τι ειναι θεωρητικά το bloatware για τον μέσο linux χρήστη ?

[becoming_I]

29 λεπτά πριν, imitheos είπε

Δεν θα είναι οπότε λογικό ο "μέσος χρήστης" να μην έχει ακούσει καν τον όρο bloatware πόσο μάλλον να μπορεί να κρίνει ποιο software είναι bloatware για αυτόν;

Ρε εγώ το λέω, ο @jemadux ορέγεται τη θέση του ρήτορα. Αυτό δεν είναι forum, game of thrones κατάντησε 

[tritonas00]

53 λεπτά πριν, jemadux είπε

Όταν μια εφαρμογή έχει και γραφικό περιβάλλον.  

Σωστα, με UI δεν γ***σε κανεις. Ενω αν σε δει η αλλη να πληκτρολογεις την εντολη (και να βαρας και enter) σταζει.

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2021 από tritonas00

[ConstantineP]

15 λεπτά πριν, becoming_I είπε

Ρε εγώ το λέω, ο @jemadux ορέγεται τη θέση του ρήτορα. Αυτό δεν είναι forum, game of thrones κατάντησε 

σε αυτο το insomnia τελικα ποτε δεν βαριεσαι 🤣

[imitheos]

10 λεπτά πριν, tritonas00 είπε

Σωστα, με UI δεν γ***σε κανεις. Ενω αν σε δει η αλλη να πληκτρολογεις την εντολη (και να βαρας και enter) σταζει.

Συμφωνώ ότι πολλές φορές κάποιος παινεύεται ότι χρησιμοποιεί τερματικό για αυτό που λες. Για να φανεί "μάγκας".

Δεν είναι όμως απαραίτητο αυτό. Μπορεί κάλλιστα να τον βολεύει το τερματικό. Εσύ, έχοντας γράψει ένα κάρο bash scripts και λοιπά, το ξέρεις αλλά για κάποιον άλλον που θα διαβάσει το νήμα (δεν νομίζω να το διαβάζει κανείς αλλά λέμε τώρα ) υπάρχουν δουλειές που μπορεί να γίνονται πολύ πιο γρήγορα από το τερματικό.

Ανάλογα την πολυπλοκότητα ενός gui, μπορεί να χρειάζεσαι να ψάξεις 5 λεπτά να βρεις τα κατάλληλα μενού και popup ενώ σε τερματικό να γίνεται σε 5 δευτερόλεπτα με μία εντολή. πχ θες να μετατρέψεις μία εικόνα σε άλλη μορφή.

Gui: Την ανοίγεις μέσω του gimp (20 δευτερόλεπτα μετά που θα ανοίξει το gimp) -> Μενού Αρχείο -> Εξαγωγή Ως -> Αλλαγή τύπου αρχείου ή επέκτασης -> Έξοδος.

Τερματικό: convert mitsos.png mitsos.jpg

[tritonas00]

21 λεπτά πριν, imitheos είπε

Μπορεί κάλλιστα να τον βολεύει το τερματικό

Για τον jemadux μιλαμε... 😂

Δως του κανα ssh να φας rm -rf / στο λεπτο

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2021 από tritonas00

[tsofras]

Αυτό ακριβώς, η ερώτηση είναι για μέσο χρήστη.

Μετά λέμε να δοκιμάσουν οι απλοί χρήστες το linux , μην τα ισοπεδώνουμε όλα λειτουργικό σύστημα χωρίς γραφικό περιβάλλον?

Και ο firefox μπορεί να μην αρέσει σε κάποιον , ο thunderbird , το libre office κτλ

Ένα λειτουργικό πρέπει να παρέχει μία σουίτα από λογισμικό για να κάνεις την δουλειά σου.

Bloated θα το θεωρούσα αν είχε 3 web browsers , 2 mail clients κ.ο.κ.

1 ώρα πριν, imitheos είπε

"Μερικές γραμμές αργότερα" Meme

Edit: Nitpick: Το νήμα δεν θα έπρεπε να λέγεται "για ένα power user";

Ο πιο "dilettante χρήστης" θα είναι αυτός που απλά χρησιμοποιεί κάτι χωρίς να έχει ιδέα τι υπάρχει από κάτω (πχ αυτός που απλά μπαίνει στο ίντερνετ). Ο "μέσος χρήστης" δεν θα είναι αυτός που είναι ένα κλικ πάνω δηλαδή που έχει απλά μια ιδέα για το τι υπάρχει από κάτω;

Δεν θα είναι οπότε λογικό ο "μέσος χρήστης" να μην έχει ακούσει καν τον όρο bloatware πόσο μάλλον να μπορεί να κρίνει ποιο software είναι bloatware για αυτόν;

 

 

33 λεπτά πριν, ConstantineP είπε

σε αυτο το insomnia τελικα ποτε δεν βαριεσαι 🤣

Μέλος από το 2005 είμαι ακόμη δεν έχω μάθει και πέφτω στις παγίδες 🤣

[Επισκέπτης]

Έχετε παρατηρήσει ότι το θέμα είναι υποθετικά για το bloatware αλλά κανένας δεν έχει δώσει έναν ορισμό για αυτό, τον οποίο να αποδέχονται οι υπόλοιποι ώστε να μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση; Με το να αναφέρουμε μια λέξη αλλά ο καθένας να έχει διαφορετικό πράγμα στο κεφάλι του, συζήτηση δε γίνεται. Και όλα αυτά ενώ το bloat στο λογισμικό έχει ήδη τουλάχιστον μία σαφή έννοια (και δεν είναι οι «πολλές εφαρμογές»).

[ConstantineP]

1 ώρα πριν, tsofras είπε

Μέλος από το 2005 είμαι ακόμη δεν έχω μάθει και πέφτω στις παγίδες 🤣

εγω πλεον κοβω "φατσες" οταν παρουσιαστει στο θεμα κανενας παραδοσιακος γραφικος του φορουμ , αρχιζω να την ψειλιαζομαι οτι καπου καποια στιγμη θα καει το τοπικ

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2021 από ConstantineP

[mphxths]

1 ώρα πριν, imitheos είπε

Gui: Την ανοίγεις μέσω του gimp (20 δευτερόλεπτα μετά που θα ανοίξει το gimp) -> Μενού Αρχείο -> Εξαγωγή Ως -> Αλλαγή τύπου αρχείου ή επέκτασης -> Έξοδος.

Τερματικό: convert mitsos.png mitsos.jpg

Η ουσια αυτου που λες ισχυει , το παραδειγμα οχι  
Αρχικα αν το gimp κανει 20 δευτερα να ανοιξει , τοτε εχουμε αλλα προβληματα πιο σημαντικα !
Η εντολη στο τερματικο δεν ειναι αυτη που γραφεις... Ειναι καπως ετσι ...
 

cd /dir1/dir2/dir3
convert mitsos.png mitsos.jpg

Μεχρι να τα πληκτρολογησει καποιος που πληκτρολογει με μεση ταχυτητα , η μια η αλλη ερχεται με το gui
 

1 ώρα πριν, tritonas00 είπε

Δως του κανα ssh να φας rm -rf / στο λεπτο

Εισαι αχαριστος. Τσεκαριζε τις διαδικασιες backup . Και ευχαριστω να λες.
 

1 ώρα πριν, Soulrain είπε

και δεν είναι οι «πολλές εφαρμογές»

Eιναι και αυτο ενας ειδος bloating. Οταν μια εγκατασταση σου προεγκαθιστα 3 browsers , 4 pdf viewers , 2 email clients , 2 office suites , κλπ κλπ.. ναι την λες "bloated" εγκατασταση.
Γενικως το bloatware στο μυαλο του το εχω ως το υπερμετρο προεγκατεστημενο software που φτανει στα ορια του αχρηστου , με την εννοια οτι δεν το χρειαζεται ο χρηστης.

[Επισκέπτης]

2 λεπτά πριν, mphxths είπε

Γενικως το bloatware στο μυαλο του το εχω ως το υπερμετρο προεγκατεστημενο software που φτανει στα ορια του αχρηστου , με την εννοια οτι δεν το χρειαζεται ο χρηστης.

Αυτή η έννοια αναπτύχθηκε κυρίως στον κόσμο των Windows (όχι ότι το Linux δεν πέρασε φάση με 426 παρεμφερείς προεγκατεστημένες εφαρμογές, απλά δεν είχαμε δώσει όνομα σε αυτό) και θα συμφωνήσεις ότι εμπεριέχει την υποκειμενικότητα του «άχρηστου», άρα δεν είναι ακριβώς σαφής.

Μια άλλη έννοια για το bloat αφορά το λογισμικό στο οποίο προστίθεται όλο και περισσότερη πολυπλοκότητα, η οποία όμως δε μεταφράζεται σε ισόποση επιπρόσθετη λειτουργικότητα. Δηλαδή το λογισμικό «φουσκώνει» (μία από τις κυριολεκτικές έννοιες της λέξης) χωρίς ουσιαστικό λόγο.

Άλλοι πάλι θεωρούν bloat τα μεγάλα σε μέγεθος πακέτα λογισμικού (το οποίο ως έχει είναι λάθος, γιατί δεν αναφέρεται η οποιαδήποτε λειτουργικότητα προσφέρει ίσως αυτό το μέγεθος).

Και μετά περνάμε σε αυθαίρετες έννοιες που δίνει ο καθένας και το θέμα χάνεται.

[mphxths]

17 λεπτά πριν, Soulrain είπε

Αυτή η έννοια αναπτύχθηκε κυρίως στον κόσμο των Windows (όχι ότι το Linux δεν πέρασε φάση με 426 παρεμφερείς προεγκατεστημένες εφαρμογές, απλά δεν είχαμε δώσει όνομα σε αυτό) και θα συμφωνήσεις ότι εμπεριέχει την υποκειμενικότητα του «άχρηστου», άρα δεν είναι ακριβώς σαφής.

Κοιτα , εχε χαρη που δεν ξερω πως να κανω record ενα vm guest session (εχουν αφαιρεσει το feature στο vmware διαβαζω) να δεις τι γινεται στο mx linux απο προεγκατεστημενες εφαρμογες. Ναι οντως η φαση ξεκινησε απο τα windows και κυριως σε προεγκαταστασεις κυριως σε φορητα , αλλα δεν περιοριζεται εκει μονο.
Αυτο που λες για την υποκειμενικοτητα του "αχρηστου" ισχυει αλλα σκεψου το εξης. Πες οτι γουσταρω το libreoffice . Περναω μια διανομη και εχει εγκατεστημενα libreoffice , openoffice , wps-office . Τα δυο μου περισσευουν. Ειναι κατα καποιον τροπο.. αχρηστα για μενα. Το ιδιο ισχυει και για τις πολλαπλες εφαρμογες διαφορων κατηγοριων που προεγκαθιστουν οι διανομες.
Προτιμοτερο δηλ μια διανομη , να επιλεξει μια σουιτα εφαρμογων και να πορευεται με αυτην , παρα να προεγκαθιστα τα απαντα. Αν θελει κατι αλλο ο χρηστης , ας ψαξει να το βρει και να το περασει απο μονος του.
 

17 λεπτά πριν, Soulrain είπε

Μια άλλη έννοια για το bloat αφορά το λογισμικό στο οποίο προστίθεται όλο και περισσότερη πολυπλοκότητα, η οποία όμως δε μεταφράζεται σε ισόποση επιπρόσθετη λειτουργικότητα. Δηλαδή το λογισμικό «φουσκώνει» (μία από τις κυριολεκτικές έννοιες της λέξης) χωρίς ουσιαστικό λόγο.

Ισχυει.
 

17 λεπτά πριν, Soulrain είπε

Άλλοι πάλι θεωρούν bloat τα μεγάλα σε μέγεθος πακέτα λογισμικού (το οποίο ως έχει είναι λάθος, γιατί δεν αναφέρεται η οποιαδήποτε λειτουργικότητα προσφέρει ίσως αυτό το μέγεθος).

Ισχυει , και αυτο γινεται κυριως λογω αυξησης των χωρητικοτητων των αποθηκευτικων μεσων και οι προγραμματιστες δεν γραφουν βελτιστο κωδικα. Απο την αλλη το hardware εξελισσεται και αναγκαστικα και το συνοδευτικο software αποκταει πολυπλοκοτητα και λειτουργικοτητα και μεγεθος. Για παραδειγμα οι nvidia drivers (στα windows) ειναι 600mb. Δεν παιζει να υπαρχει bloating στο πακετο εκει μεσα  

Συμπερασματικα , δεν μπορουμε να ορισουμε κατι με απολυτους ορους...

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2021 από mphxths

[jemadux]

μια bloated διανομή πχ είναι το ultimate edition ... εχει της παναγιας τα ματια .. 

παλια ειχα βρει ενα iso του knoppel και ειχε της παναγιας τα ματια με εφαρμογες 

3 ώρες πριν, tritonas00 είπε

Για τον jemadux μιλαμε... 😂

Δως του κανα ssh να φας rm -rf / στο λεπτο

μια φορα στο εκανα για το τρολλαρισμα ...χαλαρώσε λιγο ρε μπάμπη 

[jcd313]

Λοιπόν αυτό το θρέντ είναι καλή διασκέδαση. Σας παρακολουθώ καθημερινά με αγωνία να ξέρετε.

 

Εντός θέματος (υποθέτω οτι είμαι "μέσος χρήστης linux" αφού δεν είμαι beginner ούτε guru):

• Για μένα bloat είναι ό,τι δε χρησιμοποιώ και δε χρειάζομαι.

 

Παραδείγματα:

1. Το μακρινό 1999 αποφάσισα οτι κάθε φάκελος στο pc μου που δεν ξέρω τι κάνει, δε χρειάζεται. Έσβησα λοιπόν το φακελο "windows" (τα 98άρια σε άφηναν) με αναμενόμενα αποτελέσματα. Δεν έγινα πολύ σοφότερος από τότε.
2. Όταν πρωτοέβαλα το Arch, πραγματικά έγινα sold με την ιδέα του μινιμαλισμού / KISS. Πχ. σκεφτόμουν κι εγώ οτι το PA δε χρειάζεται αφού με alsa μια χαρά παίζει. Ε μετά είδα οτι τελικά χρειάζομαι το PA και το αποδέχτηκα αναγκαστικά -> άρα το PA ΔΕΝ είναι bloat. Είναι και μάλλον ευκολότερο στην πράξη και φυσικά μου περισσεύουν οι λίγοι extra πόροι που χρειάζεται.
3. Κάποια στιγμή εγκατέστησα το Manjaro -> έχει εγκατηστημένα pacman και pamac. Αφού εγώ θέλω μόνο paru για τη δουλειά αυτή, το pamac είναι bloat για μένα, καθώς και όλα τα gui package managers (και δε με νοιάζει που το pamac υποστηρίζει cli). Έτσι το έμαθα για package managers (apt-get, pacman+yaourt), με βολεύει, και δε γουστάρω αλλαγή.
4. Διάφορες distros που έχω δοκιμάσει κατά καιρούς στο backup σαπιολάπτοπ έχουν το leafpad/mousepad προεγκατεστημένο. Εγώ δουλεύω μόνο geany και vim, οπότε τρώνε uninstall ως bloat. (κρατάω το nano για πισινή.)
5. Όποιον pdf reader και να έχει ένα distro, το σβήνω και βάζω evince και zathura.

 

Ανακεφαλαιώνω λοιπόν: Κάθε επιλογή διαφορετική από τη δική μου είναι bloat! ☭

Επεξ/σία 25 Μαΐου 2021 από jcd313

[mphxths]

1 ώρα πριν, jemadux είπε

μια φορα στο εκανα για το τρολλαρισμα ...χαλαρώσε λιγο ρε μπάμπη 

Ε ναι , μια φορα γινονται αυτα. Η δευτερη φορα δεν βρισκει κατι να σβησει  
 

1 ώρα πριν, jcd313 είπε

Το μακρινό 1999 αποφάσισα οτι κάθε φάκελος στο pc μου που δεν ξέρω τι κάνει, δε χρειάζεται.

Αφου δεν ξερεις τι κανει ενας φακελος , πως κρινεις οτι δεν χρειαζεται ? Πιστευω καταλαβαινεις το λαθος της λογικης ε ?
Δηλαδη αν εγω εμπαινα στην διαδικασια αυτη , θα σκεφτομουν , τι κανει αυτος ο φακελος ? Δεν ξερω , ας ψαξω για να γινω σοφοτερος... και μετα σβηνω  
 

1 ώρα πριν, jcd313 είπε

Αφού εγώ θέλω μόνο paru για τη δουλειά αυτή, το pamac είναι bloat για μένα, καθώς και όλα τα gui package managers (και δε με νοιάζει που το pamac υποστηρίζει cli). Έτσι το έμαθα για package managers (apt-get, pacman+yaourt), με βολεύει, και δε γουστάρω αλλαγή.

Περι ορεξεως κολοκυθοπιτα αλλά ...
1. Οποιοσδηποτε aur helper δεν προσφερει την ευελιξια ενος gui package manager , σαν το pamac.
2. To pamac δεν χρειαζεται την υπαρξη aur helper για να υποστηριξει το AUR.
3. Το pamac υποστηριζει flatpaks/snaps. Θα πει καποιος , ε οκ , δεν τα χρησιμοποιω αυτα. Ναι αλλα , αν τα χρειαστεις καποτε , το pamac σε καλυπτει...
Οπως ειπα ομως , οπως βολευεται ο καθενας...

Γενικως το manjaro εχει κανει βαρυ customization στην βαση του (archlinux) και εχει προσθεσει και αρκετα δικα του εργαλεια. Αρα οταν καποιος το επιλεγει , ξερει τι να περιμενει. Αν θες μινιμαλισμο πας σε καθαροαιμο arch και πακετα ενα ενα με το χερι ...
 

Επεξ/σία 25 Μαΐου 2021 από mphxths

[orgixmh]

Ρε παλικάρια δεν βλέπετε το πραγματικό πρόβλημα εδώ; Για τον καθένα το καλύτερο είναι υποκειμενικό, με βολεύει το initd στο router μου αλλά προτιμώ το systemd στο desktop μου, είναι αυτή η καλύτερη επιλογή; Για εμένα ναι, για εσένα που διαβάζεις όμως; μπορεί ναι μπορεί και όχι. 

Οι γνώσεις μου στο linux είναι πάνω κάτω στο επίπεδο απλού χρήστη, θα πρέπει να πάω σε arch; είναι καλή ιδέα; είναι καλύτερο για εμένα από το ubuntu που έχω τώρα στο desktop μου; Δεν το νομίζω.

Είναι ο gnome καλύτερος από τον kde ή τον xfce? Μπορεί κάποιος να δώσει απόλυτη απάντηση σε αυτό; Με ποιο γνώμονα;  Την ασφάλεια; την παραμετροποίηση; την ταχύτητα; τα γραφικά; το user friendly interface; 

Και αν έρχομαι από MacOS ή από  Windows θα ήταν ευκολότερη η μετάβαση σε gnome ή σε kde ή whatever;

 

Στα περισσότερα ερωτήματα από αυτά η απάντηση είναι περίπλοκη και έχει να κάνει με τον χρήστη. Άλλος προτιμά να μετριάσει την ταχύτητα για τα εφέ και άλλος προτιμά να έχει  icons σε ascii για να γλιτώνει ram, είναι κάποιο από αυτά καλύτερο ή χειρότερο; 

και για να μπούμε και στο θέμα του bloat, δεν ξέρω τον ακριβή ορισμό του αλλά έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ bloatware είναι applications που είναι άχρηστα στον χρήστη. Υπό αυτή την λογική (αν είναι σωστή) το τι είναι bloatware και τι όχι έχει να κάνει καθαρά με τον χρήστη και είναι διαφορετικό για τον καθένα μας.

πχ αν ο kernel  δεν έκανε support τους ps3 μοχλούς εγώ θα είχα θέμα, άρα για εμένα δεν είναι καθόλου bloatware αυτό. Αν δεν είχα τον έλεγχο της έντασης του ήχου για κάθε εφαρμογή ξεχωριστά πάλι θα είχα θέμα. άρα χρειάζομαι pusle audio.