τι ειναι θεωρητικά το bloatware για τον μέσο linux χρήστη ?

[imitheos]

1 ώρα πριν, Soulrain είπε

Από την απλή λογική ότι κάποιος που δεν κατείχε καλά καλά το Mint πριν μόλις δύο χρόνια είναι φύσει αδύνατο να έχει περισσότερη γνώση και εμπειρία από έναν που έχει καθημερινή τριβή με το Linux από την εποχή των floppies. Οπότε, ναι, όλοι εδώ μέσα γνωρίζουν ότι είσαι ανίδεος και σε παρακαλώ ξανά να σταματήσεις να προκαλείς γιατί είναι πολύ εύκολο να αποδειχθεί.

Καταλαβαίνω πώς το είπες και συμφωνώ με αυτό που λες. Στο 99% των περιπτώσεων είναι έτσι όπως το λες. Απλά για λόγους πληρότητας να αναφέρω ότι είναι δυνατόν κάποιος να μην θέλει να εμβαθύνει και επί χρόνια να μπαίνει μόνο στο ίντερνετ, ενώ κάποιος άλλος να έχει όρεξη και, ακόμη και με ubuntu ή mint, να μάθει πάρα πολλά. Ειδικά τη σήμερον ημέρα με τόση πληροφορία που υπάρχει, 2 χρόνια είναι τεράστιο διάστημα και μπορείς να γίνεις εξπέρ _αν_ θέλεις.

1 ώρα πριν, tritonas00 είπε

Εκφρασεις τυπου "winblows", ή οτι με 32GB ram χειαζομαστε swap file (και μαλιστα το διπλασιο σε μεγεθος) κλπ, δειχνουν πολυ καλα τι ξερεις.

Τωρα εξηγουνται ολα

Αυτό ίσως να δείχνει μικρή ηλικία, ανωριμότητα - καγκουριά. Και εγώ στα 15-17 έλεγα winblows και πολλά άλλα. Δεν δείχνει απαραίτητα ότι δεν γνωρίζει.

47 λεπτά πριν, ConstantineP είπε

Το αστειο με τον εν λογο κυριο παρατραβηξε...τον αγνοεις , τον κανεις ρεπορτ στην διαχειριση και ας παει στο καλο, δοξα το Θεο φορουμ για να ξεδινουν εχουν εδω και ενα χρονο, αλλα το οτι εχουν μεινει μονο 13 ατομα και δεν εχουν σε ποιον να το πουνε δεν τους φταιμε εμεις να ζουμε την παρανοια τους.

Για τον rhtoras συμφωνώ ότι δεν έχει επιχειρήματα και απλά χαλάει τα νήματα. Γενικά όμως, καλό είναι να καταφεύγουμε σε report και ban ως πολύ τελευταία λύση. Δεν το λέω για το insomnia, αλλά βλέπω σε ολοένα και περισσότερα φόρα (που υποτίθεται είναι χώροι συζήτησης) να μην μπορείς να συζητήσεις καθόλου. Είτε μιλάμε για τεχνικά θέματα, είτε για πολιτική, είτε για θέματα σεξ, κτλ, η παραμικρή απόκλιση από την "νόρμα" οδηγεί σε ban. Βλέπεις όλο και πιο συχνά συμπεριφορές τύπου cult, "είμαστε περήφανοι *ιτές και δεν θέλουμε επισκέψεις *αρνητών"

Σίγουρα δεν το εξηγώ καλά. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ούτε το 5% μας που βλέπουμε αρνητικά το foo systemd είναι καλό να προσπαθούμε να επιβάλλουμε την άποψή μας στους 95%, αλλά ούτε είναι καλό το 95% να φιμώνει το 5% και να το οδηγεί σε ban.

Δεν το βρίσκω καθόλου κακό να μιλάει κάποιος αρνητικά για τον systemd (ή όποιο αντίστοιχο θέμα) και να φέρνει στην προσοχή των χρηστών τα "κακά του κατεστημένου" και να του προτείνει κάτι διαφορετικό όσο niche και να είναι αυτό. Ειδικά με την virtualization, μπορείς να δοκιμάσεις μια άλλη διανομή πάρα πολύ εύκολα.

Edit: Για να προσπαθήσω δηλαδή να το εξηγήσω λίγο καλύτερα, δεν βρίσκω καθόλου κακό να αναφέρει κάποιος ότι υπάρχει το Slackware ή το Gentoo ή το apulse ή όποιο άλλο ανάλογα με το θέμα που μιλάμε. Και να πει μετά ότι αυτό έχει αυτά τα 15 χαρακτηριστικά ώστε να μπορεί να κρίνει ο αναγνώστης αν του κάνει ή όχι. Ίσως να το πάει ακόμη πιο πέρα και να πει ποια από αυτά είναι πλεονεκτήματα για νέους χρήστες και ποια χαρακτηριστικά θα οδηγήσουν σε προβλήματα και δεν είναι για κάποιον που δεν θέλει να αφιερώσει χρόνο.

Αυτό που κάνει ο rhtoras είναι να γράψει "Βάλτε Artix. Δεν έχει systemd" λες και υπάρχει κάποια λύση που είναι η καλύτερη για όλο το κόσμο. Το να προτείνεις γενικά για όλους το foo (όποιο και να είναι το foo) είναι λάθος και μπορεί να κάνει κακό. Για αυτό τον κατακρίνουν όλοι.

Τέλος Edit.

Αν δηλαδή ο rhtoras παρουσίαζε επιχειρήματα για αυτά που έλεγε (και δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς ότι υπάρχουν επιχειρήματα ενάντια στα systemd, pulseaudio, κτλ), τότε θα ήμουν 100% υπέρ του. Το πρόβλημα με τον rhtoras είναι ότι δεν αναφέρει επιχειρήματα και μετά προσπαθεί να το παρουσιάσει ότι του γίνεται η φίμωση που ανέφερα.

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2021 από imitheos

[Επισκέπτης]

2 λεπτά πριν, imitheos είπε

Καταλαβαίνω πώς το είπες και συμφωνώ με αυτό που λες. Στο 99% των περιπτώσεων είναι έτσι όπως το λες. Απλά για λόγους πληρότητας να αναφέρω ότι είναι δυνατόν κάποιος να μην θέλει να εμβαθύνει και επί χρόνια να μπαίνει μόνο στο ίντερνετ, ενώ κάποιος άλλος να έχει όρεξη και, ακόμη και με ubuntu ή mint, να μάθει πάρα πολλά. Ειδικά τη σήμερον ημέρα με τόση πληροφορία που υπάρχει, 2 χρόνια είναι τεράστιο διάστημα και μπορείς να γίνεις εξπέρ _αν_ θέλεις.

Συμφωνούμε απόλυτα. Αυτός ήταν και ο λόγος που χρησιμοποίησα τη φράση «καθημερινή τριβή» και όχι απλά «καθημερινή χρήση» ας πούμε. Ο χρόνος από μόνος του δε σημαίνει τίποτα.

Το πρόβλημα με την πληροφορία σήμερα όμως είναι ότι αυτή είναι σε μεγάλο ποσοστό ανακριβής, καθώς (δυστυχώς) η μαζικότητα του Διαδικτύου παρασύρει προς τα κάτω την ποιότητα του περιεχομένου. Κάπως έτσι δεν έγιναν δημοφιλείς διάφορες ξενόγλωσσες ιστοσελίδες άλλωστε;

[asfodelus]

Να ήταν μόνο στα φόρουμ καλά θα ήταν. Πλέον έχουμε θέματα ακαδημαϊκής ελευθερίας. 

Μόνο που εδώ έχουμε μια κλασσική περίπτωση τρολ, που χρησιμοποιεί τεχνικές προπαγάνδας πες, πες και θα μείνει, κάποια στιγμή θα βαρεθούν να μου απαντούν. Δεν έχει να προσθέσει τίποτα θετικό σε μια συζήτηση, αντίθετα κάνει κακό στον ιερό του πόλεμο, γιατί δεν αφήνει να εξελιχθεί μια συζήτηση και να αναλυθούν τα θετικά και τα αρνητικά κάθε λύσης. Ώστε να μπορέσει να βγάλει ένα συμπέρασμα όποιος ενδιαφέρετε. Δεν τον ενδιαφέρει καν, έχει τις απαντήσεις του, ποιος θέλει τις ερωτήσεις;

[snowflake99]

6 λεπτά πριν, imitheos είπε

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ούτε το 5% μας που βλέπουμε αρνητικά το foo systemd είναι καλό να προσπαθούμε να επιβάλλουμε την άποψή μας στους 95%, αλλά ούτε είναι καλό το 95% να φιμώνει το 5% και να το οδηγεί σε ban.

Μα δεν επιβάλλει κανείς την άποψή του. Του απαντάνε με επιχειρήματα, και ο ρήτορας αρχίζει την αυτοθυματοποίηση και λέει για το "μίσος εναντίον του" κτλ. Εντωμεταξύ, αυτό είναι textbook ρητορική τεχνική. Πρέπει να τιμήσει και το όνομα.

15 λεπτά πριν, imitheos είπε

Αν δηλαδή ο rhtoras παρουσίαζε επιχειρήματα για αυτά που έλεγε (και δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς ότι υπάρχουν επιχειρήματα ενάντια στα systemd, pulseaudio, κτλ), τότε θα ήμουν 100% υπέρ του.

Το είπες και μόνος σου.

[imitheos]

1 λεπτό πριν, snowflake99 είπε

Μα δεν επιβάλλει κανείς την άποψή του. Του απαντάνε με επιχειρήματα, και ο ρήτορας αρχίζει την αυτοθυματοποίηση και λέει για το "μίσος εναντίον του" κτλ. Εντωμεταξύ, αυτό είναι textbook ρητορική τεχνική. Πρέπει να τιμήσει και το όνομα.

Το είπες και μόνος σου.

Δεν υποστήριξα τον rhtoras Απλά λόγω που θα έχουμε μπουχτίσει με τον rhtora μπορεί αύριο να έρθει κάποιος που να μιλήσει με επιχειρήματα και αμέσως να φάει ban. Ακούγεται υπερβολικό αλλά η κατάσταση είναι πολύ χάλια σε άλλα φόρα.

Δεν ήθελα να ξεφύγω (πολύ) από το θέμα για αυτό έμεινα στα φόρα και δεν πήγα στα πανεπιστήμια που ανέφερε ο asfodelus αλλά μέχρι και εκεί (στους κατ εξοχήν χώρους συζήτησης και χώρους που ερχόσουν σε επαφή με αντίθετες ιδέες) τώρα ακούς μόνο για safe spaces και απαγορεύονται τα πάντα.

[Επισκέπτης]

1 λεπτό πριν, imitheos είπε

Δεν ήθελα να ξεφύγω (πολύ) από το θέμα για αυτό έμεινα στα φόρα και δεν πήγα στα πανεπιστήμια που ανέφερε ο asfodelus αλλά μέχρι και εκεί (στους κατ εξοχήν χώρους συζήτησης και χώρους που ερχόσουν σε επαφή με αντίθετες ιδέες) τώρα ακούς μόνο για safe spaces και απαγορεύονται τα πάντα.

Να το γράψω όσο πιο απλά γίνεται; Το πρόβλημα στα fora είναι ακριβώς το ίδιο με την κοινωνία εκεί έξω: πολλοί άνθρωποι δεν έχουν την ικανότητα να κάνουν διάλογο. Χαμηλό μορφωτικό επίπεδο, προβληματική αντιληπτική ικανότητα, έλλειψη κριτικής σκέψης, απουσία κοινωνικών δεξιοτήτων είναι μερικοί μόνο από τους παράγοντες που συμβάλουν σε αυτό.

Οι άνθρωποι έχουμε πάψει σε πολύ μεγάλο βαθμό να συνδιαλεγόμαστε και απλά ο καθένας λέει αυτά που θέλει να πει κάθε φορά. Μπορείς να το παρατηρήσεις πολύ εύκολα γύρω σου. Πολλοί αδυνατούν ακόμα και να δομήσουν ένα στοιχειώδες επιχείρημα, πόσο μάλλον να κάνουν πλήρη διάλογο. Τα fora απλά μεγεθύνουν αυτά τα αρνητικά χαρακτηριστικά.

[asfodelus]

7 λεπτά πριν, imitheos είπε

Απλά λόγω που θα έχουμε μπουχτίσει με τον rhtora μπορεί αύριο να έρθει κάποιος που να μιλήσει με επιχειρήματα και αμέσως να φάει ban

Για μια πρακτική επαλήθευση μπορεί να δοκιμάσει κάποιος στα διάφορα φόρα και κανάλια επικοινωνίας των "φίλων" του systemd. Ούτε καν τοποθέτηση με επιχειρήματα, απλά αρκεί μια καλόπιστη ερώτηση και έχει φάει το ban μέχρι να πει Μαριέτα.

Γενικά πάντως το θέμα του systemd ξεκίνησε στραβά από την αρχή. Αρκεί να δει κανείς τα σχόλια στο πρώτο http://0pointer.de/blog/projects/systemd.html. Εκεί δεν έγινε καμιά συζήτηση επί της ουσίας,  απλά έλεγε ο καθένας τον πόνο του με το PulseAudio. Και δημιουργήθηκε ένα στραβό κλίμα από την αρχή. Στην συνέχεια η ενημέρωση του "ψαγμένου" χρήστη ήταν άρθρα του στυλ "omg!! το systemd θα κάνει και αυτό. Τόσες γραμμές κώδικα". Καμία αναφορά στο γιατί έγινε αυτό, καμία κριτική στον καλό ή κακό σχεδιασμό. Λογικό είναι να παρασυρθεί κανείς, όλοι μας το έχουμε περάσει αυτό πιστεύω, και κρίνω και από εμένα.

Ελπίζω να μπορέσουμε κάποια στιγμή να μιλήσουμε, να ανταλλάξουμε απόψεις, να τσακωθούμε (χωρίς να θεωρηθούμε εχθροί ή να το πάρουμε προσωπικά). Κανένα λογισμικό δεν είναι τέλειο, κανένα δεν είναι για όλες τις χρήσεις και τίποτα δεν είναι εκτός κριτικής. Και σε αυτό είναι που δεν βοηθάνε καθόλου κάποια τρολάκια.    

[mphxths]

@rhtoras 
Για να καταλαβεις ποσο θεος ειναι ο Gibbs , ειχε προβλεψει στους κανονες του την περιπτωση σου.
Ενας κανονας , που γραφτηκε με πονο καρδιας , αλλα επειδη ο Gibbs ειναι παντα δικαιος ακομα και αν κατι εχει να κανει με τον ιδιο και οταν κανει λαθος , το παραδεχεται ... 
Gibbs , o μπαμπας μας. Δικαζει και διδασκει.

#51 - Sometimes , you are wrong.

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2021 από mphxths

[Oxygene]

Το systemd, το pulseaudio ακόμα και desktop environments όπως το KDE υπέστησαν αρκετή αρνητική κριτική λόγω πολυπλοκότητας και σε κάποιες περιπτώσεις επειδή ανέλαβαν να διεκπεραιώσουν εργασίες που δεν είχαν καμία σχέση με αυτό για το οποίο σχεδιάστηκαν εξ αρχής. Όμως το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί κανείς για τον πυρήνα που ξεκίνησε σαν μερικές χιλιάδες γραμμές κώδικα και έχει γίνει αυτό το μεγαθήριο που όλοι γνωρίζουμε σήμερα, και που κανείς δεν τολμάει να χαρακτηρίσει ως bloated, γιατί χωρίς αυτόν δεν έχεις καν λειτουργικό. Κάποτε ΟΛΟΚΛΗΡΟ το λειτουργικό χωρούσε σε μερικές δισκέτες, τώρα χρειάζεσαι τυπικά γύρω στα 10 GB για μια τυπική εγκατάσταση... Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να νιώσω νοσταλγία για την εποχή που για τα πάντα αρκούσαν μερικές δισκέτες (εποχή που πολλοί ζήσαμε και μάλιστα με τις μεγάλες δισκέτες των 5¼", ανάμεσα τους και εγώ); Όχι βέβαια... Η πολυπλοκότητα είναι μια έννοια πάντα σχετική, πολύπλοκο είναι το libreoffice σε σχέση με το kate, όμως και το kate με την σειρά του είναι περίπλοκο σε σχέση με το nano, αλλά όλοι γνωρίζουμε ότι για την εκάστοτε δουλειά θα χρειαστείς πάντα και το κατάλληλο εργαλείο, κανείς μας δεν είναι MacGyver με ένα πολυσουγιά να φτιάχνει αυτοκίνητο... Μειώνεται η ανάγκη ενός πολυσουγιά; Όχι. Μειώνεται η αξία ενός έτοιμου αυτοκινήτου; Όχι. Απλά κάθε πράγμα χρειάζεται το κατάλληλο εργαλείο. Προσωπικά ΔΕΝ είμαι ενάντια σε κανένα εργαλείο, όσο περίπλοκο κι αν θεωρείται. Αρκεί είτε να υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, είτε να μπορεί να τροποποιηθεί κατά το δοκούν η πολυπλοκότητα του, είτε να μπορεί απλά να κρύψει κάτω από το καπώ το 95% αυτής της πολυπλοκότητας κι όταν κάποιος το επιζητήσει να ΜΠΟΡΕΙ να βουτήξει στα βαθιά νερά. Το ανοιχτό λογισμικό προσφέρει όλα τα παραπάνω, και πολλά περισσότερα. Το μόνο που με ενοχλεί προσωπικά είναι η στάση ορισμένων λινουξάδων που νομίζουν ότι βρισκόμαστε ακόμα στο 2000, στην εποχή του dial up, του Pentium III και των 20 GB hdd και θεωρούν bloatware ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ δεν μπορεί να τρέξει ακόμα και σε τέτοια μηχανήματα. Σε αυτούς ένα μόνο έχω να πω: Welcome to 2021

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2021 από Oxygene

[asfodelus]

1 ώρα πριν, Oxygene είπε

και που κανείς δεν τολμάει να χαρακτηρίσει ως bloated

Μα ο πυρήνας είναι bloated. Δεν έχει αποφασίσει αν θα ακολουθήσει τα api του SystemV ή του POSIX, οπότε βάλε και τα δύο να υπάρχουν.  Έχει υποστήριξη για 42 filesystems, καμία δεκαριά διαφορετικούς schedulers, 3-4 συστήματα ασφάλειας, έτσι να υπάρχουν βρε αδελφέ, 42 λύσεις για virtualization και containers κλπ... Και ακόμα και για σχετικά απλά πράγματα όπως πχ ένα signal ή ένα select έχεις πάλι κάποιο καινούργιο api να έχεις να διαλέγεις... Και δεν ξέρω αν έχει ακόμα υποστήριξη για Amiga και Atari ST ή αν την βγάλανε

Αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα της ιστορικής πορείας του UNIX, την ανάγκη για συμβατότητα προς τα πίσω, την ανάγκη να μην σπάσεις πότε το user space, την ανάγκη να τρέχει απο ρολόι χειρός μέχρι υπερυπολογιστές. Και σε αυτό βάζουμε και την κάθε εταιρεία να θέλει να προσθέσει τις δικές της τεχνολογίες.

Αλλά το σωστό ερώτημα σε αυτό είναι  "Ε και λοιπόν τι;" Κανένας δεν θα κάτσει να φτιάξει ένα linuxlite πετώντας πχ τα μισά system call, γιατί πως θα τρέχει μετά ο κάθε ρήτορας τις αρχαιολογίες του; Να κάνουμε τα μισά προγράμματα να μην τρέχουν για να κερδίσουμε τι ακριβώς;

Απλά καλό είναι να γράφουμε - τουλάχιστον τα προγράμματα που είναι κοντά στο μέταλλο - με τρόπο ώστε να χρησιμοποιούν ότι καλό έχει να προσφέρει ο πυρήνας. Το κάθε τι έχει ένα καλό λόγο που μπήκε εκεί (αν και για μερικά δεν παίρνω όρκο), και όσο γράφουμε προγράμματα ανακαλύπτουμε ανάγκες που μπορούν να εξυπηρετηθούν καλύτερα με κάποιο νέο system call.

ΥΓ: Πάντως tinyalsa υπάρχει. Να διευκρινίσω πως αφορά την βιβλιοθήκη και όχι τους οδηγούς, αλλά είμαι σίγουρος πως οι dev που ξέρουν τις διαφορές θα το βάλλουν στις διανομές τους να κάνουν τον φίλο μας χαρούμενο. Υπάρχει εδώ https://github.com/tinyalsa/tinyalsa. Και μου αρέσει που πήρα άλλο ένα χαχα. Εγώ για σένα δουλεύω

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2021 από asfodelus

[EuphangeL]

Threads σαν αυτό, είναι το reference που χρησιμοποιείται για να εξηγήσει σε κάποιον που δεν έχει ιδέα, τι είναι το Linux και ποιοι το χρησιμοποιούν στα προσωπικά τους "υπολογιστικά συστήματα"

[asfodelus]

Και ας απολαύσουμε κάποια λόγια σοφών ανδρών. Εσύ θα μένεις σε φόρουμ της συμφοράς;  ή θα πάς κάπου που θα σου πουν  "Λεω αυτό και τέλος".

https://unchained-gnu.gr/index.php/topic,59.msg200.html#msg200

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2021 από asfodelus

[Επισκέπτης]

@asfodelusΕλπίζω να αντιλαμβάνεσαι την παράπλευρη απώλεια του να τοποθετείς σύνδεσμο προς ένα forum (echo chamber είναι αλλά τέλος πάντων) με 13 ολόκληρα μέλη σε νήμα άλλου forum, το οποίο έχει μέχρι στιγμής 1,4 χιλ. προβολές. Αυτά κάνουμε (βάζω και τον εαυτό μου μέσα) και μετά αναρωτιόμαστε πώς διαδίδονται τα διαδικτυακά σκουπίδια.

[mphxths]

14 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Και ας απολαύσουμε κάποια λόγια σοφών ανδρών. Εσύ θα μένεις σε φόρουμ της συμφοράς;  ή θα πάς κάπου που θα σου πουν  "Λεω αυτό και τέλος".

https://unchained-gnu.gr/index.php/topic,59.msg200.html#msg200

Ειδικα εκει που διδασκει τι ειναι κερνελ ... δεν θα το κρυψω , "εσταξα"  

[asfodelus]

«Να κάνουμε το αίσχος ακόμα πιο επαίσχυντο, αναδεικνύοντάς το» είχε γραφεί σε κάποιο κείμενο πρόγονο του Γαλλικού Μάη. 

"Έβλεπα πως υπήρχαν κάποια άτομα που αν μη τι άλλο είναι σοβαρά και δεν σε δουλεύουν, δεν στο παίζουν guru και κυρίως στο ξεκαθαρίζουν από την αρχή: "Λεω αυτό και τέλος". Δεν προσπαθούν να σου επιβάλλουν την άποψή τους παίζοντας το ανοιχτόμυαλοι"

Πως είναι δυνατόν να χαθούν αυτά τα υπέροχα λόγια. Αυτός είναι ο δρόμος. Τι τα θες τα διαβάσματα, τα ψαξίματα, τις δημιουργικές διαφωνίες. Αλλά που εμείς μυαλό, θέλουμε δέσμιοι μιας άλλης εποχής να ακούμε τεμκηριωμένες απόψεις. Γιατί τέτοιοι είμαστε. Τι τα γράφουμε τα άρθρα, τι προσπαθούμε να βοηθήσουμε τον καθένα να κάνει τα πρώτα του βήματα χρόνια τώρα, τι τα οργανώνουμε τα συνέδρια και τα installfest. Απλά θέλουμε να κρύψουμε το όνειδος.