Σε πύρινο κλοιό η χώρα

[basilis_k6]

19 λεπτά πριν, Basilhs23___ είπε

Ενα σχόλιο μόνο για το 2. Το άκουσα αυτό από πάρα πολλούς. Αρνούμαι να το πιστέψω έτσι εύκολα ότι αφήσανε ζώα δεμένα όσοι ήτανε μέσα στα σπίτια τους. Τώρα, ενδέχεται σε κάποιους να έγινε το κλασσικό δηλαδή να αφήνουν σκύλους να φυλάνε τα σπίτια και να έφυγαν για άλλη κατοικία και τόπο διαμονής, οπότε δεν κατεβήκανε καν και είδανε απλά το σπίτι τους καημένο με όλα τα υπαρχοντα και τα ζώα μαζί. Πιστεύω περισσότερο ότι απουσίαζε ο ιδιοκτήτης από το μέρος και δεν επενεβη καν, αδυνατώ να πιστέψω ότι έμενε μέσα στο σπίτι ή πρόλαβε και μπήκε μέσα στο σπίτι να πάρει πράγματα αξίας να σβήσει τις φλόγες και παράτησε το ζώο δεμένο. Αυτά τα λέω για τα οικοσιτα ζώα. 

Όσον αφορά κτηνοτροφικα ζώα και φάρμες, πχ γουρούνια. Αμφιβάλλω το κατά πόσο εύκολο είναι να τα ελευθερώσεις και να τα απομακρύνεις ειδικά όταν μιλάμε για μεγαλο αριθμό ζώων την στιγμή που σε πλησιάζει η φωτιά κοντα. Μην σπεύσει να διαφωνήσει κάποιος με αυτό εκτός αν έχει ο ίδιος φάρμα με ζώα και ξέρει βάσει εμπειρίας ότι αυτό που είπα είναι λάθος. Θα μιλήσω για τα γουρούνια στο οποίο έχω προσωπική εμπειρία, θέλουν αρκετό χρόνο και τρομερή υπομονή από τον άνθρωπο που διαχειρίζεται τα ζώα αυτά για να μπορέσει να τα μεταφέρει κάπου, εκτός κι αν μου πεις ότι η φωτιά θέλει πολλές ώρες να φτάσει στο μέρος σου, τα γουρούνια απλά δεν βγαίνουν έξω, δεν κουμανταρονται εύκολα, έχουν την τάση να οικειοποιουνται τον χώρο στον οποίο θα τα κλείσεις και το κάθε γουρούνι απαιτεί τουλάχιστον μισό η και πάνω από κάποια λεπτά για να το βγάλεις από έναν χώρο να το πας στον επόμενο χώρο από τις εγκαταστάσεις κοκ ώστε να το οδηγήσεις σε φορτηγό να μπει μέσα να το απομακρύνεις, φοβούνται πολύ όταν βλέπουν άνθρωπο γενικά, μπορεί να βγει ένα γουρούνι και στην προσπάθεια σου να βγει το επόμενο, το πρώτο να ξαναμπεί μέσα. Επίσης, δεν είναι ζώα που θα τα πιάσεις και θα τα βγάλεις με το χέρι εκτός αν. είστε 4 άτομα και το δέσετε και το πάρετε σηκωτό να το πάτε στην καρότσα. Σε όλα αυτά αναφέρομαι σε μονάδες με έναν σεβαστό αριθμό ζώων, τώρα αν έχεις ένα μέρος με 2-3 γουρούνια, κότες, κατσίκες, ε οφείλεις να προσπαθήσεις να τα σώσεις. 

Το ίδιο ισχύει πάνω κάτω αν μιλάμε για γαϊδούρια δεν μεταφέρονται καθόλου εύκολα, δεν είναι από τα ζώα που θα τα πιάσεις από ένα σχοινί και θα τα μεταφέρεις. Τα άλογα είναι τα πιο εύκολα διαχειρισιμα ζώα στην μεταφορά αλλά απαιτούν μεγάλο μεταφορικό μέσον αν έχεις πολλά. Για πρόβατα κοτες κατσίκια αγελάδες κοκ δεν έχω άποψη, αλλά πέραν από το να ανοίξεις την πόρτα των εγκαταστάσεων να φύγουν να πάνε όπου θέλουν, αν γλιτώσουν και δεν χάσουν τον προσανατολισμό τους ή πεθάνουν λόγω καπνας, μην θεωρείτε καθόλου εύκολο για έναν ιδιοκτήτη/κτηνοτρόφο να τα διαχειριστεί όλα αυτά την στιγμή που έρχεται η φωτιά. Έπρεπε να υπήρχε ένα πλάνο για το πως θα διασωθουν τα ζώα κτηνοτροφίας σε περίπτωση φωτιας η πλημμύρας, δεν νομίζω κανένας να έχει σκεφτεί κάτι τέτοιο.

Εδω ερχόμαστε σε αυτό που ειπώθηκε ήδη, μηδέν σχεδιασμός, πρόβλεψη και πρόληψη για το οτιδήποτε, όπως και το ότι σπίτια πολλών χιλιάδων ευρώ δεν είχαν πυροσβεστικό σύστημα. 

Πολλοι έλειπαν και δεν τους αφησε η αστυνομία να περάσουν για τα ζωα. Πολλοι ειπαν οτι ευτυχως ηξεραν τροπους να τους παρακαμψουν για να πανε να τα παρουν. Ειναι και θεμα ανθρωπου.  αστυνομικος να μου κλεισει το δρομο προς το σκυλο μου? μονο αν με πυροβολουσε... Δεν είναι για ολους ετσι ομως. 

[The_Judas]

Εννοείται ότι δεν είναι εύκολο να μεταφέρεις τα ζώα. Πρέπει να έχεις μεταφορικό μέσο/νταλίκα πρόχειρο για να τα πάρεις αλλά και χώρο για να τα μεταφέρεις.

Το μόνο που μπορούσαν να κάνουν ήταν να τα απελευθερώσουν μήπως και σωθούν μόνα τους.

Αν μιλάμε για οικόσιτο σκύλο/γάτα ναι είναι έγκλημα. Αλλά νομίζω ότι τέτοιες περιπτώσεις θα είναι πολύ λίγες.

Επίσης σε πολλά χωριά, συνήθως σκυλιά/γάτες είναι ελεύθερα και δεν μένουν σε κάποιο σπίτι, οπότε δύσκολο να έχουν τρόπο να τα σώσουν όλα.

[pictorino]

"οἱ διυλίζοντες τὸν κώνωπα, τὴν δὲ κάμηλον καταπίνοντες". Την στιγμή που έχουν χτιστεί χιλιάδες αυθαίρετα μέσα σε ξεκάθαρα δασικές περιοχές, στην επαρχία έχουν χαρακτηριστεί δασικές ή χορτολιβαδικές καθαρά καλλιεργήσιμες εκτάσεις. Πρόσφατο παράδειγμα η ανάρτηση δασικών χαρτών στα Ιόνια νησιά.

[Basilhs23___]

9 λεπτά πριν, basilis_k6 είπε

Πολλοι έλειπαν και δεν τους αφησε η αστυνομία να περάσουν για τα ζωα. Πολλοι ειπαν οτι ευτυχως ηξεραν τροπους να τους παρακαμψουν για να πανε να τα παρουν. Ειναι και θεμα ανθρωπου.  αστυνομικος να μου κλεισει το δρομο προς το σκυλο μου? μονο αν με πυροβολουσε... Δεν είναι για ολους ετσι ομως. 

Πολύ σωστό δεν το ανέφερα. Σου χτυπάνε την πόρτα και σου λένε φύγε γρήγορα έρχεται φωτιά. Πέραν από το να περισωσεις το οικοσιτο ζώο σου τι άλλο να κάνεις σε άλλα ζώα αφημένα σε χωράφια και σε φάρμες... ....... Θα μου πεις αν θες θα προσπαθήσεις, αλλά τέτοιες ώρες τέτοια λόγια.... 

16 λεπτά πριν, Errik είπε

Sorry για το offtopic απλά θαυμάζω το γεγονός οτι μαθαίνω τόσα για τη διαχείριση ζώων απο το Insomnia!

(Δεν το λέω ειρωνικά!) 

Μπραβο παιδια για την πολιτισμένη συζητηση, έχει ενδιαφέρον!

Μπες YouTube και ψάξε για υλικό στα αγγλικά για κτηνοτροφία και τέτοια ζώα θα μάθεις πολλά βασικά για το πως είναι η ζωή και η διαχείριση μαζί τους. Αν ψάξεις για γαϊδούρια και γουρούνια θα καταλάβεις στο έπακρο για ποιον λόγο έχει επικρατήσει ο χαρακτηρισμός/βρισιά γαϊδούρι / γουρούνι. 

[Twisted_Metal]

3 ώρες πριν, Imola είπε

Ο εχθρός της Ελλάδας είναι οι πολίτες της, ή όπως είχε πει και κάποιος παλιότερα "Δυστυχώς η Ελλάδα κατοικείται από Έλληνες".

Με εντυπωσιάζουν:

1. Το μέγεθος της βλακείας. [Οι 8 στους 10 ανήκουν κάπου μέσα στο φάσμα μεταξύ ελαφρόμυαλου ξερόλα και ηλίθιου. Στην συγκεκριμένη κατηγορία ανήκουν και σχεδόν όλοι οι πολιτικοί. Οι εναπομείναντες 2 πολίτες βιώνουν μαρτυρικά το κάθε λεπτό στην ζωή τους εδώ].
2. Το εγκληματικά χαμηλό επίπεδο της συνείδησης. [Το πρόσφατο τραγικό δεδομένο, όπου χιλιάδες ζώα αφέθηκαν να καούν, -κάποια από αυτά δεμένα, χωρίς οι ιδιοκτήτες τους να νοιώσουν ότι έπρεπε να τα προστατέψουν, παίρνοντάς τα μαζί τους. Εκατοντάδες ζώα άλογα/γαϊδούρια/πρόβατα/κατσίκια/σκύλοι/γάτες/κουνέλια κάηκαν ζωντανά, επειδή οι άνθρωποι απλά αδιαφόρησαν…].
3. Το εγκληματικά χαμηλό επίπεδο της αντίληψης. [ Χωριά, Δήμοι, οικισμοί αλλά ακόμα και κατοικίες εκατομμυρίων δεν διαθέτουν μέσα πυρόσβεσης, παρά μονάχα μάνικες ποτίσματος…!!! Καμία πρόνοια, καμία προετοιμασία…].
4. Το επίπεδο της καθαριότητας. [Η χώρα είναι πνιγμένη στο σκουπίδι, ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ από άκρη σε άκρη. Πόλεις, χωριά, τουριστικοί προορισμοί, λιμάνια και γειτονιές. Αλλά και ΔΑΣΗ πνιγμένα και αυτά στα σκουπίδια από χαρτί/πλαστικό/ αλουμίνιο. Στην Ελλάδα η λέξη «καθαριότητα» είναι άγνωστη. Οι πολίτες βρωμίζουν, οι τουρίστες αντιγράφουν τους πολίτες και οι Δήμοι απλά αδιαφορούν].
5. Η ατιμωρησία. [Το έγκλημα στην Ελλάδα αντιμετωπίζεται με χάδι. Η "Ελληνική Διακιοσύνη" δεν είναι ούτε Ελληνική ούτε Δισκαιοσύνη.]
6. Η φόρα στην κατηφόρα. [Θεωρώ ότι δεν πρόκειται να υπάρξει βελτίωση του επιπέδου, διότι 1.  Η Παιδεία συνεχίζει συντονισμένα να είναι ανύπαρκτη και 2. Η δομή της χώρας έχει αλλάξει εδώ και δεκαετίες προς το χειρότερο, με τις προσμίξεις ήδη υποβαθμισμένων ξένων στοιχείων. Η ταχύτητα που έχουμε αναπτύξει στον κατήφορο είναι μεγάλη και η πρόσκρουση στον τοίχο θα είναι θανατηφόρα.]

Δεν θα ξαναδώ την Εύβοια όμορφα πράσινη δεν θα ξαναδώ την Πελοπόννησο σαγηνευτικά μαγευτική. Τις πρώτες μέρες των πυρκαγιών τις πέρασα μέσα στην οργή. Τώρα μου έμεινε απλά η κατάθλιψη.

QFT

[gas7777]

20 λεπτά πριν, pictorino είπε

"οἱ διυλίζοντες τὸν κώνωπα, τὴν δὲ κάμηλον καταπίνοντες". Την στιγμή που έχουν χτιστεί χιλιάδες αυθαίρετα μέσα σε ξεκάθαρα δασικές περιοχές, στην επαρχία έχουν χαρακτηριστεί δασικές ή χορτολιβαδικές καθαρά καλλιεργήσιμες εκτάσεις. Πρόσφατο παράδειγμα η ανάρτηση δασικών χαρτών στα Ιόνια νησιά.

Όταν πληρώνεις ενφια δεν υπάρχει ζήτημα αυθαίρετου.

Αν είναι μια φορά λάθος του ιδιοκτήτη είναι δέκα λάθος του κράτους.

[Basilhs23___]

1 λεπτό πριν, gas7777 είπε

Όταν πληρώνεις ενφια δεν υπάρχει ζήτημα αυθαίρετου.

Αν είναι μια φορά λάθος του ιδιοκτήτη είναι δέκα λάθος του κράτους.

Το ότι πληρώνεις ΕΝΦΙΑ δεν σε δικαιολογεί σε κάτι. Έχεις ήδη γλιτώσει πολλά κατά την ανέγερση του ακινήτου. 

[liakjim]

1 ώρα πριν, Twisted_Metal είπε

QFT

Quantum field theory;

[SB_1957]

1 ώρα πριν, gas7777 είπε

Όταν πληρώνεις ενφια δεν υπάρχει ζήτημα αυθαίρετου.

Αν είναι μια φορά λάθος του ιδιοκτήτη είναι δέκα λάθος του κράτους.

Το χειρότερο λάθος όμως είναι ότι το σπίτι χτίζεται χωρίς τις απαραίτητες προδιαγραφές ασφαλείας για σεισμό, αλλά και όταν βρίσκεται σε "λάθος" μέρος, είναι εκτεθειμένο σε πυρκαγιές, πλημμύρες, κατολισθήσεις κ.λπ.

Αλλά όταν συμβεί το κακό θα διαμαρτύρεται πού είναι το κράτος!

Για μένα που έχω ταλαιπωρηθεί αφάνταστα με την ατέλειωτη γραφειοκρατία της πολεοδομίας, ειδικά από τότε που ανήκουν στους δήμους, και ακόμη δεν έχω τελειώσει, είναι απαράδεκτο αυτό που συμβαίνει με τα αυθαίρετα!

Με την "νομιμοποίηση" των αυθαιρέτων επιβραβεύονται για μία ακόμη φορά τα διάφορα λαμόγια, που ενώ δεν συνεισφέρουν τίποτε στα δημόσια ταμεία, δημιουργούν πλήθος προβλημάτων με τις αυθαιρεσίες τους και στο τέλος βγαίνουν και "αδικημένοι" και "αναξιοπαθούντες" που χρειάζονται βοήθεια με τα λεφτά των άλλων!

[AntiCambeR]

1 ώρα πριν, gas7777 είπε

Όταν πληρώνεις ενφια δεν υπάρχει ζήτημα αυθαίρετου.

Αν είναι μια φορά λάθος του ιδιοκτήτη είναι δέκα λάθος του κράτους.

 

1 ώρα πριν, Basilhs23___ είπε

Το ότι πληρώνεις ΕΝΦΙΑ δεν σε δικαιολογεί σε κάτι. Έχεις ήδη γλιτώσει πολλά κατά την ανέγερση του ακινήτου. 

Πώς το κράτος νομιμοποίησε τα αυθαίρετα;Εβγαλαν άδειες;Εφόσον δεν υπήρχαν άδειες, επέβαλαν πρόστιμα;

Επίσης νερό και ρεύμα πώς τα έγκριναν;

 

[Ghost_Rider]

Μόλις τώρα, AntiCambeR είπε

 

Πώς το κράτος νομιμοποίησε τα αυθαίρετα;Εβγαλαν άδειες;Εφόσον δεν υπήρχαν άδειες, επέβαλαν πρόστιμα;

Επίσης νερό και ρεύμα πώς τα έγκριναν;

 

Αν αρχίζουμε και συζηταμε τετοια ζητηματα πραγματικα πουθενα δε θα καταλήξουμε...

[agiannesg59]

Μπα καταληγουμε .Στα ρουσφετια των πολιτικων για τις ψήφους και στους ντενεκεδες λαδι στις πολεοδομιες.

[Basilhs23___]

50 λεπτά πριν, AntiCambeR είπε

 

Πώς το κράτος νομιμοποίησε τα αυθαίρετα;Εβγαλαν άδειες;Εφόσον δεν υπήρχαν άδειες, επέβαλαν πρόστιμα;

Επίσης νερό και ρεύμα πώς τα έγκριναν;

 

Μέχρι πριν την ψήφιση και εφαρμογή των νομων περί τακτοποίησης και όχι νομιμοποίησης αυθαιρέτων (νομιμος για 30-40 χρόνια θεωρητικά), τα μόνα αυθαίρετα που είχαν νομιμοποιηθει ήταν κάποια με τον νόμο Τρίτση, υπήρχαν κριτήρια δεν νομιμοποιηθηκαν όλα. 

Οι νόμοι τακτοποίησης ξεκίνησαν αρχές της προηγούμενης δεκαετίας. Πως γίνεται αυτή; Καταθέτεις αίτημα με μηχανικό και εντάσσεται το ακίνητο σε κατηγορία αυθαίρετου, η παλαιότητα πρέπει να τεκμηριωθει με αεροφωτογραφια η κρατικό έγγραφο. Το μέγεθος, η κατηγορία και η παλαιότητα καθορίζουν το πρόστιμο που δεν είναι και μικρό, επειδή πολλοί δεν είχαν να πληρώσουν και υπήρξε μπάχαλο με ασάφειες του νόμου και μηχανικούς να μην βγάζουν άκρη, βγήκαν άπειρες εγκύκλιοι καθώς και νέοι νόμοι τακτοποίησης. Μέσα στα δικαιολογητικά απαιτείται και μελέτη στατικής επάρκειας του κτιρίου που πρέπει να τηρεί τα πρότυπα για την νομοθεσία και τους ισχύοντες κανονισμούς της χρονολογίας που χτίστηκε αλλιώς πρέπει να γίνουν και επιπλέον επεμβάσεις από τον ιδιοκτήτη για την βελτίωση. Το κόστος για τον μέσο ιδιοκτήτη δεν είναι μικρό. Αν πληρωθούν όλες οι δόσεις τότε ολοκληρώνεται και κλείνει η τακτοποίηση του κτιρίου. 

Πολλοί λένε πως μετά από αυτά τα χρόνια θα περάσει νόμος που θα τα μετατρέψει πλήρως νομιμοποιημενα, αυτό δεν γίνεται γιατί είναι αντισυνταγματικο και θα καταπέσει στο ΣτΕ. Για αυτό εισήγαγαν χρονικό όριο, με την ψευδαίσθηση πως μετά από τόσα χρόνια θα ξεμπερδεψουν, κανείς δεν το εγγυειται αυτό. 

Οι νόμοι τακτοποίησης πέρασαν για τους εξής λόγους:

1. Αδυναμία μαζικών κατεδαφισεων τόσο τεχνικα όσο και από θεμα πολιτικού κόστους. 

2. Εισροή χρημάτων στα κρατικά ταμεία, με συμφωνίες που έχουν γίνει αυτά κατευθύνονται στον ΕΦΚΑ κατά ένα ποσοστό, στο ΤΕΕ, ΥΠΕΚΑ κτλ. 

3. Πιθανό ξεσκαρταρισμα σε βάθος χρόνου, ότι δεν τακτοποιηθεί θα εξεταστει η κατεδάφιση του. 

4. Δουλειά για αρχιτέκτονες πολιτικούς και τοπογραφους μηχανικούς οι οποίοι αν δεν είχαν τακτοποιησεις, ΠΕΑ, ηλεκτρονικές ταυτότητες, άδειες μικρής κλίμακας θα είχε καταστραφεί εντελως ο κλάδος. 

5. Ψήφους για τις εκλογές όσοι τύχουν ευνοϊκότερων προστίμων τακτοποίησης. Πολλοί δεν έσπευσαν να μπουν με τους αρχικούς νόμους και μπήκαν με επόμενους που είχαν μικρότερα πρόστιμα. 

Οι νόμοι τακτοποίησης δεν πιάνουν όλα τα αυθαίρετα, υπάρχουν κατηγορίες που δεν επιτρέπεται να τακτοποιηθουν. Τακτοποίηση θα χρειαστεί να κάνουν και όσοι είναι εντός κτιρίων με νόμιμη άδεια αλλά έχουν αυθαιρεσίες εντός των κτιρίων, ημιυπαίθριοι μπαλκονια κλειστά, δώματα κτλ. 

Ακίνητα πριν το 50-55 χωρίς άδεια η διατηρητεα θεωρούνται νόμιμα. 

Επεξ/σία 13 Αυγούστου 2021 από Basilhs23___

[cthulhucarbide]

Κάπου εδώ πρέπει να αναφερθεί πως το 112 δεν είναι πανάκεια και χρειάζεται αρκετός χρόνος προτού αυτοί που το λειτουργούν πάρουν μπρος και αρχίσουν να στέλνουν μηνύματα, αν στείλουν καν.

Σε πολλές από τις φωτιές που ξέσπασαν φέτος (όχι στις μεγάλες που έκαιγαν για μέρες) δεν στάλθηκε κανένα μήνυμα παρότι η φλόγα πέρναγε στα 5 μέτρα από τα σπίτια.

That said, αν τότε στο Μάτι υπήρχε το 112 πιθανότατα να μην είχε αλλάξει τίποτα στο αποτέλεσμα καθώς ήταν νέα εστία και όχι κάτι που έκαιγε για ώρες/μέρες.

Ο κύριος λόγος που φέτος δεν υπήρχαν (πολλοί) νεκροί ήταν το ότι οι φωτιές έκαιγαν για μέρες και δεν υπήρχε σχεδόν καθόλου αέρας. Ο κόσμος ήταν υποψιασμένος και είχε και χρόνο να προετοιμαστεί. Η συνεισφορά του 112 ήταν δευτερεύουσα

[Basilhs23___]

18 λεπτά πριν, cthulhucarbide είπε

Κάπου εδώ πρέπει να αναφερθεί πως το 112 δεν είναι πανάκεια και χρειάζεται αρκετός χρόνος προτού αυτοί που το λειτουργούν πάρουν μπρος και αρχίσουν να στέλνουν μηνύματα, αν στείλουν καν.

Σε πολλές από τις φωτιές που ξέσπασαν φέτος (όχι στις μεγάλες που έκαιγαν για μέρες) δεν στάλθηκε κανένα μήνυμα παρότι η φλόγα πέρναγε στα 5 μέτρα από τα σπίτια.

That said, αν τότε στο Μάτι υπήρχε το 112 πιθανότατα να μην είχε αλλάξει τίποτα στο αποτέλεσμα καθώς ήταν νέα εστία και όχι κάτι που έκαιγε για ώρες/μέρες.

Ο κύριος λόγος που φέτος δεν υπήρχαν (πολλοί) νεκροί ήταν το ότι οι φωτιές έκαιγαν για μέρες και δεν υπήρχε σχεδόν καθόλου αέρας. Ο κόσμος ήταν υποψιασμένος και είχε και χρόνο να προετοιμαστεί. Η συνεισφορά του 112 ήταν δευτερεύουσα

Σε εμας ήρθαν μηνύματα στα κινητά μας κέντρο Αθήνας, σε εμένα ήρθε ένα, σε φίλο μου 500μ από το σπίτι μου ήρθαν οκτώ για την Εύβοια, του λέω πλάκα κάνεις δεν γίνεται αυτό, μου τα έδειξε. Φαίνεται έγινε κάποιο μπέρδεμα με τις κεραίες και τα συστήματα που αναλαμβάνουν τον γεωγραφικό εντοπισμο.