ΕΕ: Νέοι κανόνες ΦΠΑ για τις ηλεκτρονικές αγορές, πρώτη φορά μετά το 1993

[Retromaniac]

3 λεπτά πριν, Thresh είπε

Ναι αλλά δεν θα κάνει μόνο αγορές που θα αποφέρουν μονο 2000 ευρώ ΦΠΑ αυτός με το 1 μύριο εισόδημα. 😛

Ναι, αλλά αυτό όμως που έχει σημασία είναι ότι το ποσοστό του ΦΠΑ που πληρώνει για ΚΑΘΕ αγορά σε σχέση με το εισόδημα του είναι πολύ μικρό. Ενώ τον φτωχό τον δυσκολεύει να αγοράσει. Αντίστοιχη περίπτωση στο φόρο εισοδήματος θα ήταν να πληρώνουμε φόρο εισοδήματος 4000 άσχετα με το εισόδημα. Όλοι το ίδιο θα πληρώναμε.

Το ΦΠΑ είναι λοιπόν ΟΡΙΖΟΝΤΙΑ φορολόγηση που αγνοεί το εισόδημα και πληρώνουμε όλοι το ίδιο ΓΙΑ ΚΑΘΕ ΑΓΟΡΑ.

Επεξ/σία 30 Ιουνίου 2021 από Retromaniac

[Herald]

4 λεπτά πριν, Thresh είπε

Ναι αλλά δεν θα κάνει μόνο αγορές που θα αποφέρουν μονο 2000 ευρώ ΦΠΑ αυτός με το 1 μύριο εισόδημα. 😛

Ακριβώς, τώρα γίνεται πιο περίπλοκο το θέμα. Αυτός που βγάζει 1 μύριο ξοδεύει τα χρήματα του σε τομείς που είτε δεν υπάρχουν έμμεσοι φόροι είτε είναι πολύ χαμηλοί. Ακίνητα/ μετοχές / συμμετοχή σε εταιρεία. Όχι επειδή είναι πιο έξυπνος, απλά αυτός που βγάζει 1000€ το μήνα δεν μπορεί να αγοράσει ακίνητα ας πούμε. Έχουν γίνει μελετές γενικά, στο εξωτερικό τουλάχιστον, και δείχνουν ότι οι τομείς στους όποιους ξοδεύει η πλέμπα είναι και αυτοί που έχουν τους περισσότερους έμμεσους φόρους. 

Πάρε για παράδειγμα τον πρόσφατο φόρο διανυκτέρευσης. 1.5€ για ξενοδοχείο που η νύχτα κάνει 40€,  4€ για ξενοδοχεία που η νύχτα κάνει 1000€. Ποιός θα μείνει στο 1ο και ποιός στο 2ο? 

Επεξ/σία 30 Ιουνίου 2021 από Herald

[AtiX]

@Herald & @Retromaniac

Δυστηχως το διαβάσαμε και αυτό, ένας νόμος* που είναι αντικειμενικός, ίσος προς όλους και δίκαιος είναι λάθος γιατί οι πλούσιοι δεν αγοράζουν τόσο πολύ ώστε να φτάσουν το ποσοστό των φτωχών…

βρε πάτε καλά???????

ΥΓ: επειδή το βλέπω να έρχεται δεν μιλάω για φόρο εισοδήματος που ναι εκεί θα πρέπει να υπάρχουν κλίμακες, αλλά για τους φόρους κατανάλωσης…

[Thresh]

4 minutes ago, Herald said:

 Έχουν γίνει μελετές γενικά, στο εξωτερικό τουλάχιστον, και δείχνουν ότι οι τομείς στους όποιους ξοδεύει η πλέμπα είναι και αυτοί που έχουν τους περισσότερους έμμεσους φόρους. 

Καμιά μελέτη για χώρα που υλοποίησε αυτό που λέτε παίζει? Που να έχει αντίστοιχες δαπάνες/έσοδα με Ελλάδα.

5 minutes ago, Retromaniac said:

Το ΦΠΑ είναι λοιπόν ΟΡΙΖΟΝΤΙΑ φορολόγηση που αγνοεί το εισόδημα και πληρώνουμε όλοι το ίδιο ΓΙΑ ΚΑΘΕ ΑΓΟΡΑ.

Ναι, δεν διαφωνώ ότι είναι. Αυτό που συζητάω τόσα posts είναι αν μπορεί να εφαρμοστεί αυτό που λέτε χωρίς να αλλάξει κάτι στις δαπάνες κτλπ.

[Herald]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

@Herald & @Retromaniac

Δυστηχως το διαβάσαμε και αυτό, ένας νόμος* που είναι αντικειμενικός, ίσος προς όλους και δίκαιος είναι λάθος γιατί οι πλούσιοι δεν αγοράζουν τόσο πολύ ώστε να φτάσουν το ποσοστό των φτωχών…

βρε πάτε καλά???????

ΥΓ: επειδή το βλέπω να έρχεται δεν μιλάω για φόρο εισοδήματος που ναι εκεί θα πρέπει να υπάρχουν κλίμακες, αλλά για τους φόρους κατανάλωσης…

Γιατί θα πρέπει στο φόρο εισοδήματος να υπάρχουν κλίμακες? Το να λές πρέπει δεν μου λέει κάτι, αιτιολόγησε το  

Eπίσης συνεχίζεις το strawman. Δεν είπε κάνεις ότι δεν είναι δίκαιος επειδή οι πλούσιοι δεν αγοράζουν τόσο πολύ. Δεν είναι δίκαιος γιατί και τα ακριβώς ίδια να αγοράσουν, ο πλούσιος θα πληρώσει 0.2% του εισοδήματος του ενώ ο φτωχός 20%. 

2 λεπτά πριν, Thresh είπε

Καμμιά μελέτη για χώρα που υλοποίησε αυτό που λέτε παίζει? Που να έχει αντίστοιχες δαπάνες/έσοδα με Ελλάδα?

Ιδέα δεν έχω. Βέβαια δεν πρότεινα κάτι συγκεκριμένο, απλά λέω ότι οι οριζόντιοι φόροι ανήκουν στην Ουγκάντα και όχι σε προχωρήμενο κράτος. 

[Thresh]

2 minutes ago, Herald said:

Ιδέα δεν έχω. Βέβαια δεν πρότεινα κάτι συγκεκριμένο, απλά λέω ότι οι οριζόντιοι φόροι ανήκουν στην Ουγκάντα και όχι σε προχωρήμενο κράτος. 

Βέβαια όλα τα προχωρημένα "δυτικά" κράτη, έχουν οριζόντιο ΦΠΑ. 😛

[Herald]

4 λεπτά πριν, Thresh είπε

Ναι, δεν διαφωνώ ότι είναι. Αυτό που συζητάω τόσα posts είναι αν μπορεί να εφαρμοστεί αυτό που λέτε χωρίς να αλλάξει κάτι στις δαπάνες κτλπ.

Αν εννοείς χωρίς να αλλάξει κάτι στα έσοδα του κράτους, υπάρχουν αρκετοί τρόποι. Συγκεκριμένα νούμερα προφανώς δεν μπορώ να σου πω, μιας και αυτά τα έχει το υπουργείο οικονομικών. Αλλά απλό παράδειγμα, 20% παρακράτηση και στα νομικά πρόσωπα (πολλά τα εφαρμόζουν έτσι και αλλιώς από μόνα τους, αν και δεν υπάρχει υποχρέωση) ωστέ να καλύφτουν οι μηνιαίες ταμειακές υποχρεώσεις του κράτους. 

[nvel]

στην πράξη όμως ένας πλούσιος πληρώνει περισσότερο φπα από ένα φτωχό γιατί μπορεί να αγοράζει περισσότερα, αναλογικός φπα δεν μπορεί να εφαρμοστεί και δεν εφαρμόζεται κάπου.

[Thresh]

2 minutes ago, Herald said:

Συγκεκριμένα νούμερα προφανώς δεν μπορώ να σου πω, μιας και αυτά τα έχει το υπουργείο οικονομικών. 

Δεν μπορείς να πεις γιατί αν τα είχες, δεν έβλεπες ότι δεν εφαρμόζεται αυτό που ζητάς. 😛

[Herald]

Μόλις τώρα, Thresh είπε

Βέβαια όλα τα προχωρημένα "δυτικά" κράτη, έχουν οριζόντιο ΦΠΑ. 😛

Ε ναί γιατί στο αυτί του υπουργού οικονομικών είναι ο thresh και ο herald και όχι το μεγάλο κεφάλαιο. 

Παράδειγμα, ας πούμε τελείως θεωρητικό, καμία σχέση με αληθινά γεγονότα.  Έχεις πελάτη που διετέλεσε αξιωματούχος σε κυβέρνηση  και θέλει επιδότηση από  ΑΣΕΠ λόγω COVID

" Μα δεν θα την πάρουμε βγάζουμε 16 μονάδες" 

"Δεν πειράζει, κάντηνα εσύ και θα την πάρουμε"

Τελικά την πήρε. Στο θεωρητικό αυτό παράδειγμα. 

[Thresh]

1 minute ago, nvel said:

στην πράξη όμως ένας πλούσιος πληρώνει περισσότερο φπα από ένα φτωχό γιατί μπορεί να αγοράζει περισσότερα, αναλογικός φπα δεν μπορεί να εφαρμοστεί και δεν εφαρμόζεται κάπου.

Το θέμα είναι ότι μιλάνε για εισοδήματα που ξοδεύουν σε πράγματα που δεν έχουν έμμεσους φόρους όπως γράφτηκε πιο πάνω.

Βέβαια αυτοί όταν αυξηθεί ο φόρος εισοδήματος, θα την κάνουν με ελαφρά από την χώρα κι όλο το αγγούρι θα το φάνε οι πιο κάτω "πλούσιοι" που δεν έχουν την δυνατότητα να φύγουν ή να φοροαποφύγουν με αποτέλεσμα πρώτον να τους ξεζουμίσεις και δεύτερον να μην έχεις τα έσοδα που ελπίζεις.

[Herald]

Μόλις τώρα, Thresh είπε

Δεν μπορείς να πεις γιατί αν τα είχες, δεν έβλεπες ότι δεν εφαρμόζεται αυτό που ζητάς. 😛

Εξορισμού δεν γίνεται να μην εφαρμόζεται. Θέλω να πώ, μαθηματικά είναι. Αν ο ΦΠΑ είναι Χ δις το χρόνο, και οι φόροι εισοδήματος 1/2 Χ το χρόνο, τότε διπλασιάζοντας τον φόρο εισοδήματος έχεις τα ίδια έσοδα. Μην το ξαναγυρίσουμε πάλι φοροαποφυγές κλπα, ένα παράδειγμα έφερα για να σου δείξω ότι απλά δεν γίνεται να μην βγαίνει. Δεν λέω να αυξηθεί ο φόρος εισοδήματος, λέω να αυξηθεί ισόποσα με το ΦΠΑ κάποιος μη οριζόντιος φόρος

[Thresh]

2 minutes ago, Herald said:

 Μην το ξαναγυρίσουμε πάλι φοροαποφυγές κλπα, ένα παράδειγμα έφερα για να σου δείξω ότι απλά δεν γίνεται να μην βγαίνει. 

Μα είναι ένας από τους λόγους που το κάνει ανεφάρμοστο, δεν γίνεται να μην το γυρίσεις.

[Herald]

Μόλις τώρα, Thresh είπε

Μα είναι ένας από τους λόγους που το κάνει ανεφάρμοστο, δεν γίνεται να μην το γυρίσεις.

Δηλαδή όλα τα κράτη θέλουν να το εφαρμόσουν αλλά φοβούνται μην φύγει το "μεγάλο κεφάλαιο" και πάει σε μια χώρα με μικρότερους συντελεστές. Αν όλα τα κράτη θέλουν να το εφαρμόσουν δεν θα μείνει χώρα με οριζόντιους φόρους για να πάει το μεγάλο κεφάλαιο. Τουλάχιστον σε επίπεδο Ε.Ε. ας πούμε. Χώρια που είναι και εντελώς ουτοπικό αυτό με το μεγάλο κεφάλαιο. Δηλαδή μια δικηγορική εταιρεία ας πούμε με κέρδη 800k το χρόνο θα φύγει από την Ελλάδα επειδή ο συντελεστής ανέβηκε 5 μονάδες? Δεν έχω πελάτη μου που να του πέρασε από το μυαλό, πόσο μάλλον να το έπραξε κιόλας.

Χώρια που ήδη έχουμε χώρες με μικρότερους συντελεστές εισοδημάτος. Όλοι θα είχαν πάει εκεί. Δεν πήγαν όμως. 

Η φοροαποφύγη μέσω μαύρης αγοράς είναι πιο βάσιμος λόγος γενικά. Προφανώς όσο αυξάνονται οι φόροι αυξάνεται και το παραεμπόριο. Βέβαια εν προκειμένω , δεν μιλάμε για αύξηση φόρων.Ο κύριος λόγος πχ που ένα μαγαζί δεν κόβει αποδείξεις δεν είναι για το φόρο εισοδήματος αλλά για το ΦΠΑ. Αν καταργήσεις το ΦΠΑ καταργείς τον κύριο λόγο που δεν κόβει αποδείξεις. Καταργείς και το λόγο να μην ζητάει αποδείξεις ο πελάτης.

Εσύ και εγώ και γενικότερα ο μέσος άνθρωπος θα πληρώνει τους ίδιους φόρους που πληρώνει και σήμερα. Απλά αντί για ΦΠΑ θθα είναι φόρος εισοδήματος ή κάποιος άλλος μη οριζόντιος φόρος. Αυτός που θα πληρώνει περισσότερα είναι  οι μεγάλες κερδοφόρες επιχειρήσεις. Είναι δυνατόν ας πούμε το απαίσιο να πληρώνει με 30% λιγότερο συντελεστή από μένα?  

[AtiX]

2 λεπτά πριν, Herald είπε

Γιατί θα πρέπει στο φόρο εισοδήματος να υπάρχουν κλίμακες? Το να λές πρέπει δεν μου λέει κάτι, αιτιολόγησε το  

Eπίσης συνεχίζεις το strawman. Δεν είπε κάνεις ότι δεν είναι δίκαιος επειδή οι πλούσιοι δεν αγοράζουν τόσο πολύ. Δεν είναι δίκαιος γιατί και τα ακριβώς ίδια να αγοράσουν, ο πλούσιος θα πληρώσει 0.2% του εισοδήματος του ενώ ο φτωχός 20%. 

Μα πληρώνει ακριβώς το ίδιο πόσο ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο εσυ γιατί επιμένεις να βάζεις τον παράγοντα έσοδα δεν έχω καταλάβει? Στα κλέψανε, στα δανείστηκαν, στα χρωστάνε και θες με το ζόρι να πληρώσουν μεγαλύτερο ποσοστό?

ΥΓ: και ναι για τρίτη καταλαβαίνω ότι όχι απλά δεν είσαι λογιστής, αλλά έχεις μπει και σε μοντ “νομίζω ότι εκνευρίζω τον άλλον, έχει πλάκα” σε αφήνω κάπου εδώ να συνεχίζεις να επιμένεις με μαθηματικά δημοτικού ότι ο φόρος κατανάλωσης δεν είναι δίκαιος γιατί και τα ακριβώς ίδια να αγοράσουν, ο πλούσιος θα πληρώσει 0.2% του εισοδήματος του ενώ ο φτωχός 20%.

ΥΓ: κάπου εδώ σε αφήνω, όπως βλέπεις παρέβλεψα αυτή τη φορά να σχολιάσω χαρακτηρισμούς για το πρόσωπο μου, το έχουμε συζητήσει τόσες φορές και πάντα σου αποδεικνύω ότι απλά αυτοχαρακτηρίζεσαι, ίσως μια μέρα σταματήσεις αυτό το “επιθετικό” στυλ και κουβεντιάζεις… 😊