Intel 12th Gen Core, Alder-Lake & Z690 (2021) [ LGA 1700 ]

[Herald]

Μόλις τώρα, Aten-Ra είπε

Εγώ φταίω που απάντησα σε post σαν το παρακάτω,

Δεν θα επαναληφθεί 

Εσύ φταίς που στο μνμά που γράφω "θα πάει καλύτερα από 10600 / 11600" μου λές ότι μιλάμε για ίδια γενιά  Παράδεξου το, είπες χαζόμαρα, δεν έγινε και κάτι. 

Για τα threads, σίγουρα ξέρεις καλύτερα από μένα. Έχει περάσει πολύ σύγχρονο hardware από τα χέρια σου και μιλάς εκ πείρας  

[AlexandrosKle]

11 λεπτά πριν, Aten-Ra είπε

Για ίδια γενιά CPU μιλάμε, προσπάθησε να μην είσαι αντιδραστικός μόνο και μόνο για να απαντήσεις.

12100 vs 12400 vs 12700 

Όποιο παιχνίδι θέλει πολλά Threads,  ο 12100 θα έχει χάλια timeframes (παρατήρησες ότι μιλάω για TimeFrames και όχι για fps εεε ??)

Τα frametimes του καλά θα είναι, η multithread απόδοσή του είναι καλή και λόγω του πολύ ισχυρού single core, που αυτό είναι το βασικό, δεν θα έχει θέμα με dips σε fps σε παιχνίδια που θα τον 100%αρίζουν, θα είναι σταθερός. Εντάξει δεν θα είναι και τέρας, αλλά θα τα πηγαίνει πολύ καλά. Μιλάμε για single core επιπέδου 11900κ/5950x. Επίσης, αυτό που θέλει να πει ο Herald, είναι πως δεν υπάρχει παιχνίδι που "θέλει" σώνει και καλά πολλά threads, απλά αξιοποιεί πολλά threads( αν και αυτό θα εννοείς). 

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2021 από AlexandrosKle

[Herald]

8 λεπτά πριν, AlexandrosKle είπε

Τα frametimes του καλά θα είναι, η multithread απόδοσή του είναι καλή και λόγω του πολύ ισχυρού single core, που αυτό είναι το βασικό, δεν θα έχει θέμα με dips σε fps σε παιχνίδια που θα τον 100%αρίζουν, θα είναι σταθερός. Μιλάμε για single core επιπέδου 11900κ/5950x. Επίσης, αυτό που θέλει να πει ο Herald, είναι πως δεν υπάρχει παιχνίδι που "θέλει" σώνει και καλά πολλά threads, απλά αξιοποιεί πολλά threads( αν και αυτό θα εννοείς) 

To πιο multithreaded παιχνίδι αυτή τη στιγμή είναι το cyberpunk. Έκανα δοκιμές, πάει καλύτερα σε 4 πυρήνες στα 5 ghz από ότι σε 10 πυρήνες στα 2.5 ghz, ενώ το 2ο configuration έχει και περισσότερους πυρήνες και περισσότερη συνολική ισχύ. Καμία εφαρμογή στον πλανήτη Γή δεν θέλει πυρήνες. Επεξεργαστική ισχύ θέλουν οι εφαρμογές, είτε τους δώσεις Χ επεξεργαστική ισχύ με 1 core είτε με 1000 cores το ίδιο τους κάνει, εκτός από αυτές που είναι single threaded bound που τα κάνε καλύτερα με όσους λιγότερους πυρήνες, όπως πχ. τα παιχνίδια. 

Spoiler

3 ώρες πριν, Herald είπε

 φαντάζομαι θα είναι πιο γρήγορος από 10600k / 11600k 

 

48 λεπτά πριν, Aten-Ra είπε

Σε αρκετά ναι θα είναι καλύτερος, σε άλλα που θέλουν πολλά Threads θα έχει χάλια timeframes

 

 

19 λεπτά πριν, Aten-Ra είπε

Για ίδια γενιά CPU μιλάμε, προσπάθησε να μην είσαι αντιδραστικός μόνο και μόνο για να απαντήσεις.

Για ίδια γενιά μιλάμε  Αφού τρολλάρις, κάντο σωστά

 

 

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2021 από Herald

[malakudi]

19 λεπτά πριν, Herald είπε

Εσύ φταίς που στο μνμά που γράφω "θα πάει καλύτερα από 10600 / 11600" μου λές ότι μιλάμε για ίδια γενιά  Παράδεξου το, είπες χαζόμαρα, δεν έγινε και κάτι. 

Για τα threads, σίγουρα ξέρεις καλύτερα από μένα. Έχει περάσει πολύ σύγχρονο hardware από τα χέρια σου και μιλάς εκ πείρας  

Πάντως ο 12100 αποκλείεται να έχει παραπάνω ισχύ από τον 11400. Έχει 20% παραπάνω STP αλλά 50% παρακάτω πυρήνες. Οπότε θα είναι χειρότερος.

[AlexandrosKle]

33 λεπτά πριν, malakudi είπε

Πάντως ο 12100 αποκλείεται να έχει παραπάνω ισχύ από τον 11400. Έχει 20% παραπάνω STP αλλά 50% παρακάτω πυρήνες. Οπότε θα είναι χειρότερος.

Κοίτα, σε σχέση με τον 11400( με ανοιχτά τα pl) ναι θα έχει χαμηλότερη multithread απόδοση.

Δεν είναι παράγοντας όμως μόνο ο αριθμός των πυρήνων. Η συνολική ισχύς μετράει όπως είπε και ο Herald. Με βάση το leak, ο 12100 θα είναι πιο ισχυρός και από τον 10400 σε multithread καταστάσεις, ας έχει μόνο 4/8 πυρήνες και ο άλλος 6/12. Ναι μεν έχει λιγότερους πυρήνες, αλλά πολύ πιο ισχυρούς, οπότε στο σύνολο είναι καλύτερος ακόμα και με λιγότερους πυρήνες απέναντι στον συγκεκριμένο.

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2021 από AlexandrosKle

[Επισκέπτης]

18 λεπτά πριν, malakudi είπε

Πάντως ο 12100 αποκλείεται να έχει παραπάνω ισχύ από τον 11400. Έχει 20% παραπάνω STP αλλά 50% παρακάτω πυρήνες. Οπότε θα είναι χειρότερος.

Σε cinebench ναι, αλλά σε games που scalάρουν μέχρι 4 cores θα είναι καλύτερος ο 12100. Μια χαρά cpu θα είναι, αντίστοιχος του 3300Χ (και πολύ καλύτερος βέβαια) που δεν είδαμε ποτέ. Φθηνός, δυνατός 4C/8T για budget συστήματα με μία φθηνή Β660..

[malakudi]

20 λεπτά πριν, Herald είπε

To πιο multithreaded παιχνίδι αυτή τη στιγμή είναι το cyberpunk. Έκανα δοκιμές, πάει καλύτερα σε 4 πυρήνες στα 5 ghz από ότι σε 10 πυρήνες στα 2.5 ghz, ενώ το 2ο configuration έχει και περισσότερους πυρήνες και περισσότερη συνολική ισχύ. Καμία εφαρμογή στον πλανήτη Γή δεν θέλει πυρήνες. Επεξεργαστική ισχύ θέλουν οι εφαρμογές, είτε τους δώσεις Χ επεξεργαστική ισχύ με 1 core είτε με 1000 cores το ίδιο τους κάνει, εκτός από αυτές που είναι single threaded bound που τα κάνε καλύτερα με όσους λιγότερους πυρήνες, όπως πχ. τα παιχνίδια.

Δεν είναι ακριβώς έτσι, οι πυρήνες είναι χρήσιμοι αν έχεις πολλά διαφορετικά tasks. Το context switching, η εναλλαγή δηλαδή από task σε task, είναι μια δαπανηρή για τον επεξεργαστή διεργασία. 

Στο παράδειγμά σου (4 στα 5GHz vs 10 στα 2,5 GHz) το πρόβλημα είναι το πολύ υψηλότερο core to core latency στη δεύτερη περίπτωση και πως τυχόν μη παραλληλίσιμος κώδικας θα τρέχει πολύ πιο αργά. Το κέρδος από τα πολλά cores δεν είναι ποτέ γραμμικό αλλά εξαρτάται από το ποσοστό των tasks που παραλληλίζονται. Αν πχ το 15% του προγράμματος δε παραλληλίζεται, τότε το καλύτερο που θα καταφέρεις με πολλά cores είναι 1/1-0,85 = 6,666 φορές καλύτερο (Amdahl's Law). Άρα σε αυτό το παράδειγμα, είτε 8 cores έχεις είτε 80, δε θα πάει ποιο γρήγορα.

[AlexandrosKle]

1 λεπτό πριν, ioannis__ είπε

Σε cinebench ναι, αλλά σε games που scalάρουν μέχρι 4 cores θα είναι καλύτερος ο 12100. Μια χαρά cpu θα είναι, αντίστοιχος του 3300Χ (και πολύ καλύτερος βέβαια) που δεν είδαμε ποτέ. Φθηνός, δυνατός 4C/8T για budget συστήματα με μία φθηνή Β660..

Πραγματικά θα είναι πολύ ενδιαφέρον να τον δούμε στο gaming. Ναι μεν λίγοι πυρήνες, αλλά πολύ δυνατό single core στην κατηγορία του, που αυτό παίζει μεγάλο ρόλο στα παιχνίδια.

[Επισκέπτης]

Για games πάντως το ιδανικό cpu θα ήταν ένας μονοπύρηνος στα 10GHz για παράδειγμα, που προφανώς δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Αν θυμάμαι καλά οι devs του original crysis αυτό πίστευαν ότι θα συμβεί στο hardware στο μέλλον γι' αυτό το game είναι τόσο single threaded. Ο παραλληλισμός είναι ανάγκη.

7 λεπτά πριν, AlexandrosKle είπε

Πραγματικά θα είναι πολύ ενδιαφέρον να τον δούμε στο gaming. Ναι μεν λίγοι πυρήνες, αλλά πολύ δυνατό single core στην κατηγορία του, που αυτό παίζει μεγάλο ρόλο στα παιχνίδια.

Αν ένα game για να βγάλει π.χ. 200fps χρειάζεται 100 "μονάδες" cpu power θα τρέχει το ίδιο σε έναν μονοπύρηνο με 100 "μονάδες" και σε έναν διπύρηνο με 50 "μονάδες" σε κάθε core αν υποθέσουμε ότι ο παραλληλισμός είναι τέλειος που ποτέ δεν είναι. Και έχεις και το communication overhead οπότε στην πρώτη περίπτωση θα τρέχει και καλύτερα παρόλο που και οι δύο έχουν την ίδια ισχύ.

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2021 από ioannis__

[malakudi]

16 λεπτά πριν, AlexandrosKle είπε

Κοίτα, σε σχέση με τον 11400( με ανοιχτά τα pl) ναι θα έχει λίγο χαμηλότερη multithread απόδοση.

Δεν είναι παράγοντας όμως μόνο ο αριθμός των πυρήνων. Η συνολική ισχύς μετράει όπως είπε και ο Herald. Με βάση το leak, ο 12100 θα είναι πιο ισχυρός και από τον 10400 σε multithread καταστάσεις, ας έχει μόνο 4/8 πυρήνες και ο άλλος 6/12. Ναι μεν έχει λιγότερους πυρήνες, αλλά πολύ πιο ισχυρούς, οπότε στο σύνολο είναι καλύτερος ακόμα και με λιγότερους πυρήνες απέναντι στον συγκεκριμένο.

Δε θα έχει λίγο, θα έχει σημαντικά χαμηλότερη. Η διαφορά με 11400 σε single είναι 20%. Με τον 10400 η διαφορά είναι 50% και κάτι παραπάνω σε single, οπότε είναι λογικό να είναι πάνω και σε multi.

10 λεπτά πριν, ioannis__ είπε

Ο παραλληλισμός είναι ανάγκη.

Ο παραλληλισμός δεν είναι ανάγκη, είναι τρόπος σκέψης. Δε μπορούν όλοι να παραλληλίσουν ένα αλγόριθμο ή μια διεργασία, απαιτεί υψηλότατο επίπεδο αντίληψης. Τελευταία υπάρχουν παραδείγματα που κώδικας μέχρι πρότινος μη ή λίγο παραλληλίσιμος,  παραλληλίστηκε από AI με εκπληκτικά αποτελέσματα, όπου οι μηχανικοί αδυνατούν να κατανοήσουν το αποτέλεσμα.

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2021 από malakudi

[AlexandrosKle]

3 λεπτά πριν, malakudi είπε

Δε θα έχει λίγο, θα έχει σημαντικά χαμηλότερη. Η διαφορά με 11400 σε single είναι 20%. Με τον 10400 η διαφορά είναι 50% και κάτι παραπάνω σε single, οπότε είναι λογικό να είναι πάνω και σε multi.

Ναι όντως, ο 11400 βγάζει 10 χιλάδες σκόρ, ο 12100 (με βάση το leak πάντα) βγάζει κοντά 8500. Αλλά το σημαντικό του μηνύματος ήταν το δεύτερο κομμάτι με τον 10400, όχι αυτό.

[Aten-Ra]

5 λεπτά πριν, ioannis__ είπε

Για games πάντως το ιδανικό cpu θα ήταν ένας μονοπύρηνος στα 10GHz που προφανώς δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Αν θυμάμαι καλά οι devs του original crysis αυτό πίστευαν ότι θα συμβεί στο hardware στο μέλλον γι' αυτό το game είναι τόσο single threaded. Ο παραλληλισμός είναι ανάγκη.

Αν ένα game για να βγάλει π.χ. 200fps χρειάζεται 100 "μονάδες" cpu power θα τρέχει το ίδιο σε έναν μονοπύρηνο με 100 "μονάδες" και σε έναν διπύρηνο με 50 "μονάδες" σε κάθε core αν υποθέσουμε ότι ο παραλληλισμός είναι τέλειος που ποτέ δεν είναι. Και έχεις και το communication overhead οπότε στην πρώτη περίπτωση θα τρέχει και καλύτερα παρόλο που και οι δύο έχουν την ίδια ισχύ.

Αυτά έλεγαν για κάτι Core i3 7350K και σήμερα δεν μπορούν να παίξουν ούτε “πασίεντζα”

Στα παιχνίδια έχεις FrameTimes, όσο λιγότερα Threads έχεις στον επεξεργαστή και κάνει συνέχεια Context Switching από thread σε thread τόσο ανεβαίνει το time latency και το παιχνίδι γίνεται unplayable.

 

[Επισκέπτης]

5 λεπτά πριν, malakudi είπε

Ο παραλληλισμός δεν είναι ανάγκη, είναι τρόπος σκέψης.

Ανάγκη το είπα με το σκεπτικό ότι αν υπήρχε η δυνατότητα παραγωγής single core cpu με πάρα πολύ υψηλό ρολόι, π.χ. 15 ή 20GHz ποιος ο λόγος να κάθεσαι να προγραμματίζεις παράλληλα που είναι και τράβηγμα; Και αποφεύγεις και όλα τα overheads του παραλληλισμού όπως επίσης και τα θέματα ταυτοχρονισμού στην πρόσβαση στη μνήμη. Αλλά αφού δεν υπάρχουν τέτοια cpus ο μόνο τρόπος αύξησης της επεξεργαστικής ισχύς είναι με επιπλέον πυρήνες. Σίγουρα γίνονται βελτιώσεις και στο ST αλλά η μεγάλη αύξηση στη συνολική ισχύ έρχεται από τους πύρινες. Κάπου διάβασα ότι σε κάποια χρόνια θα είναι τόσο εύκολη η αύξηση στους πυρήνες που πλέον δεν θα αποτελεί marketing για τις εταιρείες αφού θα έχουν φτάσει σε πολύ μεγάλα νούμερα (π.χ. 128 ή 256) και δεν θα μας νοιάζει πόσους έχουν, όπως στις κάρτες γραφικών.

[malakudi]

2 λεπτά πριν, ioannis__ είπε

Ανάγκη το είπα με το σκεπτικό ότι αν υπήρχε η δυνατότητα παραγωγής single core cpu με πάρα πολύ υψηλό ρολόι, π.χ. 15 ή 20GHz ποιος ο λόγος να κάθεσαι να προγραμματίζεις παράλληλα που είναι και τράβηγμα; Και αποφεύγεις και όλα τα overheads του παραλληλισμού όπως επίσης και τα θέματα ταυτοχρονισμού στην πρόσβαση στη μνήμη. 

Γιατί αν το παραλληλίσεις, θα βάλεις 5 τέτοια cpu των 15 ή 20 GHz. Πάντα είναι καλύτερο να το παραλληλίσεις. Αλλά δε μπορούν όλοι να το κάνουν. Βασικά μπορούν ελάχιστοι, είναι κάτι πραγματικά δύσκολο. Το εύκολο είναι να γράφεις γραμμικό κώδικα.

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2021 από malakudi

[Επισκέπτης]

2 λεπτά πριν, Aten-Ra είπε

Αυτά έλεγαν για κάτι Core i3 7350K και σήμερα δεν μπορούν να παίξουν ούτε “πασίεντζα”

Στα παιχνίδια έχεις FrameTimes, όσο λιγότερα Threads έχεις στον επεξεργαστή και κάνει συνέχεια Context Switching από thread σε thread τόσο ανεβαίνει το time latency και το παιχνίδι γίνεται unplayable.

 

Ε εντάξει ποιος 7350Κ; 8 Alder Lake threads είναι αρκετά για τα περισσότερα games και ούτε είπε κανείς ότι θα είναι ο gaming king. Για budget συστήματα θα είναι μια χαρά.

1 λεπτό πριν, malakudi είπε

Γιατί αν το παραλληλίσεις, θα βάλεις 5 τέτοια cpu των 15 ή 20 GHz. Πάντα είναι καλύτερο να το παραλληλίσεις. Αλλά δε μπορούν όλοι να το κάνουν. Βασικά μπορούν ελάχιστοι, είναι κάτι πραγματικά δύσκολο.

Η άποψη τότε ήταν ότι δεν θα χρειάζονταν 5 τέτοια cpus για κάτι. Αν μπορούσαμε να αυξάνουμε την ταχύτητα εσαεί τότε δεν θα χρειαζόταν ο παραλληλισμός γι' αυτό είπα ότι είναι ανάγκη. Εγώ θέλω να δω που θα πάει η αύξηση των πυρήνων γιατί σε κάποια φάση θα φτάσουμε σε diminishing returns εκτός από workloads τύπου cinebench. Δεν μπορείς να παραλληλίζεις στο άπειρο.