apt autoremove" να τα αφαιρεσεις. Το pacman δεν ασχολειται καν , και απλα πρεπει να παιξεις με διαφορες παραμετρους για να "καθαρισεις" το συστημα.

Το apt όμως δεν προορίζεται για τους ίδιους χρήστες με τον pacman και επιπλέον έχουμε να κάνουμε με διαμετρικά αντίθετες φιλοσοφίες ανάπτυξης, καθώς το Debian (και τα *based) πατσάρουν σχεδόν τα πάντα για να προσθέσουν πράγματα ενώ το Arch το αποφεύγει για να μπορεί να είναι όσο το δυνατόν πιο κοντά στο upstream.

Και εδώ έχουν προβλεφθεί οι διαφορετικές ανάγκες, γι' αυτό και ο pacman μπορεί να δεχτεί hooks που να κάνουν ό,τι γουστάρεις. Απλά οι δυνητικές λειτουργίες των hooks δεν ενσωματώνονται απευθείας στον pacman γιατί αυτό θα μεγάλωνε τον κώδικά του και θα προσέθετε πολυπλοκότητα.

2 ώρες πριν, mphxths είπε

Το deborphan , ναι ειναι ξεχωριστο προγραμματακι και δεν ξερω πως δουλευει αλλα πιανει με απολυτη επιτυχια ολα τα ορφανα , ειτε ειναι οντως εξαρτησεις που ξεμειναν ειτε ειναι explicitly installed πακετα . Πως τα ξεχωριζει τα τελευταια και τα "πιανει" δεν ξερω...
Κατα καιρους στο debian παιζω με compiles , περναω με το χερι πακετα και οταν τελειωνω με τα compiles και τρεχω τις εντολες με το deborphan , πιανει μονο αυτα τα πακετα που περασα . Δεν ξερω τι αλγοριθμους χρησιμοποιει... αλλα κανει σωστη μαντεψια.

Παρόμοια με τον pacman δουλεύει, γι' αυτό έχει ένα σωρό παραμέτρους. Για παράδειγμα, το --asexplicit του pacman είναι αντίστοιχο με το --add-keep του deborphan (την ίδια λειτουργία έχει και το apt με το apt-mark). Και απλά δεν σου έχει τύχει περίπτωση όπου δε θα κάνει σωστή μαντεψιά. Μπορείς όμως να βρεις πολλές τέτοιες στο Διαδίκτυο, όπως και περιπτώσεις όπου αποτυγχάνει το autoremove. Γι' αυτό άλλωστε συνιστάται να μην εμπιστεύεσαι τυφλά το autoremove αλλά να κάνεις τουλάχιστον έναν γρήγορο έλεγχο στα πακέτα που αναφέρει ότι θα απεγκαταστήσει.

1 ώρα πριν, RTW4ever είπε

Σέβομαι την απάντηση, η οποία είναι αναλυτική, αλλά δεν συμφωνώ, τουλάχιστον σε όλα.

Τότε μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάποια διανομή με την οποία συμφωνείς περισσότερο. Αυτή είναι η ομορφιά του Linux.

1 ώρα πριν, RTW4ever είπε

Επίσης τι σημασία έχει αν είναι front-end; Φυσικά έχω συναντήσει και χρησιμοποιήσει κάποιες φορές απευθείας τον dpkg, αλλά αυτό δεν αναιρεί την χρησιμότητα και ευχρηστία του apt. Τι με νοιάζει εμένα ως χρήστη αν το apt στο υπόβαθρο καλεί άλλη ή άλλες εφαρμογές; Αφού κάνει τη δουλειά που είναι ταγμένο να κάνει;

Μήπως το βλέπεις πολύ τεχνοκρατικά;

Για εσένα ίσως δεν έχει σημασία, για εμένα όμως έχει και δεν είναι «τεχνοκρατικό» το θέμα αλλά διαφορετική προσέγγιση στην τεχνολογία. Όπως εσύ δε θα ήθελες να υπάρχουν μόνο διανομές και λογισμικά που να κάνουν τα πράγματα όπως τα θέλω εγώ, έτσι δε θα ήθελα και εγώ το αντίστοιχο. Γι' αυτό υπάρχουν διανομές και φιλοσοφίες ανάπτυξης που μπορούν να καλύψουν και τους δυο μας.

1 ώρα πριν, RTW4ever είπε

Για τη λογική του Arch, αν λοιπον απευθύνεται μόνο σε βαθείς γνώστες και σκληροπυρηνικούς, που πρέπει να ξέρουν τη διαφορά daemon και service και να φτιάχνουν αρχεία ρυθμίσεων απο το μηδέν, παιδιά τότε να το λέτε παντού και πάντα:

ΜΗΝ ΒΑΛΕΙΣ ARCH ΑΝ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΝΑ ΦΤΙΑΧΝΕΙΣ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΧΕΙΡΟΚΙΝΗΤΑ, ΤΟ ARCH ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΣΕΝΑ.

Μα το λέμε παντού και πάντα, όπως και τονίζουμε ότι τα Arch-based δεν είναι Arch και ότι το Arch δε μπορεί να γίνει «φιλικό» αλλά κάποια *based πουλάνε φούμαρα. Το πρόβλημα δεν είναι σε «εμάς» αλλά στους ημιμαθείς χρήστες που νομίζουν ότι με το Arch θα βρουν γκόμενα ή δεν ξέρω κι εγώ τι. Αυτοί είναι που προτείνουν τα Arch-based χωρίς καν να έχουν οι ίδιοι επαρκείς γνώσεις. Επιπλέον, όταν κάποιος ενδιαφέρεται για την οποιαδήποτε διανομή αλλά δεν πάει στις επίσημες πηγές της και προτιμά να «ενημερώνεται» από τρίτα fora, από το DistroWatch, από βίντεο ή με όποιον άλλον τρόπο, μοιραία θα πέσει και στην ευγενή συνομοταξία με τις «αποψάρες» που δεν ξέρουν την τύφλα τους. Το λάθος όμως είναι δικό του, όχι της εκάστοτε διανομής.