Intel 12th Gen Core, Alder-Lake & Z690 (2021) [ LGA 1700 ]

[Aten-Ra]

4 λεπτά πριν, malakudi είπε

Φίλε μου ειλικρινά, σκας διάολο. Μιλούσαμε για τους Zen 3D, λες να έλεγα για cache γενικά; Και έδωσα και παράδειγμα παρακάτω πως η opcode cache είναι πολύ πιο σημαντική σε non-latency workloads. Πραγματικά αν και θεωρώ πως έχεις γνώσεις, δυσκολεύομαι πάρα πολύ να κάνω διάλογο μαζί σου.

Όταν γράφουμε για τεχνικά θέματα πρέπει να είμαστε ακριβείς σε αυτά που λεμέ γιατί αλλιώς βγαίνουν λάθος συμπεράσματα η ο ένας μιλάει για άλλα και ο άλλος για άλλα πράγματα.  😉

[Herald]

Σημερα ξαναστείλε το ldlc για delay.... Μάλιστα 

[DEADLAZARUS]

@Aten-Ra Είσαι off topic και χαλάς τη ροή του θέματος. Δεν μας ενδιαφέρουν αυτά που γράφεις (τα καταλάβαμε, τα βαρεθήκαμε, πάμε παρακάτω). Άσε ήσυχους όσους έχουν al/θέλουν να πάρουν al-ενδιαφέρονται γενικά για τους al/ανεβάζουν νούμερα (έκπληξη, κάποιοι ανεβάζουν μετρήσεις από al cpu's στο θέμα των al cpu's) και σταμάτα το απροκάλυπτο damage control.

Σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες, επίτρεψέ μου να το επαναλάβω: βαρεθήκαμε. 

[Aten-Ra]

1 λεπτό πριν, akoinonitos είπε

το να μετραει καποιος τα instructions per cycle καποιος το σκεφτηκε ρε σε δεν φυτρωσε μονο του σε ενα τετραδιο. Τι σκατα κινεζικα τα γραφω. Παμε παρακατω

Δεν γράφεις κινέζικα, απλά γράφεις λάθος πράγματα.

Ο επεξεργαστής δουλεύει σε κύκλους (cycles) και επεξεργάζεται Instructions , για αυτό μετράμε Instructions Per Cycles (IPC). Πόσα δηλαδή Instructions μπορεί να επεξεργαστεί ανά κύκλο. Δεν το εφεύρε κάποιος από το πουθενά για να κάνει σύγκριση επεξεργαστών, έτσι δουλεύουν οι επεξεργαστές από τότε που βγήκαν.

2 λεπτά πριν, DEADLAZARUS είπε

@Aten-Ra Είσαι off topic και χαλάς τη ροή του θέματος. Δεν μας ενδιαφέρουν αυτά που γράφεις (τα καταλάβαμε, τα βαρεθήκαμε, πάμε παρακάτω). Άσε ήσυχους όσους έχουν al/θέλουν να πάρουν al-ενδιαφέρονται γενικά για τους al/ανεβάζουν νούμερα (έκπληξη, κάποιοι ανεβάζουν μετρήσεις από al cpu's στο θέμα των al cpu's) και σταμάτα το απροκάλυπτο damage control.

Σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες, επίτρεψέ μου να το επαναλάβω: βαρεθήκαμε. 

Η συζήτηση είναι γενικού περιεχομένου για όλους τους επεξεργαστές, υπάρχουν αρκετοί  που τους ενδιαφέρει και το τεχνικό κομμάτι των επεξεργαστών. Ούτε εκτός θέματος είμαι , η Cache επηρεάζει και τον AlderLake όπως και όλους τους επεξεργαστές. Αν δεν σε ενδιαφέρει εσένα δεν σημαίνει ότι θα σταματήσουμε να μιλάμε για τεχνικά θέματα γιατί εσένα δεν σε ενδιαφέρει.

Το θέμα είναι γενικό για τους AlderLake και μπορούμε να μιλάμε για ότι έχει σχέση με τους συγκεκριμένους επεξεργαστές από επιδόσεις, τεχνικά θέματα, συγκρίσεις επιδόσεων με άλλους επεξεργαστές, τιμές κλπ κλπ.

[malakudi]

9 λεπτά πριν, Aten-Ra είπε

Όταν γράφουμε για τεχνικά θέματα πρέπει να είμαστε ακριβείς σε αυτά που λεμέ γιατί αλλιώς βγαίνουν λάθος συμπεράσματα η ο ένας μιλάει για άλλα και ο άλλος για άλλα πράγματα.  😉

Συγνώμη αλλά δε γράφω paper στο insomnia, κάνω μία κουβέντα με κάποιον που θεωρώ έχει τη στοιχειώδη λογική να καταλαβαίνει υπό πιο context μιλάμε και τι γράφουμε. Για να τελειώσει το θέμα, οι Zen 3D δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο να φτάσουν το 20% πάνω σε απόδοση που έχουν οι Alder Lake σε σειρά από παιχνίδια, γιατί αυτό το 20% προέρχεται από το γενικότερο IPC uplift που έχουν και όχι μόνο από cache (L3 cache). Και δε μας ενδιαφέρει ο μέσος όρος από 30 παιχνίδια ή 30 εφαρμογές, αλλά αυτά τα ακραία σενάρια που δείχνουν τη διαφορά, γιατί αυτή η διαφορά θα φανεί μακροπρόθεσμα. Είναι ξεκάθαρο τι θα προσπαθήσει να κάνει το PR της AMD, θα δείξει 10 παιχνίδια που θα βελτιωθούν από την L3 cache με μέσο όρο 15% και θα πει είμαι κοντά. Η αλήθεια είναι πως δεν είναι κοντά, είναι 20% μακριά και θα παραμείνει μέχρι τους Zen 4.

[akoinonitos]

9 λεπτά πριν, Aten-Ra είπε

Δεν γράφεις κινέζικα, απλά γράφεις λάθος πράγματα.

Ο επεξεργαστής δουλεύει σε κύκλους (cycles) και επεξεργάζεται Instructions , για αυτό μετράμε Instructions Per Cycles (IPC). Πόσα δηλαδή Instructions μπορεί να επεξεργαστεί ανά κύκλο. Δεν το εφεύρε κάποιος από το πουθενά για να κάνει σύγκριση επεξεργαστών, έτσι δουλεύουν οι επεξεργαστές από τότε που βγήκαν.

Και οι επεξεργαστες προφανως φυτρωσαν χωρις καποιος να τους εφευρει. Δλδ ειναι απιθανο οι ανθρωποι που εφτιαξαν τους πρωτους επεξεργαστες να ειπαν ,"ρε θα μετραμε την δυναμη της cpu με βαση το ποσα instruction τρεχουν σε καθε κυκλο για να δουμε τι βελτιωση και ποση μπορουμε να φερουμε " 

Εγω αυτα που γραφω τα εχω διαβασει δεν τα βγαζω απο το μυαλο αλλα τελος παντων. Πες οτι κανω λαθος να τελειωνουμε.

[Aten-Ra]

3 λεπτά πριν, malakudi είπε

Συγνώμη αλλά δε γράφω paper στο insomnia, κάνω μία κουβέντα με κάποιον που θεωρώ έχει τη στοιχειώδη λογική να καταλαβαίνει υπό πιο context μιλάμε και τι γράφουμε. Για να τελειώσει το θέμα, οι Zen 3D δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο να φτάσουν το 20% πάνω σε απόδοση που έχουν οι Alder Lake σε σειρά από παιχνίδια, γιατί αυτό το 20% προέρχεται από το γενικότερο IPC uplift που έχουν και όχι μόνο από cache (L3 cache). Και δε μας ενδιαφέρει ο μέσος όρος από 30 παιχνίδια ή 30 εφαρμογές, αλλά αυτά τα ακραία σενάρια που δείχνουν τη διαφορά, γιατί αυτή η διαφορά θα φανεί μακροπρόθεσμα. Είναι ξεκάθαρο τι θα προσπαθήσει να κάνει το PR της AMD, θα δείξει 10 παιχνίδια που θα βελτιωθούν από την L3 cache με μέσο όρο 15% και θα πει είμαι κοντά. Η αλήθεια είναι πως δεν είναι κοντά, είναι 20% μακριά και θα παραμείνει μέχρι τους Zen 4.

Η διαφορά μας δεν είναι για το αν θα πάρουν 15-20-30% παραπάνω IPC με την 3D Cache ( για όσους δεν το γνωρίζουν είναι L3) , αλλά για αυτό που είπες ότι η L3 Cache δεν επηρεάζει το IPC γενικά. Αυτό που προσπάθησα να σας εξηγήσω είναι ότι το IPC δεν είναι σταθερό σε όλες τις εφαρμογές και ο μόνος τρόπος να μιλήσουμε για ΓΕΝΙΚΟ IPC είναι να πάρουμε έναν μέσο όρο από διάφορες εφαρμογές.

Δηλαδή όταν θα κάνουν τα Review και θα μετρήσουν 10-20-30 παιχνίδια και θα έχουμε κάποια αύξηση επιδόσεων , αυτό δεν θα σημαίνει ότι αυξήθηκε το IPC λόγο της 3D Cache (αν δεν έχουμε αλλαγή στα clocks) ??

[Herald]

Τελικα δεν μου ειπες όμως, σε workloads που δεν scalaroun γραμμικα με το clockspeed, οσο ανεβαζω το clockspeed τοσο μειώνω το ipc? 😂

[Aten-Ra]

37 λεπτά πριν, Herald είπε

Τελικα δεν μου ειπες όμως, σε workloads που δεν scalaroun γραμμικα με το clockspeed, οσο ανεβαζω το clockspeed τοσο μειώνω το ipc? 😂

Στο θεωρητικό σου παράδειγμα στο ac, το IPC του επεξεργαστή δεν έπεσε απλά έχεις άλλα bottlenecks. Σε αυτό το παράδειγμα έχεις βάλει μέσα και GPU και HDDs και μνήμες κλπ κλπ και όχι μόνο τον επεξεργαστή αφού μιλάμε για Game.

Αν πάρουμε το ίδιο παράδειγμα μόνο με τον επεξεργαστή, τότε το IPC πάλι δεν θα αλλάξει άλλα θα έχεις μικρότερο Scaling στο Number Of Cores.

Για να πέσει το IPC θα πρέπει να του βάλεις κάποιο bottleneck που δεν είχες πριν η το είχες σε μικρότερο βαθμό από ότι το έχεις μετά την αύξηση του clock speed.

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2021 από Aten-Ra

[Herald]

Ωραια σε workloads που επηρεαζονται μόνο από cpu imc cache ram, οσο κλοκαρω πυρήνα ριχνω το ipc συμφωνα με τον δικο ορισμο του ipc. Και σου φαίνεται λογικο εσενα αυτό...? Αρα τι νοημα εχει η συγκριση ipc όταν αυτη αλλαζει με το frequency? 

Η συγκριση εχει νοημα σε εφαρμογες που ειναι cache agnostic. Τωρα τα ipc γραφηματα σε gaming της amd ειναι να γελαει ο κοσμος

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2021 από Herald

[malakudi]

2 ώρες πριν, Aten-Ra είπε

Δηλαδή όταν θα κάνουν τα Review και θα μετρήσουν 10-20-30 παιχνίδια και θα έχουμε κάποια αύξηση επιδόσεων , αυτό δεν θα σημαίνει ότι αυξήθηκε το IPC λόγο της 3D Cache (αν δεν έχουμε αλλαγή στα clocks) ??

Όχι δε θα σημαίνει, θα σημαίνει ότι αυξήθηκε η μέση απόδοση σε ένα σύνολο Ν παιχνιδιών. Το IPC μετριέται με πολύ συγκεκριμένα benchmarks και σίγουρα όχι με παιχνίδια που επηρεάζονται από άλλους παράγοντες όπως η GPU. Δεν υπάρχει IPC σε παιχνίδια, αυτό είναι ένας δικός σου ορισμός.

Αν μετρήσουν IPC με το τρόπο που μετράνε συνήθως (specint, specfp, sysmark, ακόμα ακόμα και cinebench ή geekbench), ο Zen 3D θα έχει αύξηση πάνω κάτω κοντά στο 0, γιατί η L3 cache βοηθάει ένα πολύ μικρό μέρος από όλα αυτά τα τεστ.

edit: Νομίζω πλέον κατάλαβα το επίπεδο της διαφωνίας μας, εσύ ονομάζεις IPC οποιαδήποτε μετρική για επεξεργαστές σε ίδιο clock speed, ένα σύνολο παιχνιδιών το θεωρείς μετρική IPC. Εγώ θεωρώ πως το IPC αφορά πολύ συγκεκριμένες μετρικές, κυρίως specfp/specint και καταχρηστικά κάποιες ακόμα.

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2021 από malakudi

[elpenor]

Θυμάμαι παλαιότερα κάποια ωραία πινακάκια νομίζω από anandtech με core to core latency, έχει βγει κάτι αντίστοιχο για τους AL;

[7nisiotis]

11 λεπτά πριν, elpenor είπε

Θυμάμαι παλαιότερα κάποια ωραία πινακάκια νομίζω από anandtech με core to core latency, έχει βγει κάτι αντίστοιχο για τους AL;

 

Αυτό?

[Επισκέπτης]

45 λεπτά πριν, malakudi είπε

Όχι δε θα σημαίνει, θα σημαίνει ότι αυξήθηκε η μέση απόδοση σε ένα σύνολο Ν παιχνιδιών. Το IPC μετριέται με πολύ συγκεκριμένα benchmarks και σίγουρα όχι με παιχνίδια που επηρεάζονται από άλλους παράγοντες όπως η GPU. Δεν υπάρχει IPC σε παιχνίδια, αυτό είναι ένας δικός σου ορισμός.

Αν μετρήσουν IPC με το τρόπο που μετράνε συνήθως (specint, specfp, sysmark, ακόμα ακόμα και cinebench ή geekbench), ο Zen 3D θα έχει αύξηση πάνω κάτω κοντά στο 0, γιατί η L3 cache βοηθάει ένα πολύ μικρό μέρος από όλα αυτά τα τεστ.

edit: Νομίζω πλέον κατάλαβα το επίπεδο της διαφωνίας μας, εσύ ονομάζεις IPC οποιαδήποτε μετρική για επεξεργαστές σε ίδιο clock speed, ένα σύνολο παιχνιδιών το θεωρείς μετρική IPC. Εγώ θεωρώ πως το IPC αφορά πολύ συγκεκριμένες μετρικές, κυρίως specfp/specint και καταχρηστικά κάποιες ακόμα.

Καλά κατάλαβες, αυτό ειπαμε 10 διαφορετικοι ανθρωποι αλλα ο ατενρα επιμενει απο την μια πλευρα να συζητα τεχνικα θεματα και απο την αλλη να βασιζεται σε γραφήματα που καταχρηστικα εμφανιζουν σαν IPC metrics μετρησεις απο παιχνιδια οπως στο F1 π.χ. 

Ήμαρτον....

[Aten-Ra]

2 ώρες πριν, Herald είπε

Ωραια σε workloads που επηρεαζονται μόνο από cpu imc cache ram, οσο κλοκαρω πυρήνα ριχνω το ipc συμφωνα με τον δικο ορισμο του ipc. Και σου φαίνεται λογικο εσενα αυτό...? Αρα τι νοημα εχει η συγκριση ipc όταν αυτη αλλαζει με το frequency? 

 

Δεν είπα κάτι τέτοιο, αυτό που είπα είναι ότι για να πέσει το IPC πρέπει να έχεις κάποιο bottleneck που επηρεάζει το IPC.

Στο παράδειγμα που είπες με το παιχνίδι (ac) έχεις bottleneck έξω από το CPU που επηρεάζουν το τελικό performance του συστήματος και όχι το IPC του επεξεργαστή.

Παράδειγμα μπορεί να είναι η RAM, όσο και να ανεβάζεις το clock speed στον επεξεργαστή αλλά χωρίς να ανεβάζεις και την RAM, αν το παιχνίδι χρειάζεται παραπάνω memory bandwidth η μικρότερο RAM latency τότε ανεβάζοντας 1GHz τον επεξεργαστή (25%) θα πάρεις μόνο 5% παραπάνω επιδόσεις γιατί έχεις bottleneck από την RAM και όχι ότι θα πέσει το IPC.

Απλά έκανες το λάθος να βάλεις εξωτερικούς παράγοντες όπως η RAM , η GPU κλπ στην εξίσωση που είναι μόνο για τον επεξεργαστή. Με λίγα λόγια πρόσθεσες στην εξίσωση παράγοντες που μπορούν να επηρεάσουν το τελικό performance, αυτό δεν σημαίνει ότι θα πέσει το IPC αλλά ότι κάποιος από τους άλλους παράγοντες “φρενάρει” τις επιδόσεις που θα ανέβαιναν γραμμικά αν δεν είχες αυτό το bottleneck.