Intel 12th Gen Core, Alder-Lake & Z690 (2021) [ LGA 1700 ]

[adtakhs]

5 λεπτά πριν, 7nisiotis είπε

Μα είναι προφανές. Τα κόστη έρευνας και ανάπτυξης είναι κατά πολύ μεγαλύτερα στο συγκεκριμένο είδος λόγω της ίδιας της φύσης του. Μεγαλύτερη πολυπλοκότητα, ακριβότερη εργασία κατασκευής, νέες πρωτότυπες τεχνολογίες που μόλις παρουσιάστηκαν και δεν υπάρχουν στον ανταγωνισμό, διάθεση σε μικρή χρηστών είναι μερικά παραδείγματα. 

Ποια είναι η πολυπλοκότητα ακριβώς ?

Όλα στο πιάτο τα έχουν οι μητρικάδες πλέον....

Μιλάμε για  SOCs στην ουσία και όχι για CPU .

IMC, North, South μέσα στον επεξεργαστή ...

Πόλλοί controllers (πχ. firewire κ.λ.π.)  καταργήθηκαν.

Μια PCI-E και 1 ή 2 M2 έχουν να τοποθετήσουν, μαζί με ένα κύκλωμα τροφοδοσίας .

 

Επεξ/σία 7 Ιανουαρίου 2022 από adtakhs

[Aten-Ra]

1 ώρα πριν, 7nisiotis είπε

Μα είναι προφανές. Τα κόστη έρευνας και ανάπτυξης είναι κατά πολύ μεγαλύτερα στο συγκεκριμένο είδος λόγω της ίδιας της φύσης του. Μεγαλύτερη πολυπλοκότητα, ακριβότερη εργασία κατασκευής, νέες πρωτότυπες τεχνολογίες που μόλις παρουσιάστηκαν και δεν υπάρχουν στον ανταγωνισμό, διάθεση σε μικρή μερίδα χρηστών είναι μερικά παραδείγματα. 

Είναι ανούσιο και βαρετό να συνεχίσουμε να μιλάμε για κάτι το οποίο 9 στους 10 δεν ενδιαφέρονται ή δεν καταλαβαίνουν σε ποιους χρήστες απευθύνονται. 

 

Δεν νομίζω ότι είναι θέμα κόστους R&D το οτι έχουμε μητρικές MiTX στα 400 ευρώ, απλά με την σημερινή κατάσταση έχουν βρει την ευκαιρία να βγάζουν ακριβά μοντέλα και σε Mitx αλλά και σε Micro ATX και βέβαια στα Full ATX.

[itanium]

14 ώρες πριν, adtakhs είπε

Ποια είναι η πολυπλοκότητα ακριβώς ?

Όλα στο πιάτο τα έχουν οι μητρικάδες πλέον....

Μιλάμε για  SOCs στην ουσία και όχι για CPU .

IMC, North, South μέσα στον επεξεργαστή ...

Πόλλοί controllers (πχ. firewire κ.λ.π.)  καταργήθηκαν.

Μια PCI-E και 1 ή 2 M2 έχουν να τοποθετήσουν, μαζί με ένα κύκλωμα τροφοδοσίας .

 

Πριν ποστάρουμε κάτι ή πριν να κάνουμε like ας σκεφτόμαστε λίγο, επειδή δεν είναι σοβαρές οι απόψεις μητρικάδες κατά το καρπουζάδες ή πεπονάδες......

Αρχικά ΔΕΝ έχει καταργηθεί το southbridge παρά μόνο το northbridge όπου τα πιο κρίσιμα στοιχεία όπου δημιουργούν latency πήγαν στον επεξεργαστή για τον λόγο όπου προανέφερα.

Πρέπει να λάβεις υπ όψιν οτι οι φάσεις του vrm του επεξεργαστή πλέον είναι digital, όπου το master ic τρέχει κώδικα, τα back converters πλέον έρχονται με οδηγό, low και high side fets σε ένα σώμα, είναι πολλές φάσεις όπου χαμηλώνουν την θερμοκρασία και αυξάνουν την αξιοπιστία, εδώ στο lga 1700, έχουμε pcie 5.0, με 6 layers pcb, σε σχέση με 3 σε άλλες πλατφόρμες, αυτό και μόνο σημαίνει αυτόματα τουλάχιστον διπλάσια ποσότητα χαλκού για το pcb, το socket είναι μεγαλύτερο πλησιάζει το HEDT 2066, από αυτό και μόνο με την τιμή του χαλκού

https://knoema.com/infographics/prujshc/copper-price-forecast-2021-2022-and-long-term-to-2035

Τα compontents όπως τα solid caps π.χ. με περισσότερες ώρες ζωής, τα fets rated 80A σε σχέση με άλλα που είναι 45Α π.χ. ανεβάζουν το συνολικό κόστος.

ΚΑΙ επίσης το πιο σημαντικό από όλα είναι οτι κάνουν ΠΑΡΑ πολλοί το λάθος να σκέφτονται π.χ.  "Σιγά για μερικά cents διαφορά το τάδε mosfet με το άλλο και μας ζητάνε καπέλο στην τιμή"

Εδώ σε βιομηχανικό επίπεδο κάθε component όπου διαφοροποιείται ανεβάζει το κόστος και φυσικά διαφοροποιεί  την τιμή, αυτό γίνεται ΓΙΑΤΙ μιλάμε Χ component σε ΧΙΛΙΑΔΕΣ μονάδες παραγωγής και όχι φυσικά σε μία μητρική.

Δεν γίνεται σε τεχνολογικό φόρουμ να διατυπώνουμε απόψεις τουλάχιστον παιδικές

 

[adtakhs]

44 λεπτά πριν, itanium είπε

Πριν ποστάρουμε κάτι ή πριν να κάνουμε like ας σκεφτόμαστε λίγο, επειδή δεν είναι σοβαρές οι απόψεις μητρικάδες κατά το καρπουζάδες ή πεπονάδες......

Αρχικά ΔΕΝ έχει καταργηθεί το southbridge παρά μόνο το northbridge όπου τα πιο κρίσιμα στοιχεία όπου δημιουργούν latency πήγαν στον επεξεργαστή για τον λόγο όπου προανέφερα.

Πρέπει να λάβεις υπ όψιν οτι οι φάσεις του vrm του επεξεργαστή πλέον είναι digital, όπου το master ic τρέχει κώδικα, τα back converters πλέον έρχονται με οδηγό, low και high side fets σε ένα σώμα, είναι πολλές φάσεις όπου χαμηλώνουν την θερμοκρασία και αυξάνουν την αξιοπιστία, εδώ στο lga 1700, έχουμε pcie 5.0, με 6 layers pcb, σε σχέση με 3 σε άλλες πλατφόρμες, αυτό και μόνο σημαίνει αυτόματα τουλάχιστον διπλάσια ποσότητα χαλκού για το pcb, το socket είναι μεγαλύτερο πλησιάζει το HEDT 2066, από αυτό και μόνο με την τιμή του χαλκού

https://knoema.com/infographics/prujshc/copper-price-forecast-2021-2022-and-long-term-to-2035

Τα compontents όπως τα solid caps π.χ. με περισσότερες ώρες ζωής, τα fets rated 80A σε σχέση με άλλα που είναι 45Α π.χ. ανεβάζουν το συνολικό κόστος.

ΚΑΙ επίσης το πιο σημαντικό από όλα είναι οτι κάνουν ΠΑΡΑ πολλοί το λάθος να σκέφτονται π.χ.  "Σιγά για μερικά cents διαφορά το τάδε mosfet με το άλλο και μας ζητάνε καπέλο στην τιμή"

Εδώ σε βιομηχανικό επίπεδο κάθε component όπου διαφοροποιείται ανεβάζει το κόστος και φυσικά διαφοροποιεί  την τιμή, αυτό γίνεται ΓΙΑΤΙ μιλάμε Χ component σε ΧΙΛΙΑΔΕΣ μονάδες παραγωγής και όχι φυσικά σε μία μητρική.

Δεν γίνεται σε τεχνολογικό φόρουμ να διατυπώνουμε απόψεις τουλάχιστον παιδικές

 

Ωραία η σοβαροφάνεια, αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην περίσταση.

Οι λέξεις "μητρικαδες" αντιπροσωπεύουν απόλυτα αυτούς που κοστολογούν όπως οι καρπουζαδες ... και δείχνει απόλυτα την κατάσταση. 

Τα Promontory chips δεν είναι ακριβώς Sοuthbridge, ενώ η αγορά έχει και επεξεργαστές Socs με ενσωματωμένο ένα βασικό south .

Η πολυπλοκότητα του 1700 socket καθώς και η PCI-E  V5 θύρα είναι η ίδια στην μητρική των ... 150€ που υπάρχει πλέον στην Ελληνική αγορά .... με αυτή που κοστολογούν 450€...

Digi VRM έχουν όλες οι μητρικές της αγοράς. Δεν είναι λόγος να κοστολογήσει κανένας 450€ ... μια ITX μητρική. Και δεν λέω να την δώσει τσάμπα ούτε να μην χρεώσει το καλύτερο component παραπάνω.

Τα 400 - 500€ είναι ασύλληπτο ποσό που δεν δικαιολογείται.

 

[itanium]

 

Εχετε ιδέα τα transit costs του κάθε κοντέινερ από Κίνα

https://www.reuters.com/business/china-us-container-shipping-rates-sail-past-20000-record-2021-08-05/

Aλλά και αυτά λεπτομέρειες εδώ στο Ελλάδα υπάρχει μόνο ό κάθε πελάτης που έχει και λογαριασμό στο insomnia, τα προιόντα διακτινίζονται.......ΕΛΕΟΣ

[Herald]

Aν μιλάτε για την unify ITX, η μητρική είναι πακτωμένη μέχρι σκασμού. 2 usb c backplate, thunderbolt controller, 3 M2 slot (!!), Intel lan , debug led, 11x 105A VRM's , το απόλυτο σε memory overclocking και 12 layer PCB (!!!). Αν είχε και 10g lan θα ήταν το απόλυτο εργαλείο σε μέγεθος ITX. Τώρα το αν αξίζει 450€, dunno, πάντως η μητρική είναι καλύτερη από πολλές ATX, ε και άρα πληρώνεις κάτι παραπάνω για το μέγεθος. 

Προφανώς δεν είναι η μητρική του casual user, ξαναλέω, έχει το καλύτερο memory overclockability, προφανώς αυτό κοστίζει, αν δεν σε ενδαιφέρει να πάρεις κορυφαία ram kits και να τα ξεζουμίσεις δεν πας σε unify. Aν ήθελα ITX θα τα έδινα και θα έλεγα και ευχαριστώ τον θεό που ελέησε να μας δώσει τέτοια μητρικάρα για ITX users.

Επεξ/σία 8 Ιανουαρίου 2022 από Herald

[adtakhs]

3 hours ago, itanium said:

Εχετε ιδέα τα transit costs του κάθε κοντέινερ από Κίνα

https://www.reuters.com/business/china-us-container-shipping-rates-sail-past-20000-record-2021-08-05/

Aλλά και αυτά λεπτομέρειες εδώ στο Ελλάδα υπάρχει μόνο ό κάθε πελάτης που έχει και λογαριασμό στο insomnia, τα προιόντα διακτινίζονται.......ΕΛΕΟΣ

 

Όσο για τις τιμές του χαλκού ...Όταν θα εργαστείς σαν manager σε εταιρεία εμπορίας καλωδίων ψάχνοντας την παγκόσμια αγορά για καλώδια H07-RNF, LIYCHY, NHXMH, FG16R16 κ.λ.π.... να έρθεις να μου πεις για τιμές χαλκού...  Καταλαβαίνεις τώρα γιατι δεν ανοίγω links? 

 

Πάμε παρακάτω μπας και πιάσεις το νόημα.

Οι μητρικές με Socket 1700  ξεκινούν στην Ελληνική αγορά αυτή την στιγμή (υπερκοστολογημενες) στα 160€ . 

Φέρουν το ίδιο socket, ίδιες ή περισσότερες PCI-E θύρες κ.λ.π.

Η ποσότητα του χαλκού που αυτές φέρουν είναι ίση ή  περισσότερη από την ποσότητα που φέρει η συγκεκριμένη ITX.  Για ακριβώς αυτό το λόγο το επιχείρημά σου είναι μετέωρο.

Πάμε τώρα και στο επιχείρημα των μεταφορικών κ.λ.π. Ναι το κοντέινερ για μεταφορά πήγε στον Θεό ... Αλλά προφανώς τα μεταφορικά για τις πρώτες ύλες αλλά και για το τελικό προϊόν είναι τα ίδια για όλα τα μοντέλα.  Αν το σκεπτικό σου ήταν ορθό, στην Ελληνική αγορά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν μητρικές από 30€ αλλά από ... 300€ ...

 

Υ.Γ. Για να καταλάβουμε γιατί μιλάμε. Οι τιμές στον χαλκό στην χονδρική (όχι υπερχονδρικη) στην Ελληνική αγορά ... με μεταφορικά στο έργο του πελάτη, παίζουν μεταξύ 12,25 - 12,45€ το κιλό !!! 

Ελπίζω λοιπόν η ITX μητρική να είναι γύρο στο 20Kg  και το υπόλοιπο να είναι το RND και κατασκευαστικό κόστος ...

 

[Herald]

1 λεπτό πριν, adtakhs είπε

Πάμε παρακάτω μπας και πιάσεις το νόημα.

Οι μητρικές με Socket 1700  ξεκινούν στην Ελληνική αγορά αυτή την στιγμή (υπερκοστολογημενες) στα 160€ . 

Φέρουν το ίδιο socket, ίδιες ή περισσότερες PCI-E θύρες κ.λ.π.

Η ποσότητα του χαλκού που αυτές φέρουν είναι ίση ή  περισσότερη από την ποσότητα που φέρει η συγκεκριμένη ITX.  Για ακριβώς αυτό το λόγο το επιχείρημά σου είναι μετέωρο.

Σε ποια αναφέρεσαι που κάνει 160€? Επίσης το ίδιο ποσότητα χαλκού σχετικό είναι, οι φτηνές μητρικές ξεκινάνε από 4-6 layer, η unify έχει 12. Επίσης είναι προφανές ότι για να παρέχει τέτοιο memory support το signal routing είναι επιστήμη για να πετύχεις τέτοιο αποτέλεσμα σε ITX μητρική. 

[Πέτρος]

Πόσα γραμμάρια χαλκό είχε με 3 στρώματα και πόσα έχει με 6, δηλαδή?

Έχει 100 γραμμάρια συνολικά μια hi-end μητρική και είχε 25-30 μια προηγούμενη?

Προφανώς τα κόστη αναβαίνουν τρελά όταν μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες μονάδες συνολικά, αλλά και οι πωλήσεις ανεβαίνουν αντίστοιχα, και τα κέρδη, και η μαζική παραγωγή ρίχνει το κόστος, και οικονομίες κλίμακας γίνονται κλπ κλπ κλπ.

Για το transit ξαναέγινε η κουβέντα. Πόσες εκατοντάδες/χιλιάδες κουτιά τελικού προϊόντος (ώστε να δούμε την τόσο τεράστια τελική επιβάρυνση, εκεί. προφανώς αντίστοιχο θέμα υπάρχει στη μεταφορά των πρώτων υλών κλπ) έχει μέσα κάθε container? Πόσο αυξήθηκε η τιμή/μονάδα από αυτό?

Τελικά, σε όλα αυτά, υπάρχει και η ωραιότατη απάντηση σε κάθε ισολογισμό...αν το κέρδος/πελάτη ή /μονάδα πώλησης αυξάνεται, μάλλον υπερχρεώνουν.

 

[Herald]

Μόλις τώρα, Πέτρος είπε

Πόσα γραμμάρια χαλκό είχε με 3 στρώματα και πόσα έχει με 6, δηλαδή?

Έχει 100 γραμμάρια συνολικά μια hi-end μητρική και είχε 25-30 μια προηγούμενη?

Η unify έχει 12

[Επισκέπτης]

Είναι niche τα itx πλέον (τουλάχιστον στο DIY). Δείτε τα κουτιά πόσο έχουν. Κάτι ncase και άλλα αντίστοιχα είναι πανάκριβα, και ήταν και προ covid ακριβά αυτά. Υπάρχει niche κοινό και βαράνε οι aibs.

[Πέτρος]

Μόλις τώρα, Herald είπε

Η unify έχει 12

Ας έχει και 48, δεν ρωτάω αυτό. Το pcb δεν είναι από χαλκό ολόκληρο.

Η Ζ690 Αqua OC (12layer pcb, 2mem slots) αναφέρει για 2οz χαλκού, πχ.

Για να προλάβω και την επόμενη συνήθη εξυπνάδα (όχι από εσένα), προφανώς και δεν πάει "3 το λάδι, 3 το ξύδι".

[itanium]

$719

ASUS

MAXIMUS APEX (M14A)

ATX

24+0+2

RAA229131 (X+Y=20) -> (12+1)

24 * RAA220105 105A = 2520A

INSIDE RAA220105

PARALLEL (TEAMED)

N/A

N/A

N/A

N/A

M2940A (X+Y=2) -> (2+0)

2 * MP86992 70A = 140A

INSIDE MP86992

DIRECT

DDR5

SMT

2DIMM

$189

ASUS

PRIME M PLUS D4

MATX

10+1+2

ASP2100 (X+Y=?) -> (5+1)?

10 * SIC654 50A = 500A

INSIDE SIC654

PARALLEL (TEAMED)

THE SAME ASP2100 (5+1)

1 * SIC643 60A = 60A

INSIDE SIC643

DIRECT

NCP81270C

2 * (1H+1L) 4C10C+ 4C06C

?

?

DDR4

DIP

4DIMM

Δε χρειάζεται περεταίρω ανάλυσης...τώρα αν αυτά δεν διαφοροποιούντο κόστος οκ είναι ίδια μια μητρική των 80€ με μία των 500€, 

Και 5 γραμμάρια δτην ποσότητα του χαλκού (αυθαίρετη υπόθεση για την οικονομία της συζήτησης) πολλαπλασιάζεται με 1,000,000 τεμάχια στην γραμμή παραγωγής ενός και μόνο κωδικού και βλέπεται τι ισχύει και τι όχι

 

[Πέτρος]

1 λεπτό πριν, ioannis__ είπε

Είναι niche τα itx πλέον (τουλάχιστον στο DIY). Δείτε τα κουτιά πόσο έχουν. Κάτι ncase και άλλα αντίστοιχα είναι πανάκριβα, και ήταν και προ covid ακριβά αυτά. Υπάρχει niche κοινό και βαράνε οι aibs.

Αυτό ουσιαστικά γράφουμε κάποιοι, αλλά σε λίγο θα πρέπει να αισθανόμαστε και άσχημα για τους κατασκευαστές που μπαίνουν μέσα.

2 λεπτά πριν, itanium είπε

Και 5 γραμμάρια δτην ποσότητα του χαλκού (αυθαίρετη υπόθεση για την οικονομία της συζήτησης) πολλαπλασιάζεται με 1,000,000 τεμάχια στην γραμμή παραγωγής ενός και μόνο κωδικού και βλέπεται τι ισχύει και τι όχι

Ρε συ, το συνολικό κόστος βλέπεις μόνο? Όχι το κόστος (και κέρδος) ανά μονάδα?

[Herald]

2 λεπτά πριν, Πέτρος είπε

Αυτό ουσιαστικά γράφουμε κάποιοι, αλλά σε λίγο θα πρέπει να αισθανόμαστε και άσχημα για τους κατασκευαστές που μπαίνουν μέσα.

Eγώ να σου πώ την αλήθεια δεν έχω καταλάβει τι συζητάτε. Ότι είναι ακριβή συγκεκριμένα η unify σε σχέση με άλλες ITX? Γιατί σε αυτό διαφωνώ κάθετα και οριζόντια, είναι φορτωμένη μέχρι σκασμού η μητρική και  η κορυφαία ITX (και σχεδόν κορυφαία και ATX) για ocing. Aν κάποιον δεν τον ενδιαφέρει το ocing, κυρίως σε μνήμες, ε δεν χρειάζεται να κοιτάξει αυτην, μπορεί να πάει στις άλλες ITX