Intel 12th Gen Core, Alder-Lake & Z690 (2021) [ LGA 1700 ]

[akoinonitos]

4 λεπτά πριν, Pantaz είπε

https://www.plaisio.gr/anavathmisi-diktia/anavathmisi-pc/mitrikes-kartes/gigabyte-motherboard-z690-ud-z690-1700-ddr5-_3843998?qId=ebd2385bb0dcf98becbee1bf0a731606&qIx=products Παιδιά καλησπέρα! Σκέφτομαι να βάλω τον 12900κ που μου ήρθε πάνω σ αυτή τη μητρική αξίζει; Δεν με ενδιαφέρει το oc! Ο επεξεργαστής θα δουλεύει στοκ! 

απο την στιγμη που δεν σε ενδιαφερει το oc παρε τη φθηνοτερη

[Fulgore]

1 λεπτό πριν, pirmen56 είπε

  Απόκρυψη περιεχομένων

 

 

Οχι αυτό σημαίνει ότι οι συγκεκριμένοι(όπως και ο άλλος με τον 6600κ)δεν τους καίνε τα benchmarks σε latest τιτλους τόσο πολύ οπως πολλούς από εδώ μέσα, ούτε και ασχολούνται και καθόλου με το τι κυκλοφορεί εκει έξω κάθε χρόνο.

Και μια χαρά υπάρχει ακόμα κόσμος με FX επεξεργαστές ή ryzen 1ης γενιάς.

Αν πραγματικά ήθελαν, μπορούσαν να αναβαθμίσουν στον 10400f με 140ευρώ από intel.

Και εγώ τον 4770k τον είχα αγοράσει 310ευρώ πίσω στο 2013,χρήματα που σήμερα δεν αγοράζω ούτε τον φθηνότερο i5 Alderlake 12600k.

Πλέον κάθε χρόνο(ή και λιγότερο) οι επεξεργαστές απαξιώνονται. Είναι τώρα η intel μπροστά, του χρόνου θα είναι η Amd,και μετά πάλι η intel και πάει λέγοντας.

Αν κάποιος θέλει latest and greatest ανεξαρτήτως κόστους,προφανώς θα πάει σε Alderlake,αλλά από ένα σημείο και μετά who cares ποιος βγάζει 5fps παραπάνω(αυτό πάει και σε Amd)?

 

[akoinonitos]

19 λεπτά πριν, Herald είπε

Ε καλά 1080ti έχει, τι ασχέτος hardware , το γράφεις λες και είναι με onboard graphics  

Το θέμα δεν είναι αν θα γκρινιάξει, απλά όταν ο εν λόγω φίλος σου πάει να αγοράσει, και εφόσον ενδιαφέρεται για gaming, το λογικό είναι να αγοράσει αυτόν που αποδίδει καλύτερα σε 720p (εντός του budget του προφανώς). Γιατί αν είχε αγοράσει κανάν FX ή i3 (ή και i5) θα καταλαβαίνε ότι κάτι δεν πάει καλά στα games του και χωρίς fps counter.

Αμα σκεφτοταν ετσι τοτε θα επαιρνε 7700k ξερω γω. Πιστευεις οτι τον ενδιαφερει αν θα χασει 10 fps  ,τον ενδιαφερει να παιζει ασχετως και αν ριξει ενα δυο settings. Δεν ψαχνουν ολοι το απολυτο. Το σχολιο μου ηταν για τα λεγομενα του Pirmen

[Herald]

10 λεπτά πριν, Fulgore είπε

Αν κάποιος θέλει latest and greatest ανεξαρτήτως κόστους,προφανώς θα πάει σε Alderlake,αλλά από ένα σημείο και μετά who cares ποιος βγάζει 5fps παραπάνω(αυτό πάει και σε Amd)?

 

E καλά αν οι διαφορές είναι 5 fps δεν έχεις άδικο, απλά αρκετά reviews δείχνουν διαφορές πολύ μεγαλύτερες των 5 fps, και αντίστοιχα τεράστιες διαφορές σε productivity. Όταν βλέπεις τερματισμένο 5950x να είναι πίσω σε gaming από stock 12600k, και όταν βλέπεις τον 12600k να είναι μπροστά από 5950x σε ένα κάρο productivity εφαρμογές (autocad / inventor / solidworks ), και όλα όλα αυτά τα επιτυγχανεί με απίστευτα καλύτερο efficiency από τον 5950x δεν μπορεί να μιλάμε για 5 fps. 

Το rendering είναι από τα λίγα workloads που είναι ακόμα μπροστά τα zen 3, και σε efficiency και σε απόλυτες επιδόσεις, τουλάχιστον όσον αφορά τον 5950x. 

Τυχαίο παράδειγμα, έχει μπόλικα τέτοια

 

[akoinonitos]

Γιατι το κουραζετε ρε σεις χωρις λογο ,εννοειται οτι οποιος παει να στησει τωρα συστημα θα παει σε alder , ειδικα αυτος που θα επιλεξει 12600κ ,αυτο δεν σημαινει οτι ολοι οι αλλοι με ryzen 5xxx η comet s και rocket δεν μπορουν να παιξουν και πρεπει να αλλαξουν πλατφορμα.

[Herald]

1 λεπτό πριν, akoinonitos είπε

Γιατι το κουραζετε ρε σεις χωρις λογο ,εννοειται οτι οποιος παει να στησει τωρα συστημα θα παει σε alder , ειδικα αυτος που θα επιλεξει 12600κ ,αυτο δεν σημαινει οτι ολοι οι αλλοι με ryzen 5xxx η comet s και rocket δεν μπορουν να παιξουν και πρεπει να αλλαξουν πλατφορμα.

Kαλά δεν νομίζω να είπε κάνεις κάτι τέτοιο..ούτε καν ο pirmen  

[adtakhs]

7 λεπτά πριν, Herald είπε

E καλά αν οι διαφορές είναι 5 fps δεν έχεις άδικο, απλά αρκετά reviews δείχνουν διαφορές πολύ μεγαλύτερες των 5 fps, και αντίστοιχα τεράστιες διαφορές σε productivity. Όταν βλέπεις τερματισμένο 5950x να είναι πίσω σε gaming από stock 12600k, και όταν βλέπεις τον 12600k να είναι μπροστά από 5950x σε ένα κάρο productivity εφαρμογές (autocad / inventor / solidworks ), και όλα όλα αυτά τα επιτυγχανεί με απίστευτα καλύτερο efficiency από τον 5950x δεν μπορεί να μιλάμε για 5 fps. 

Το rendering είναι από τα λίγα workloads που είναι ακόμα μπροστά τα zen 3, και σε efficiency και σε απόλυτες επιδόσεις, τουλάχιστον όσον αφορά τον 5950x. 

Τυχαίο παράδειγμα, έχει μπόλικα τέτοια

 

To CAD δεν είναι πολυνηματικό ... Με την λανθασμένη λογική σου αν βάλεις έναν RIPPER ή έναν EPYC να το τρέξει θα έχει τραγικό efficiency .......

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει όμως ... απλά στο σενάριο αυτό θα κάθονται 63 πυρήνες καταναλώνοντας και θα δουλεύει ένας ....

[akoinonitos]

1 λεπτό πριν, Herald είπε

Kαλά δεν νομίζω να είπε κάνεις κάτι τέτοιο..ούτε καν ο pirmen  

αφου κοντευετε να φατε τα μουστακια σας εδωπερα οι μεν με τους δε 😛

[Herald]

Μόλις τώρα, adtakhs είπε

To CAD δεν είναι πολυνηματικό ... Με την λανθασμένη λογική σου αν βάλεις έναν RIPPER ή έναν EPYC να το τρέξει θα έχει τραγικό efficiency .......

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει όμως ... απλά στο σενάριο αυτό θα κάθονται 63 πυρήνες καταναλώνοντας και θα δουλεύει ένας ....

E και τι να κάνω, να γίνω προγραμματιστής να το κάνω πολυνηματικό? Αφού έτσι δουλεύει. Αυτοί που δουλεύουν solidworks και autocad και premiere και photoshop και και και να πιάσουν όλοι δουλειά στην Disney για να τρέχουν cinebench? Ε δεν γίνεται, υπάρχουν και επαγγελματίες που δεν δουλεύουν μόνο rendering (στο οποίο έχουν προβάδισμα οι zen 3). 

 

Ακόμα και έτσι πάντως, δείχνει το τεράστιο efficiency των alderlake, o 12900k με 16 πυρήνες έχει καλύτερο efficiency από τον 5600 με 6 πυρήνες. Οπότε με 15 πυρήνες να κάθονται τα πάει καλύτερα. Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω, ότι είναι υπερδιαστημικά efficient οι alder lake

[adtakhs]

8 λεπτά πριν, Herald είπε

E και τι να κάνω, να γίνω προγραμματιστής να το κάνω πολυνηματικό? Αφού έτσι δουλεύει. Αυτοί που δουλεύουν solidworks και autocad και premiere και photoshop και και και να πιάσουν όλοι δουλειά στην Disney για να τρέχουν cinebench? Ε δεν γίνεται, υπάρχουν και επαγγελματίες που δεν δουλεύουν μόνο rendering (στο οποίο έχουν προβάδισμα οι zen 3). 

 

Ακόμα και έτσι πάντως, δείχνει το τεράστιο efficiency των alderlake, o 12900k με 16 πυρήνες έχει καλύτερο efficiency από τον 5600 με 6 πυρήνες. Οπότε με 15 πυρήνες να κάθονται τα πάει καλύτερα. Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω, ότι είναι υπερδιαστημικά efficient οι alder lake

Το ότι έτσι δουλεύει το CAD το οποίο τρέχει ικανοποιητικά μέχρι και σε Pentium 4 .... δεν αποτελεί κριτήριο για μέτρηση του efficiency ενός επεξεργαστή.

Τώρα αν ψάχνει να φτιάξει εντυπώσεις, συνέχισε, σε καλό δρόμο είσαι.

Οι ADL δεν έχουν καλύτερο efficiency από τους  Ryzen, μείωσαν το χάσμα αλλά δεν το έχουν.

Μάθε να μετράς το efficiency .

Βάλε να δουλεύουν full load οι επεξεργαστές, μέτρα το έργο που παράγουν σε συνάρτηση με την κατανάλωσή τους και θα έχεις αποτέλεσμα.

Και για να είσαι σίγουρος πάρε το τοπ του ενός και το τοπ του άλλου ( πλήρη τσιπάκια, όχι κομμένα) και μέτρα. Εκεί θα δεις και τα όρια της αρχιτεκτονικής, λιθογραφίας κ.λ.π.

Επεξ/σία 6 Νοεμβρίου 2021 από adtakhs

[Herald]

7 λεπτά πριν, adtakhs είπε

Το ότι έτσι δουλεύει το CAD το οποίο τρέχει ικανοποιητικά μέχρι και σε Pentium 4 .... δεν αποτελεί κριτήριο για μέτρηση του efficiency ενός επεξεργαστή.

Τώρα αν ψάχνει να φτιάξει εντυπώσεις, συνέχισε, σε καλό δρόμο είσαι.

Eντάξει, το cad τρέχει και σε pentium 4 γιαυτό δεν έχει σημασία το efficiency εκεί καταλάβαμε  

Πάρα το ότι οι μετρήσεις δείχνουν το ακριβώς ανάποδο από αυτό που λες, alder lake με τριπλάσιους πυρήνες είναι πολύ πιο efficient από 6πύρηνο zen 3. 

Mια βόλτα από το link, 9/10 tasks οι alder lake διαλύουν ηλεκτρόνια, μιλάμε για μεγάλες διαφορές, και σε επιδόσεις και σε efficiency. Kαι δεν μιλάω μόνο για τα zen 3, δες πόσο πίσω είναι τα rocket lake!! Αλλά ντάξει, το μόνο κριτήριο efficiency είναι το prime95 και το cinebench. 

https://www.igorslab.de/en/intel-macht-ernst-core-i9-12900kf-core-i7-12700k-und-core-i5-12600-im-workstation-einsatz-und-eine-niederlage-fuer-amd-2/7/

Επεξ/σία 6 Νοεμβρίου 2021 από Herald

[adtakhs]

5 λεπτά πριν, Herald είπε

Eντάξει, το cad τρέχει και σε pentium 4 γιαυτό δεν έχει σημασία το efficiency εκεί καταλάβαμε  

Πάρα το ότι οι μετρήσεις δείχνουν το ακριβώς ανάποδο από αυτό που λες, alder lake με τριπλάσιους πυρήνες είναι πολύ πιο efficient από 6πύρηνο zen 3. 

Mια βόλτα από το link, 9/10 tasks οι alder lake διαλύουν ηλεκτρόνια, μιλάμε για μεγάλες διαφορές, και σε επιδόσεις και σε efficiency. Αλλά ντάξει, το μόνο κριτήριο efficiency είναι το prime95 και το cinebench. 

https://www.igorslab.de/en/intel-macht-ernst-core-i9-12900kf-core-i7-12700k-und-core-i5-12600-im-workstation-einsatz-und-eine-niederlage-fuer-amd-2/7/

 

Η απάντησή μου μπας και καταλάβεις ...

Βάλε να δουλεύουν full load οι επεξεργαστές, μέτρα το έργο που παράγουν σε συνάρτηση με την κατανάλωσή τους και θα έχεις αποτέλεσμα.

Και για να είσαι σίγουρος πάρε το τοπ του ενός και το τοπ του άλλου ( πλήρη τσιπάκια, όχι κομμένα) και μέτρα. Εκεί θα δεις και τα όρια της αρχιτεκτονικής, λιθογραφίας κ.λ.π.

 

Η πρώτη απάντησή μου στο γιατί είναι άκυρα όσα λες .

 

To CAD δεν είναι πολυνηματικό ... Με την λανθασμένη λογική σου αν βάλεις έναν RIPPER ή έναν EPYC να το τρέξει θα έχει τραγικό efficiency .......

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει όμως ... απλά στο σενάριο αυτό θα κάθονται 63 πυρήνες καταναλώνοντας και θα δουλεύει ένας ....

Με το σκεπτικό σου, ένας RYZEN 2πύρηνος ZEN3 θα είχε το καλύτερο efficiency...

Αλλά διαφορετικό efficiency σε ίδιας αρχιτεκτονικής επεξεργαστές δεν μπορεί να υπάρξει. Το efficiency είναι  ένα γιατί η αρχιτεκτονική είναι μια  !!

Πραγματικά βαριέμαι να γράφω . Δεν έχει νόημα.

Επεξ/σία 6 Νοεμβρίου 2021 από adtakhs

[Crus]

Επειδη αναφερεται συχνα το ποσο "σωστα" ειναι τα 720p και 360p bench-marking tests, τα cpu και gpu "μπουκαλια", το ποσο optimized ειναι το dram config σου μεχρι επιπεδου subtimings και παει λεγοντας θα ηθελα (επι ευκαιρια των AL) να πω 2 πραγματα.

Καταρχας, να ξεκαθαρισουμε οτι οι περισσοτεροι που τα σχολιαζουμε εδω μεσα ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ Ο ΜΕΣΟΣ ΟΡΟΣ. Ουτε ο μεσος χρηστης. Δεν θελω να το ορισω με ποσοστα γιατι σιγουρα θα ειμαι λαθος, αλλα ειμαστε πολυ μικρη μειοψηφια.

Μεταξυ μας γνωριζουμε οτι οντως ειναι χρησιμο το τεσταρισμα στην δυνατη χαμηλοτερη αναλυση για να αφαιρεσεις καθε πιθανοτητα bottleneck απο την GPU και ετσι ισως αντιληφθεις (σε ενα βαθμο) το πως θα συμπεριφερθει ο επεξεργαστης σου στο μελλον με μια δυνατοτερη καρτα γραφικων ή/και σε πιο core (single η multi) optimized παιχνιδια.

Αναφερω το "ενα βαθμο" διοτι ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ το metric που θα δεις και το συμπερασμα που θα λαβεις δεν θα ειναι 100% σωστο στο μελλον. Το ειδαμε πολλες φορες να συμβαινει αυτο, ειτε με τους 4πυρηνους Intel (2010-2016) με δυνατο single (συχνοτητα) core performance αλλα με τους περιορισμους των λιγων πυρηνων/threads, ειτε με τους Ryzen 1x & 2x των πολλων cores/threads αλλα χαμηλοτερου single core performance.

Οι λογοι ειναι πολλοι και ξεπερνανε το hardware που συζηταμε, αφου και τα ιδια τα Games αλλα και τα Engines τους οπως και το optimization τους αλλαζει οσο αλλαζει και το Hardware, αν και οχι τοσο συχνα. Υπαρχουν επισης και αρκετα πολυ "κακογραμμενα" games που μπορουν να μας δωσουν εσφαλμενα αποτελεσματα.

Βλεπουμε ηδη πως οι AL επενδυσαν σε συνδιασμο BigLittle με P και E cores, οπου ηδη η ιδια η Intel ανακοινωσε οτι πολλα games δεν χρησιμοποιουν καν (η απλα σωστα) τους E cores. Επισης βλεπουμε την AMD να επενδυει σε stacked 3D (αλλα και 4D στο μελλον) cache και να κραταει το Chiplet config αντι για BigLittle design, οπου και εκει θα εχουμε ισως παιδικες ασθενειες στην αρχη.

Μπορει οντως στο μελλον το hardware να παρει τον εναν ή τον αλλον δρομο και το software optimization να ακολουθησει αντιστοιχα ή/και να καθυστερησει 1-2 ή και 5 χρονια.

Αφου εχει πεθανει το παραδοσιακο OC οπως το γνωριζαμε μιας και οι 2 τους (Intel & AMD) πλεον τραβανε και το τελευταιο ποσοστο performance που μπορουν out of the box, εχουμε πλεον το DRAM optimization σαν αποκουμπι οπου και λογω της τεχνολογιας Zen, οντως μπορουσες να λαβεις ενα αρκετα decent uplift.

Ποσοι ομως ασχολουνται πραγματικα με ολα αυτα που γραφω παραπανω? Ποσοι θα κατσουν να δουν 720p benches για να δουν αν η RTX 6090 που θα αγορασουν σε 3 χρονια απο τωρα θα παντρεψει καλυτερα με τον 12900K ή με τον 6950x?

Ο μεσος χρηστης, ανεξαρτητου workload που θα χρησιμοποιησει τον AL (ή και Ryzen) επεξεργαστη του, θα ριξει 2 ματιες σε 1-2 video reviews, θα δει gaming και app performance και τελος.

Ο μεσος χρηστης ειτε θα παει προς το VFM αν δεν εχει τα χρηματα, ειτε (αν τα εχει δηλαδη) θα παρει the best and greatest που υπαρχει σημερα. Ειτε ειναιgamer, ειτε χρησιμοποιει το PC του σε rendering, compiling, programming κλπ applications τον ενδιαφερει το stability & performance σε πρωτο λογο και οι καλες θερμοκρασιες και η χαμηλη καταναλωση κατα δευτερο. Αντε να ριξει ενα XMP,  να σεταρει και λιγο τους ανεμιστηρες για να βρει ισορροπια μεταξυ θερμοκρασιας-θορυβου και τελος.

Οι περισσοτεροι επισης δεν αλλαζουν hardware καθε χρονο και δεν τους ενδιαφερει πως θα συμπεριφερεται το PC τους σε 2 ή/και 5 χρονια μετα. Αν τους εξυπηρετει σε x χρονια θα το κρατησουν οσο παει. Αν οχι θα το αλλαξουν. Αν εχουν χρηματα θα παρουν παλι οτι πιο top υπαρχει, αν οχι θα κοιταξουν παλι το VFM.

Οποτε οτι συζηταμε και δημιουργουμε αντιπαραθεσεις εδω μεσα, βασιζομενοι σε υποκειμενικα κριτηρια αλλα και ανειλικρινη επιχειρηματα του στυλ "future proof" βασιζομενοι μαλιστα σε 32 διαφορετικα reviews κανοντας selective picking benchmarks αυτα που μας συμφερουν με τα μεγαλυτερα margins καθε φορα αθροιζοντας τα και παρουσιαζοντας μια ψευδη συνολικη εικονα ειναι αστειο.

Ο λογος ειναι οτι αυτοι που ασχολουνται και γνωριζουν 2 πραγματα εκνευριζονται απο τη μη ισοβαρη παρουσιαση επιχειρηματων και το θεωρουν flaming, ενω αυτοι που δεν γνωριζουν ειτε λαμβανουν λανθασμενη πληροφορια, ειτε μπερδευονται η/και βαριουνται απο τους τσακωμους.

Τα αναφερω ολα αυτα γιατι ουτε 60% avg σε multi και 30% avg σε gaming ειναι σημερα (αλλα ουτε και θα ειναι στο μελλον οπως καποιοι αφηνουν να εννοηθει) καλυτεροι οι AL απο τους (1 ετους) Zen 3, αλλα ουτε και σομπες, θερμοσιφωνες ή/και ισαξιοι οπως εχει γραφτει.

Καλο θα ηταν να κοπουν ενθεν και εκειθεν οι  υπερβολες, γιατι ουτε βοηθαμε κανεναν που δεν γνωριζει αλλα ουτε και πειθουμε για κατι διαφορετικο καποιον που δεν γνωριζει.

Εγω γουσταρω που επιτελους επεστρεψε επιτελους δυνατη η Intel και θα κοψει και λιγο τον αερα που ξεκαθαρα πηρε η AMD με τους Zen 3, αφου με το που πηρε τα ηνια ανεβασε αντιστοιχα και πολυ τις τιμες, των εξαιρετικων -κατα αλλα- Ryzen 5x.

Οπως χρειαζοταν η consumer αγορα (+ καποια workloads) τους πολλους και γρηγορους πυρηνες/νηματα των 5950x και σημερα των 12700/12900k, ετσι χρειαζεται και τα VFM σκυλια σαν τον 12400 και ελπιζω σε λιγους μηνες Ryzen 6600 να παραμεινουν κατω απο 180-200 ευρω.

 

Επεξ/σία 8 Νοεμβρίου 2021 από Crus

[Herald]

1 λεπτό πριν, adtakhs είπε

Βάλε να δουλεύουν full load οι επεξεργαστές, μέτρα το έργο που παράγουν σε συνάρτηση με την κατανάλωσή τους και θα έχεις αποτέλεσμα.

Και για να είσαι σίγουρος πάρε το τοπ του ενός και το τοπ του άλλου ( πλήρη τσιπάκια, όχι κομμένα) και μέτρα. Εκεί θα δεις και τα όρια της αρχιτεκτονικής, λιθογραφίας κ.λ.π.

Mα γιατί να βάλω να δουλεύουν full load αν εγώ τρέχω solid works ή autocad ή calculix???? Γιατι να μην τεστάρω τις εφαρμογές που χρησιμοποιώ? Τι λογική και νόημα έχει αυτό? Προφανώς αν κάνεις rendering που φορτώνει όλους τους πυρήνες, τα zen 3 μάλλον είναι πιο efficient. Ε σε όλα τα άλλα workloads δεν είναι. 

 

Αναφορά σε κείμενο

To CAD δεν είναι πολυνηματικό ... Με την λανθασμένη λογική σου αν βάλεις έναν RIPPER ή έναν EPYC να το τρέξει θα έχει τραγικό efficiency .......

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει όμως ... απλά στο σενάριο αυτό θα κάθονται 63 πυρήνες καταναλώνοντας και θα δουλεύει ένας ....

Και παρολαυτά ο 12900k με 15 πυρήνες να κάθονται είναι πιο efficient από τον 5600x. Πως γκενεν αυτό

[adtakhs]

4 λεπτά πριν, Herald είπε

Mα γιατί να βάλω να δουλεύουν full load αν εγώ τρέχω solid works ή autocad ή calculix???? Γιατι να μην τεστάρω τις εφαρμογές που χρησιμοποιώ? Τι λογική και νόημα έχει αυτό? Προφανώς αν κάνεις rendering που φορτώνει όλους τους πυρήνες, τα zen 3 μάλλον είναι πιο efficient. Ε σε όλα τα άλλα workloads δεν είναι. 

 

Και παρολαυτά ο 12900k με 15 πυρήνες να κάθονται είναι πιο efficient από τον 5600x. Πως γκενεν αυτό

 

Έχει πολύ μεγάλο νόημα γιατί αγοράζουμε επεξεργαστική ισχύ και όχι προσαρμοστικότητα στην Α ή Β εφαρμογή.

Γιατί τα συστήματα είναι πολυχρηστικά . Δεν κάνουμε ένα πράγμα την φορά.

 

Είπαμε το efficiency είναι κοινό για κάθε αρχιτεκτονική. Δεν υπάρχει διαφορετικό ...

Οπότε  τι μου λες ?  Π@π@ρια καταλαβαίνεις.

Τέλος από εμένα.

 

Επεξ/σία 6 Νοεμβρίου 2021 από adtakhs