Προγραμματισμός και machine learning στην Ελλάδα

[utopian_complexity]

Καλησπέρα παιδιά, τελειόφοιτος Πολυτεχνείου εδώ, με αρκετές γνώσεις σε επιστήμη υπολογιστών, statistics, machine learning και προγραμματισμό (+coding bootcamp που δουλέψαμε πολύ Java/Python). Γενικά σκέφτομαι για δουλειά στο software/machine learning μετά το πτυχίο και έχω κάποιες ερωτήσεις για την ελληνική αγορά εργασίας.

Μετά από εκτενή έρευνα, βλέπω ότι η ζήτηση για machine learning engineer ή data scientist έρχεται σχεδόν πάντα με προαπαιτούμενη προϋπηρεσία και μη ρεαλιστικές απαιτήσεις για γνώση τεχνολογιών, συν ότι οι αγγελίες είναι σχετικά λίγες. Το περίεργο είναι το πώς περιμένουν να έχει κάποιος προϋπηρεσία, αν δεν δίνουν την ευκαιρία σε entry level υποψήφιους να ξεκινήσουν. Θεωρείτε ότι η ζητούμενη προϋπηρεσία είναι κατηγορηματική για τέτοιου είδους ρόλους ή έχω πιθανότητες να με προσλάβουν, αν δείξω σχετικά πρότζεκτς και καλό μέσο όρο πτυχίου;

Από την άλλη, βλέπω αρκετή ζήτηση για entry level software engineers (πχ Java). Είναι πιο πιθανό να προσλάβουν κάποιον που μόλις πήρε πτυχίο και είναι σχετικός με το αντικείμενο γι' αυτές τις θέσεις; Σε περίπτωση που ξεκινήσω με κάτι τέτοιο, θα είναι εύκολο να κάνω turn την καριέρα μου σε ml engineer/data scientist;

Καταλαβαίνω ότι οι ερωτήσεις που κάνω είναι υποκειμενικές, αλλά θα βοηθούσε πολύ αν κάποιος με γνώση του τι παίζει στην ελλάδα γι' αυτές τις θέσεις μου έλεγε τη γνώμη του.

[archer100]

Γιατί δεν κοιτάς για remote θέση σε εταιρία εξωτερικού; Ειδικά ως Java Developer θα βρεις πιο εύκολα (ως entry level και στις 2 ειδικότητες)

Στη θέση σου δε θα με απασχολούσε ιδιαίτερα ο τίτλος της θέσης. Το Software Engineering και το ML δεν απέχουν και πολύ και πολλά πράγματα είναι κοινά, οπότε το σημαντικότερο για σένα αυτή τη στιγμή είναι να αποκτήσεις εργασιακή εμπειρία. Αργότερα μπορείς να κοιτάξεις για πιο εξειδικευμένες θέσεις και project (το turn καριέρας που αναφέρεις ως ερώτημα)

 

[Επισκέπτης]

Το Entry level στον τομέα του προγραμματισμού τα τελευταία χρόνια έχει γίνει αρκετά δύσκολο. Επίσης οι άσχετοι recruiters πολλές φορές το μπερδεύουν με Junior, που απέχει αρκετά. Μεγάλος ανταγωνισμός και μισθοί ψίχουλα.

Όλοι οι γνωστοί μου συμπεριλαμβανομένου και εμού, στις πρώτες θέσεις που πιάσαμε κάναμε το "αγροτικό" μας (support / ελάχιστο κώδικα). Γράφεις εμπειρία και 2-3 χρόνια μετά μπορείς να κυνηγήσεις θέσεις σε εταιρείες με σοβαρό ρόλο που να δουλεύουν σωστά. Αυτό είναι το πιο σημαντικό, να κυνηγήσεις μια θέση/εταιρεία και να βρεθείς σε περιβάλλον που να δουλεύουν σωστά, επαγγελματικά πάνω στον προγραμματισμό. Πριν από αυτό το διάστημα μην έχεις μεγάλες προσδοκίες πλην εξαιρέσεων φυσικά. Μιλάω πάντα για Ελλάδα με ότι αυτό συνεπάγεται.

Σχετικά με ML, ξέρω κάποιες περιπτώσεις που μεταπήδησαν σε σχετική θέση έχοντας ήδη 8-10 χρόνια στον προγραμματισμό.

Επεξ/σία 23 Ιουνίου 2021 από wotw

[utopian_complexity]

1 ώρα πριν, wotw είπε

Το Entry level στον τομέα του προγραμματισμού τα τελευταία χρόνια έχει γίνει αρκετά δύσκολο. Επίσης οι άσχετοι recruiters πολλές φορές το μπερδεύουν με Junior, που απέχει αρκετά. Μεγάλος ανταγωνισμός και μισθοί ψίχουλα.

Όλοι οι γνωστοί μου συμπεριλαμβανομένου και εμού, στις πρώτες θέσεις που πιάσαμε κάναμε το "αγροτικό" μας (support / ελάχιστο κώδικα). Γράφεις εμπειρία και 2-3 χρόνια μετά μπορείς να κυνηγήσεις θέσεις σε εταιρείες με σοβαρό ρόλο που να δουλεύουν σωστά. Αυτό είναι το πιο σημαντικό, να κυνηγήσεις μια θέση/εταιρεία και να βρεθείς σε περιβάλλον που να δουλεύουν σωστά, επαγγελματικά πάνω στον προγραμματισμό. Πριν από αυτό το διάστημα μην έχεις μεγάλες προσδοκίες πλην εξαιρέσεων φυσικά. Μιλάω πάντα για Ελλάδα με ότι αυτό συνεπάγεται.

Σχετικά με ML, ξέρω κάποιες περιπτώσεις που μεταπήδησαν σε σχετική θέση έχοντας ήδη 8-10 χρόνια στον προγραμματισμό.

Δηλαδή είναι πλέον δύσκολο για κάποιον με math/computer science πτυχίο και 5-6 προσεγμένα projects στο github να βρει software entry level job? Γιατί πριν 2 χρόνια που ήμουν σε coding bootcamp έβλεπα ότι υπήρχε τόση ζήτηση που οι εταιρείες έπαιρναν ακόμα και άτομα με άσχετο ή καθόλου πτυχίο επειδή έκαναν 2-3 projects στο bootcamp.

[Επισκέπτης]

23 λεπτά πριν, utopian_complexity είπε

Δηλαδή είναι πλέον δύσκολο για κάποιον με math/computer science πτυχίο και 5-6 προσεγμένα projects στο github να βρει software entry level job? Γιατί πριν 2 χρόνια που ήμουν σε coding bootcamp έβλεπα ότι υπήρχε τόση ζήτηση που οι εταιρείες έπαιρναν ακόμα και άτομα με άσχετο ή καθόλου πτυχίο επειδή έκαναν 2-3 projects στο bootcamp.

Αν μιλάς για θέση entry level προγραμματιστή, πιστεύω πως με αυτά τα δεδομένα δεν θα αργήσεις να βρεις. Προσπάθησε να πουλήσεις το γεγονός ότι έχεις φτιάξει 5-6 projects, και άρα έχεις ασχοληθεί σε προσωπικό χρόνο αρκετά, παρά την ποιότητα κώδικα σε αυτά.

Για θέση σε ML, έχω δει/ακούσει μόνο άτομα που έχουν κάνει στοχευμένα μεταπτυχιακό πάνω σε αυτό. 

Επεξ/σία 23 Ιουνίου 2021 από wotw

[masteripper]

Τώρα εδώ υποθέτω ότι είναι η περίπτωση η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα

Κάνεις 1 πολύ "γουαου" project στο Github.... (υπόψιν κάτι που να βγάζε χρήμα)....αλλά απο την άλλη αν κάνεις 1 πολύ γουαου" project γιατί να το μοιραστείς για 1 μισθό και να μην κάνεις τις ενέργειες να καρπωθείς εσύ τα οφέλη.

[utopian_complexity]

4 λεπτά πριν, masteripper είπε

Τώρα εδώ υποθέτω ότι είναι η περίπτωση η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα

Κάνεις 1 πολύ "γουαου" project στο Github.... (υπόψιν κάτι που να βγάζε χρήμα)....αλλά απο την άλλη αν κάνεις 1 πολύ γουαου" project γιατί να το μοιραστείς για 1 μισθό και να μην κάνεις τις ενέργειες να καρπωθείς εσύ τα οφέλη.

Δε μιλάμε προφανώς για γουάου πρότζεκτς που θα έβγαζαν χρήμα, αλλά για προσεγμένα μικρά πρότζεκτς που είναι αντιπροσωπευτικά της ποιότητας κώδικα που παράγει κάποιος και των γνώσεων που έχει σε γλώσσες, frameworks, libraries αλλά και computer science principles.

[masteripper]

17 λεπτά πριν, utopian_complexity είπε

Δε μιλάμε προφανώς για γουάου πρότζεκτς που θα έβγαζαν χρήμα, αλλά για προσεγμένα μικρά πρότζεκτς που είναι αντιπροσωπευτικά της ποιότητας κώδικα που παράγει κάποιος και των γνώσεων που έχει σε γλώσσες, frameworks, libraries αλλά και computer science principles.

Κοίτα μαζί σου...αλλά σχεδόν οτιδήποτε σε σχέση με ML εξαργυρώνεται σε χρήμα....γιαυτό το εγραψα όπως το έγραψα.....και πάντα το θέμα στο project το πρόβλημα είναι που αποσκοπεί...ποιός είναι ο στόχος του.....

Απλοικό παράδειγμα...πες (το έχουν κάνει) ότι φτιάχνεις 1 Project πως θα τελειώσεις το Flappy bird με ML/AI....και ναι ενδιαφέρον Project...μαγκιόρικο...αλλά στο τέλος...σε συμφέρει να κάνεις επίδειξη ή να φτιάχνεις bot και να κόβεις χρήμα απο εκεί (λόγω παλαιότητας θυμάμαι εποχές Lineage)

Επεξ/σία 23 Ιουνίου 2021 από masteripper

[psat]

Ως κάποιος που έχει ασχοληθεί με προγραμματισμό (κυρίως desktop applications, αλλά και λίγο web ως hobby) σε επαγγελματικό κλάδο (STEM) μη σχετικό γενικά με προγραμματισμό και βλέποντας ότι υπάρχει ανάπτυξη στον χώρο, σκέφτομαι μήπως στραφώ πλέον επαγγελματικά σε κάτι πιο καθαρά προγραμματιστικό αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό.

Γενικά έχω καταλάβει ότι υπάρχουν κάποιες εταιρείες που πληρώνουν καλά στην Ελλάδα. Είναι εύκολο να μπει κανείς σε κάποια από αυτές, χωρίς πτυχίο πληροφορικής καθαρά; Επίσης, είναι προτιμότερη κάποια εταιρεία που αναλαμβάνει πολλά projects ώστε να υπάρχει ποικιλία και ενδιαφέρον ή κάποια εταιρεία με συγκεκριμένο προϊόν;

Ποια software houses στην Ελλάδα θεωρείτε ότι είναι τα πιο ενδιαφέροντα, τόσο ως τεχνολογία όσο και κυρίως ως τελικά προϊόντα προς τους χρήστες; Ή μήπως για να βρει κανείς εταιρεία με προϊόν που έχει κάποιον σημαντικό αντίκτυπο (όχι π.χ. απλά να προσφέρει ένα ελάχιστο παραπάνω convenience σε κάτι που μπορεί ούτως ή άλλως να γίνει) το εξωτερικό είναι μονόδρομος;

[Επισκέπτης]

36 λεπτά πριν, psat είπε

Γενικά έχω καταλάβει ότι υπάρχουν κάποιες εταιρείες που πληρώνουν καλά στην Ελλάδα. Είναι εύκολο να μπει κανείς σε κάποια από αυτές, χωρίς πτυχίο πληροφορικής καθαρά;

Υπάρχουν ναι, αλλά το επίπεδο των υποψηφίων που ζητάνε είναι υψηλό και ο ανταγωνισμός ακόμα και σε junior θέσεις μεγάλος. Χωρίς web και μια καλή προϋπηρεσία με αντίστοιχες web τεχνολογίες δεν έχεις τύχη. Επίσης οι μεγάλες εταιρείες θα κοιτάξουν τουλάχιστον πτυχίο Πληροφορικής, αν δεν έχεις προϋπηρεσία, για να κάνουν τον κόπο να επικοινωνήσουν μαζί σου.

Αν δεν είσαι ήδη Senior, θεωρώ ότι το εξωτερικό είναι μια σοβαρή προοπτική. Εκτός αν έχεις κονέ...

Επεξ/σία 9 Αυγούστου 2021 από wotw

[psat]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Δυστυχώς σε καμία περίπτωση δεν είμαι senior για πληροφορική. Ειδικά σε web δεν έχω σχεδόν καθόλου εμπειρία πέρα από μια ελάχιστη ενασχόληση, χωρίς κάποιο τελειωμένο project κλπ, από την άλλη όμως δεν θα έλεγα ότι με ενδιαφέρει και τόσο πολύ κι όλας. Από το λίγο που έχω ασχοληθεί, το web μου φαίνεται λίγο αχταρμάς σε σχέση με το desktop για να είμαι ειλικρινής και από την άλλη τα προϊόντα που βλέπω ότι βασίζονται στο web προσωπικά δεν μου προκαλούν το αίσθημα ικανοποίησης που θα είχα από ένα σοβαρό desktop application, παρόλο που όλες οι εταιρείες έχουν στραφεί στο web για τα φράγκα, γι' αυτό ρώτησα ποιες τέτοιου είδους εταιρείες θεωρούνται ότι έχουν "καλά" προϊόντα.

Οπότε μάλλον θα ήταν πιο ρεαλιστικό, αν θέλω να το γυρίσω περισσότερο προς την πληροφορική, να στραφώ σε εταιρείες με desktop applications συναφή με τον τομέα μου. Το μεγάλο πρόβλημα με αυτό είναι όμως ότι στην Ελλάδα τέτοιου είδους σοβαρές εταιρείες είναι ελάχιστες, οπότε δεν υπάρχει κάποια ασφάλεια για το μέλλον.

[filip123go]

1 ώρα πριν, psat είπε

Ποια software houses στην Ελλάδα θεωρείτε ότι είναι τα πιο ενδιαφέροντα

Sword, Opap, Nokia για εμένα είναι τα τοπ αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα σε ότι αφορά τεχνολογίες, work-life balance και μισθούς. Μετα από εκεί και πέρα έχεις European dynamic, Accenture, ote, imtralot, intrasoft και φαντάζομαι πολλές άλλες που δεν μου έρχονται αυτή τη στιγμή...

[DrKo]

Στις 22/6/2021 στις 10:01 ΜΜ, utopian_complexity είπε

Καλησπέρα παιδιά, τελειόφοιτος Πολυτεχνείου εδώ, με αρκετές γνώσεις σε επιστήμη υπολογιστών, statistics, machine learning και προγραμματισμό (+coding bootcamp που δουλέψαμε πολύ Java/Python). Γενικά σκέφτομαι για δουλειά στο software/machine learning μετά το πτυχίο και έχω κάποιες ερωτήσεις για την ελληνική αγορά εργασίας.

Μετά από εκτενή έρευνα, βλέπω ότι η ζήτηση για machine learning engineer ή data scientist έρχεται σχεδόν πάντα με προαπαιτούμενη προϋπηρεσία και μη ρεαλιστικές απαιτήσεις για γνώση τεχνολογιών, συν ότι οι αγγελίες είναι σχετικά λίγες. Το περίεργο είναι το πώς περιμένουν να έχει κάποιος προϋπηρεσία, αν δεν δίνουν την ευκαιρία σε entry level υποψήφιους να ξεκινήσουν. Θεωρείτε ότι η ζητούμενη προϋπηρεσία είναι κατηγορηματική για τέτοιου είδους ρόλους ή έχω πιθανότητες να με προσλάβουν, αν δείξω σχετικά πρότζεκτς και καλό μέσο όρο πτυχίου;

Από την άλλη, βλέπω αρκετή ζήτηση για entry level software engineers (πχ Java). Είναι πιο πιθανό να προσλάβουν κάποιον που μόλις πήρε πτυχίο και είναι σχετικός με το αντικείμενο γι' αυτές τις θέσεις; Σε περίπτωση που ξεκινήσω με κάτι τέτοιο, θα είναι εύκολο να κάνω turn την καριέρα μου σε ml engineer/data scientist;

Καταλαβαίνω ότι οι ερωτήσεις που κάνω είναι υποκειμενικές, αλλά θα βοηθούσε πολύ αν κάποιος με γνώση του τι παίζει στην ελλάδα γι' αυτές τις θέσεις μου έλεγε τη γνώμη του.

Το είδα τώρα το θέμα και την ερώτηση, δύο μήνες σχεδόν μετά. Μπορώ να σου απαντήσω ως κάποιος με αρκετή εμπειρία σε DL/ML και DS, κυρίως σε διεθνές επίπεδο και όχι ελληνικό.

Μην το πάρεις στραβά, αλλά το "τελειόφοιτος πολυτεχνείου" (με κεφαιλαίο ή όχι "π" ) και το "αρκετές γνώσεις σε επιστήμη υπολογιστών, statistics, machine learning" δεν πάνε πολύ μαζί, ίσως και καθόλου. Το επισημάνω γιατί θα σε βοηθήσει να καταλάβεις καλύτερα ένα γενικότερο περιβάλλον και το πού μπορεί να είναι κανείς μέσα σε αυτό όντας τελειόφοιτος. Για να το κάνω πιο χειροπιαστό, όσες φορές έχω κληθεί να επιλέξω ανάμεσα σε υποψηφίους για DL/ML και DS roles ή όσες φορές έχω συζητήσει με τελειόφοιτους (και σε academia και σε industry), δηλώσεις όπως οι παραπάνω με έκαναν αρνητικά προδιαθετημένο, σχεδόν πάντα είχαν εντελώς αντίθετο αντίκρισμα, και σχεδόν πάντα (εκτός από κάποιους ανθρώπους από δύο συγκεκριμένα overseas πανεπιστήμια) οι δηλώσεις αυτές ήταν μη αληθείς. Δεν σημαίνει ότι κάποιος απόφοιτος δεν έχει γνώσεις, αλλά το "αρκετές γνώσεις" σε τόσο ευρεία πεδία όπως το ML ή το CS ή το statistics, είναι δύσκολο να αποκτηθούν σε προχωρημένα ακαδημαϊκά επίπεδα (π.χ. PhD) και σχεδόν ακατόρθωτο σε ένα προπτυχιακό επίπεδο. 

Για το ερώτημα σου, θεωρώ πως είναι λίγο δύσκολο να πας σε ML/DS ρόλο χωρίς μεταπτυχιακό, εάν δεν έχεις πτυχίο καθαρού CS. Όχι ακατόρθωτο, αλλά δύσκολο. Σημαντική εξαίρεση είναι το να κάνεις internship σε εταιρία και σε ρόλο πάνω σε ML/DS. Εάν κάνεις τέτοιο internship, τότε είναι αρκετά πιθανό να μην χρειαστείς μεταπτυχιακό εάν δεν έχεις καθαρό CS πτυχίο. Οπότε, αυτό που θα σου πρότεινα είναι να βρεις ένα καλό μεταπτυχιακό σε ML/DS και να το κάνεις. Όπου καλό μεταπτυχιακό σημαίνει κάποιο που να γίνεται από ανθρώπους που έχουν είτε μία αναγνωρισμένη διεθνή παρουσία στο academia στο niche αντικείμενο τους (μπορείς να το εξακριβώσεις μέσω του Google scholar) ή αποδεδειγμένη experience στο industry και σε καλές και σχετικές θέσεις/roles (π.χ. project manager δεν λέει τίποτα συνήθως, ειδικά στην Ελλάδα, αλλά το data scientist ή το machine learning engineer/scientist σε διεθνή εταιρία, λέει). 

Σχετικά με τα projects που έχεις, θα έλεγα ότι είναι αρκετά tricky κομμάτι. Σε ML/DS projects μπορείς να κλέψεις (άθελα σου ή ηθελημένα) πολύ άνετα. Χρειάζεται πολύ φροντίδα στην λεπτομέρεια, τόσο σε επίπεδο αλγορίθμου και επιλογής hyper-parameters όσο και σε επίπεδο data handling και splitting. Δεν είναι κάτι τρομέρο, αλλά θέλει να εκπαιδευτεί κανείς σε αυτό για να μπορεί να μην κάνει λάθη. Δυστυχώς, τα διάφορα online courses και το λατρεμένο (NOT) παράδειγμα με το house pricing, δεν προσφέρουν κάτι τέτοιο. Ίσως θα ήταν πιο συμφέρον για εσένα να μην κάνεις projects δικά σου, αλλά να έχεις καλές συμμετοχές σε Kaggle. 

Εάν σε ενδιαφέρει το ML/DS κομμάτι, θα σου πρότεινα ισχυρά να φύγεις (να πας αλλού : D ) για ένα μεταπτυχιακό κάπου στην Ευρώπη (Ολανδία, Δανία, Γαλλία, Γερμανία π.χ. ) ή, εάν έχεις τα λεφτά και τις δυνατότητες, σε Quebec, Toronto, California, New York, ή Cambridge. Μετά είναι αρκετά πιο πιθανό να μπορείς να απαντήσεις μόνος σου στο ερώτημα που έχεις εδώ.