"Αηδές και αντίθετο στα συμφέροντα του πολιτισμού" χαρακτηρίζει ο Τσάρλι Μάνγκερ το Bitcoin

[Odyss3us]

55 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Σήμερα έχουμε το bitcoin στα 49.000€. Από που προκύπτει αυτή η αποτίμηση; Γιατί 49.000€ και όχι 5€ ή 105.000€;

ριξτε μια ματια στο παρακατω video και θα σας λυθουν αρκετες αποριες:

 

[Επισκέπτης]

2 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Σήμερα έχουμε το bitcoin στα 49.000€. Από που προκύπτει αυτή η αποτίμηση; Γιατί 49.000€ και όχι 5€ ή 105.000€;

Φίλε θα βρεις την απάντηση, αν σκεφτείς το bitcoin σα collectible-(συλλεκτικό).
1) Δεν είναι πρώτη ύλη όπως ο χρυσός που χρησιμοποιείται στη βιομηχανία(ένα desktop περιέχει 10$ σε χρυσό, ένα laptop 5$, ένα smartphone 2$).
2) Δεν έχει ταμειακές ροές.
3) Από αυτό που βλέπουμε τώρα που έχει ρολάρει η ιστορία, δεν είναι ούτε μέσο ανταλλαγής . (να αγοράσεις το καφεδάκι σου, ας πούμε)

Είναι σα τα γραμματόσημα, τους πίνακες ζωγραφικής, έργα τέχνης γενικά  ….. έχει συναισθηματική αξία … δε τους βλέπεις ;;;

[DrFreeman]

5 hours ago, pirmen56 said:

Οι γνώσεις πληροφορικής δεν σε κάνουν αυτόματα γνώστη στα οικονομικά. Αυτό είναι το πρόβλημα με το insomnia.

Ας πάρουμε μια μετοχή μιας και αναφέρθηκε. Από πίσω υπάρχει μια εταιρεία που παράγει πραγματικό πλούτο(αγαθά) πετυχαίνει κέρδη και διανέμει μέρισμα. Αν η τιμή της μετοχής είναι 10€ και το μέρισμα 2€/μετοχή μιλάμε για 20% μερισματική απόδοση. Αν οι επενδυτές κρίνουν ότι το κέρδος είναι παρόμοιου κινδύνου με άλλες εταιρείες που δίνουν μόλις 5% μερισμάτική απόδοση θα πουλήσουν τις άλλες μετοχές και θα αγοράσουν την "καλή" μετοχή. Έτσι όμως θα ανεβάσουν την τιμή τόσο ώστε τα 2€/μετοχή να αντιστοιχούν σε 5% απόδοση(40€ τιμή μετοχής). ΄Ολες οι εταιρείες παρόμοιου ρίσκου και κερδών θα έχουν παρόμοιες μερισματικές αποδόσεις κατά μέσο όρο.

Με απλά λόγια οι τιμές των μετοχών καθρεφτίζουν κέρδος από παραγωγική δραστηριότητα και το σχετικό ρίσκο. Ή προσδοκία για κέρδος από παραγωγική δραστηριότητα. Δεν είναι τυχαίες οι τιμές των μετοχών.

Σήμερα έχουμε το bitcoin στα 49.000€. Από που προκύπτει αυτή η αποτίμηση; Γιατί 49.000€ και όχι 5€ ή 105.000€;

Από που προκύπτουν όλες οι αποτιμήσεις σε κάθε περιουσιακό στοιχείο; Γιατί το σπίτι μου να αξίζει σήμερα €200Κ κι όχι 120Κ, όσο το είχα αγοράσει;  Γιατί ο χρυσός να πωλείται $1700 η ουγγιά κι όχι $900 ή $2500; Γιατί η μετοχή της Tesla να είναι στα $700 και να ανεβαίνει ενώ εδώ στο insomnia όλοι λένε πως πουλάει αέρα και θα έπρεπε να αξίζει $10 το κομματι; 

Καταλαβαίνεις πως η απάντηση σε όλα αυτά είναι μία και είναι πολύ απλή. Οσο κι αν δεν γίνεται κατανοητή ή σας φαίνεται counter intuitive: διότι τόσο πληρώνει η αγορά. Αν το θεωρείς υψηλού ρίσκου επένδυση και είσαι άνθρωπος του μικρού ρίσκου, απλώς δεν αγοράζεις. Σίγουρα δεν είναι ηλίθιοι όλοι οι αγοραστές και οι πωλητές αυτών των assets.

Επεξ/σία 8 Μαΐου 2021 από DrFreeman

[pirmen56]

2 ώρες πριν, DrFreeman είπε

Από που προκύπτουν όλες οι αποτιμήσεις σε κάθε περιουσιακό στοιχείο; Γιατί το σπίτι μου να αξίζει σήμερα €200Κ κι όχι 120Κ, όσο το είχα αγοράσει;  Γιατί ο χρυσός να πωλείται $1700 η ουγγιά κι όχι $900 ή $2500; Γιατί η μετοχή της Tesla να είναι στα $700 και να ανεβαίνει ενώ εδώ στο insomnia όλοι λένε πως πουλάει αέρα και θα έπρεπε να αξίζει $10 το κομματι; 

Καταλαβαίνεις πως η απάντηση σε όλα αυτά είναι μία και είναι πολύ απλή. Οσο κι αν δεν γίνεται κατανοητή ή σας φαίνεται counter intuitive: διότι τόσο πληρώνει η αγορά. Αν το θεωρείς υψηλού ρίσκου επένδυση και είσαι άνθρωπος του μικρού ρίσκου, απλώς δεν αγοράζεις. Σίγουρα δεν είναι ηλίθιοι όλοι οι αγοραστές και οι πωλητές αυτών των assets.

Πήρα 3 dislikes στο προηγούμενο ποστ μου. Το ένα από εσένα γιατί δεν έχετε διαβάσει κανένα βιβλίο αποτίμησης επενδύσεων. Τα βιβλία που διδάσκονται και οι μελλοντικοί διευθυντές σε αμοιβαία κεφάλαια και οι οποίοι ξεχωρίζουν αναμεταξύ τους από την ποιότητα της δουλειάς τους πάνω στην ανάλυση των fundamentals.

Η οποιαδήποτε επένδυση, όπως το σπίτι σου, αποτιμάται με βάση τις προεξοφλημένες (discounted) μελλοντικές ταμειακές ροές. Δηλαδή με βάση το τι αναμένεται να αποφέρει μέσα από την εκμετάλλευσή της στα επόμενα χρόνια, εκφρασμένα σε τωρινές αξίες. Η αποτίμηση γίνεται μέσα από τις προσδοκίες όλων των επενδυτών της αγοράς για αυτές τις μελλοντικές ταμεικές ροές. Αυτό που ξεχωρίζει τον καλό επενδυτή από τους άλλους είναι η εκτίμηση αυτών των ροών με βάση πλήθος παραμέτρων για την επιχείρηση, τον κλάδο και τη χώρα στην οποία λειτουργεί.

Το σπίτι σου με άλλα λόγια αποφέρει κάποια ενοίκια στο διηνεκές συναρτήσει της κατάστασής του, της εμπορικότητας της περιοχής στο χρόνο κτλ. Προεξοφλώντας(καθαρή παρούσα αξία) όλες τις ροές στο σήμερα βρίσκεις την αξία του. ΑΥΤΟ είναι που πληρώνει η αγορά.

Αντίστοιχα για τις εταιρείες έχουμε τα μερίσματα(κέρδη) στο διηνεκές. Για τα ομόλογα τον τόκο που πληρώνουν μέχρι τη λήξη τους συναρτήσει της φερεγγυότητας του εκδότη που συνεχώς αλλάζει κτλ.

Το bitcoin, όπως και ο χρυσός αντλούν αξία μόνο ως μέσα διατήρησης αξίας λόγω σπανιότητας. Ο χρυσός αυξάνεται σε περιόδους μεγάλης αβεβαιότητας όπου οι επενδυτές φοβούνται μήπως τα μετρητά χάσουν την αξία τους. Δεν αποφέρουν κάποια πρόσοδο όπως οι άλλες επενδύσεις. Δεν συνδέονται με δημιουργία πλούτου(π.χ. στέγαση ανθρώπων, παραγωγή προϊόντων).

Ο Warren Buffet έχει εκφραστεί υποτιμητικά και για τον χρυσό λέγοντας ότι είναι ηλίθιο να εξορύσσεις και να φυλάς σε θησαυροφυλάκια κάτι που δεν καλύπτει σχεδόν καμία ανθρώπινη ανάγκη. Όπως το πετρέλαιο ας πούμε που είναι η κινητήριος δύναμη της αληθινής οικονομίας.

Επεξ/σία 8 Μαΐου 2021 από pirmen56

[atheatos]

16 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Πήρα 3 dislikes στο προηγούμενο ποστ μου. Το ένα από εσένα γιατί δεν έχετε διαβάσει κανένα βιβλίο αποτίμησης επενδύσεων. Τα βιβλία που διδάσκονται και οι μελλοντικοί διευθυντές σε αμοιβαία κεφάλαια και οι οποίοι ξεχωρίζουν αναμεταξύ τους από την ποιότητα της δουλειάς τους πάνω στην ανάλυση των fundamentals.

Η οποιαδήποτε επένδυση, όπως το σπίτι σου, αποτιμάται με βάση τις προεξοφλημένες (discounted) μελλοντικές ταμειακές ροές. Δηλαδή με βάση το τι αναμένεται να αποφέρει μέσα από την εκμετάλλευσή της στα επόμενα χρόνια, εκφρασμένα σε τωρινές αξίες. Η αποτίμηση γίνεται μέσα από τις προσδοκίες όλων των επενδυτών της αγοράς για αυτές τις μελλοντικές ταμεικές ροές. Αυτό που ξεχωρίζει τον καλό επενδυτή από τους άλλους είναι η εκτίμηση αυτών των ροών με βάση πλήθος παραμέτρων για την επιχείρηση, τον κλάδο και τη χώρα στην οποία λειτουργεί.

Το σπίτι σου με άλλα λόγια αποφέρει κάποια ενοίκια στο διηνεκές συναρτήσει της κατάστασής του, της εμπορικότητας της περιοχής στο χρόνο κτλ. Προεξοφλώντας(καθαρή παρούσα αξία) όλες τις ροές στο σήμερα βρίσκεις την αξία του. Αντίστοιχα για τις εταιρείες έχουμε τα μερίσματα(κέρδη) στο διηνεκές. Για τα ομόλογα τον τόκο που πληρώνουν μέχρι τη λήξη τους συναρτήσει της φερεγγυότητας του εκδότη που συνεχώς αλλάζει κτλ.

Το bitcoin, όπως και ο χρυσός αντλούν αξία μόνο ως μέσα διατήρησης αξίας λόγω σπανιότητας. Ο χρυσός αυξάνεται σε περιόδους μεγάλης αβεβαιότητας όπου οι επενδυτές φοβούνται μήπως τα μετρητά χάσουν την αξία τους. Δεν αποφέρουν κάποια πρόσοδο όπως οι άλλες επενδύσεις. Δεν συνδέονται με δημιουργία πλούτου(π.χ. στέγαση ανθρώπων, παραγωγή προϊόντων).

Ο Warren Buffet έχει εκφραστεί υποτιμητικά και για τον χρυσό λέγοντας ότι είναι ηλίθιο να εξορύσσεις και να φυλάς σε θησαυροφυλάκια κάτι που δεν καλύπτει σχεδόν καμία ανθρώπινη ανάγκη. Όπως το πετρέλαιο ας πούμε που είναι η κινητήριος δύναμη της αληθινής οικονομίας.

Το νομισμα είναι το μέσο συναλλαγής όλων αυτών που περιέγραψες τώρα. Χωρίς αυτό τίποτα από αυτά που περιέγραψες δεν θα γινοταν. Είναι το μέσο. Μου αρέσει που τονισες με bold τις ταμιακές ροές και μετά πετάς την ατάκα με τον χρυσό που ήταν το στοιχείο των πρώτων νομισμάτων που δημιούργησαν τις ροές….αν δεν υπάρχει αρκετός να φτιαχτούν τα νομίσματα για τις ροές θα πρέπει να παραμείνει ίδια η αξία του?

Απλα μαθηματικά και λογική. Μαθήματα και εξυπνάδες περί οικονομικών άλλου.

Οπως και ο ίδιος περιέγραψες με τον χρυσό , πάντα υπήρχε αυτή η διατίμηση και το Bitcoin δεν αποτελεί η εξαίρεση.

Τωρα γιατί πρέπει να απαξιώνουμε τους υπόλοιπους , σε θέματα οικονομίας εκφράζοντας υπερβολικές απόψεις μόνο εσυ και ο Μανγκερ το ξέρετε.

Επεξ/σία 8 Μαΐου 2021 από atheatos

[pirmen56]

3 λεπτά πριν, atheatos είπε

Το νομισμα είναι το μέσο συναλλαγής όλων αυτών που περιέγραψες τώρα. Χωρίς αυτό τίποτα από αυτά που περιέγραψες δεν θα γινοταν. Είναι το μέσο. Μου αρέσει που τονισες με bold τις ταμιακές ροές και μετά πετάς την ατάκα με τον χρυσό που ήταν το στοιχείο των πρώτων νομισμάτων που δημιούργησαν τις ροές….αν δεν υπάρχει αρκετός να φτιαχτούν τα νομίσματα για τις ροές θα πρέπει να παραμείνει ίδια η αξία του?

Απλα μαθηματικά και λογική. Μαθήματα και εξυπνάδες περί οικονομικών άλλου.

Οπως και ο ίδιος περιέγραψες με τον χρυσό , πάντα υπήρχε αυτή η διατίμηση και το Bitcoin δεν αποτελεί η εξαίρεση.

Τωρα γιατί πρέπει να απαξιώνουμε τους υπόλοιπους , σε θέματα οικονομίας εκφράζοντας υπερβολικές απόψεις μόνο εσυ και ο Μανγκερ το ξέρετε.

Ο χρυσός απέκτησε αξία στο μακρινό παρελθόν ως μέσο συναλλαγής γιατί δεν παραχαρασσόταν εύκολα(βλέπε όμως προσμίξεις με άλλα μέταλλα) λόγω σπανιότητας. Αυτό και μόνο αυτό του έδινε αξία. Δεν τάιζε και δεν έντυνε κανέναν άνθρωπο, όπως η ενέργεια χωρίς την οποία δεν δουλεύει καμία μηχανή.

Στο σύγχρονο κόσμο υπάρχουν υδατογραφήματα, λωρίδες, ειδικά μελάνια και ένα σωρό άλλες τεχνικές για να περιορίσουμε την παραχάραξη. Δεν έχουμε ανάγκη το χρυσό ούτε τη σπανιότητά του. Επίτηδες τυπώνεται χρήμα και υπάρχει πληθωρισμός για να τονώνεται η οικονομία και να περιορίζονται οι μεγάλες υφέσεις. Αρκεί να ασκείται σωστά η πολιτική αυτή. Που εκεί είναι το θέμα.

[Odyss3us]

31 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Πήρα 3 dislikes στο προηγούμενο ποστ μου. Το ένα από εσένα γιατί δεν έχετε διαβάσει κανένα βιβλίο αποτίμησης επενδύσεων. Τα βιβλία που διδάσκονται και οι μελλοντικοί διευθυντές σε αμοιβαία κεφάλαια και οι οποίοι ξεχωρίζουν αναμεταξύ τους από την ποιότητα της δουλειάς τους πάνω στην ανάλυση των fundamentals.

Η οποιαδήποτε επένδυση, όπως το σπίτι σου, αποτιμάται με βάση τις προεξοφλημένες (discounted) μελλοντικές ταμειακές ροές. Δηλαδή με βάση το τι αναμένεται να αποφέρει μέσα από την εκμετάλλευσή της στα επόμενα χρόνια, εκφρασμένα σε τωρινές αξίες. Η αποτίμηση γίνεται μέσα από τις προσδοκίες όλων των επενδυτών της αγοράς για αυτές τις μελλοντικές ταμεικές ροές. Αυτό που ξεχωρίζει τον καλό επενδυτή από τους άλλους είναι η εκτίμηση αυτών των ροών με βάση πλήθος παραμέτρων για την επιχείρηση, τον κλάδο και τη χώρα στην οποία λειτουργεί.

Το σπίτι σου με άλλα λόγια αποφέρει κάποια ενοίκια στο διηνεκές συναρτήσει της κατάστασής του, της εμπορικότητας της περιοχής στο χρόνο κτλ. Προεξοφλώντας(καθαρή παρούσα αξία) όλες τις ροές στο σήμερα βρίσκεις την αξία του. ΑΥΤΟ είναι που πληρώνει η αγορά.

Αντίστοιχα για τις εταιρείες έχουμε τα μερίσματα(κέρδη) στο διηνεκές. Για τα ομόλογα τον τόκο που πληρώνουν μέχρι τη λήξη τους συναρτήσει της φερεγγυότητας του εκδότη που συνεχώς αλλάζει κτλ.

Το bitcoin, όπως και ο χρυσός αντλούν αξία μόνο ως μέσα διατήρησης αξίας λόγω σπανιότητας. Ο χρυσός αυξάνεται σε περιόδους μεγάλης αβεβαιότητας όπου οι επενδυτές φοβούνται μήπως τα μετρητά χάσουν την αξία τους. Δεν αποφέρουν κάποια πρόσοδο όπως οι άλλες επενδύσεις. Δεν συνδέονται με δημιουργία πλούτου(π.χ. στέγαση ανθρώπων, παραγωγή προϊόντων).

Ο Warren Buffet έχει εκφραστεί υποτιμητικά και για τον χρυσό λέγοντας ότι είναι ηλίθιο να εξορύσσεις και να φυλάς σε θησαυροφυλάκια κάτι που δεν καλύπτει σχεδόν καμία ανθρώπινη ανάγκη. Όπως το πετρέλαιο ας πούμε που είναι η κινητήριος δύναμη της αληθινής οικονομίας.

 

καλη η θεωρια βγαλμενη απο τα βιβλια αλλα ριξε μια ματια και σε μια ειδηση που αναφερεται στη πραγματικοτητα μια και ανεφερες αξιες ακινητων

What Happens to Stocks and Cryptocurrencies When the Fed Stops Raining Money? | Morningstar

[atheatos]

10 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Ο χρυσός απέκτησε αξία στο μακρινό παρελθόν ως μέσο συναλλαγής γιατί δεν παραχαρασσόταν εύκολα(βλέπε όμως προσμίξεις με άλλα μέταλλα) λόγω σπανιότητας. Αυτό και μόνο αυτό του έδινε αξία. Δεν τάιζε και δεν έντυνε κανέναν άνθρωπο, όπως η ενέργεια χωρίς την οποία δεν δουλεύει καμία μηχανή.

Στο σύγχρονο κόσμο υπάρχουν υδατογραφήματα, λωρίδες, ειδικά μελάνια και ένα σωρό άλλες τεχνικές για να περιορίσουμε την παραχάραξη. Δεν έχουμε ανάγκη το χρυσό ούτε τη σπανιότητά του. Επίτηδες τυπώνεται χρήμα και υπάρχει πληθωρισμός για να τονώνεται η οικονομία και να περιορίζονται οι μεγάλες υφέσεις. Αρκεί να ασκείται σωστά η πολιτική αυτή. Που εκεί είναι το θέμα.

Δεν ξέρω αν αυτά που γράφεις τα διαβάζεις και βγάζεις νόημα. Γράφεις για ενέργεια και από την άλλη για χρυσό και χαρτονομίσματα.

Τα χαρτονομίσματα ταΐζουν και ντύνουν ανθρώπους , με το να τυπώνονται για τονώνεται η οικονομία ναι ή όχι?

Συγνωμη αλλά κάπου νομίζω αυτά που γράφεις είναι πλήρως αντικρουόμενα και αδυνατώ ή μάλλον δεν αξίζει να το συνεχίσουμε…

[pirmen56]

2 λεπτά πριν, Odyss3us είπε

 

καλη η θεωρια βγαλμενη απο τα βιβλια αλλα ριξε μια ματια και σε μια ειδηση που αναφερεται στη πραγματικοτητα μια και ανεφερες αξιες ακινητων

What Happens to Stocks and Cryptocurrencies When the Fed Stops Raining Money? | Morningstar

Το 'χω πει παλιότερα σε άλλα θέματα. Το τύπωμα χρήματος που δεν καταλήγει στη μεγάλη μάζα των καταναλωτών δεν προκαλεί πληθωρισμό στα αγαθά. Προκαλεί όμως πληθωρισμό σε επενδυτικά αγαθά(ακίνητα, μετοχές, κρυπτονομίσματα) από τους ευκατάστους που παίζουν εκεί όλο αυτό το επιπλέον χρήμα.

Στις μετοχές λοιπόν βλέπεις αποτιμήσεις που δεν ανταποκρίνονται στα αναμενόμενα μελλοντικά μερίσματα. Φούσκες. Το ίδιο και για τα κρυπτονομίσματα που όμως οι υπέρογκες αποτιμήσεις τους οφείλονται αποκλειστικά εκεί. Ρισκάρουν λεφτά σε crypto για να πάρουν ό,τι μπορούν από το έξτρα τυπωμένο χρήμα. Είναι τζόγος. Όπως και με τη μετοχή της Tesla που βγάζει υπερτεχνολογίες.... στα χαρτιά. Ό,τι κερδίζει ο ένας το χάνει ο άλλος.

Πολλοί όμως εδώ μέσα νομίζουν ότι κερδίζουν από κάποιου είδους ικανότητα.

Μόλις τώρα, atheatos είπε

Δεν ξέρω αν αυτά που γράφεις τα διαβάζεις και βγάζεις νόημα. Γράφεις για ενέργεια και από την άλλη για χρυσό και χαρτονομίσματα.

Τα χαρτονομίσματα ταΐζουν και ντύνουν ανθρώπους , με το να τυπώνονται για τονώνεται η οικονομία ναι ή όχι?

Συγνωμη αλλά κάπου νομίζω αυτά που γράφεις είναι πλήρως αντικρουόμενα και αδυνατώ ή μάλλον δεν αξίζει να το συνεχίσουμε…

Τα χαρτονομίσματα παίζουν το ρόλο που έπαιζε παλιότερα ο χρυσός(μέσο συναλλαγής) και καλύτερα γιατί ελέγχεις την προσφορά τους ανάλογα με την πολιτική σου. Έχουν αντικαταστήσει το χρυσό και όλα τα υποκατάστατά του(κρύπτο). 

Επομένως από τη στιγμή που ο χρυσός και τα υποκατάστατα ούτε καλύπτουν πραγματικές ανάγκες(π.χ. πετρέλαιο), ούτε σαν μέσα συναλλαγής χρειάζονται είναι άχρηστα.

[DrFreeman]

On 08/05/2021 at 21:04, pirmen56 said:

Πήρα 3 dislikes στο προηγούμενο ποστ μου. Το ένα από εσένα γιατί δεν έχετε διαβάσει κανένα βιβλίο αποτίμησης επενδύσεων. Τα βιβλία που διδάσκονται και οι μελλοντικοί διευθυντές σε αμοιβαία κεφάλαια και οι οποίοι ξεχωρίζουν αναμεταξύ τους από την ποιότητα της δουλειάς τους πάνω στην ανάλυση των fundamentals.

Η οποιαδήποτε επένδυση, όπως το σπίτι σου, αποτιμάται με βάση τις προεξοφλημένες (discounted) μελλοντικές ταμειακές ροές. Δηλαδή με βάση το τι αναμένεται να αποφέρει μέσα από την εκμετάλλευσή της στα επόμενα χρόνια, εκφρασμένα σε τωρινές αξίες. Η αποτίμηση γίνεται μέσα από τις προσδοκίες όλων των επενδυτών της αγοράς για αυτές τις μελλοντικές ταμεικές ροές. Αυτό που ξεχωρίζει τον καλό επενδυτή από τους άλλους είναι η εκτίμηση αυτών των ροών με βάση πλήθος παραμέτρων για την επιχείρηση, τον κλάδο και τη χώρα στην οποία λειτουργεί.

Το σπίτι σου με άλλα λόγια αποφέρει κάποια ενοίκια στο διηνεκές συναρτήσει της κατάστασής του, της εμπορικότητας της περιοχής στο χρόνο κτλ. Προεξοφλώντας(καθαρή παρούσα αξία) όλες τις ροές στο σήμερα βρίσκεις την αξία του. ΑΥΤΟ είναι που πληρώνει η αγορά.

Αντίστοιχα για τις εταιρείες έχουμε τα μερίσματα(κέρδη) στο διηνεκές. Για τα ομόλογα τον τόκο που πληρώνουν μέχρι τη λήξη τους συναρτήσει της φερεγγυότητας του εκδότη που συνεχώς αλλάζει κτλ.

Το bitcoin, όπως και ο χρυσός αντλούν αξία μόνο ως μέσα διατήρησης αξίας λόγω σπανιότητας. Ο χρυσός αυξάνεται σε περιόδους μεγάλης αβεβαιότητας όπου οι επενδυτές φοβούνται μήπως τα μετρητά χάσουν την αξία τους. Δεν αποφέρουν κάποια πρόσοδο όπως οι άλλες επενδύσεις. Δεν συνδέονται με δημιουργία πλούτου(π.χ. στέγαση ανθρώπων, παραγωγή προϊόντων).

Ο Warren Buffet έχει εκφραστεί υποτιμητικά και για τον χρυσό λέγοντας ότι είναι ηλίθιο να εξορύσσεις και να φυλάς σε θησαυροφυλάκια κάτι που δεν καλύπτει σχεδόν καμία ανθρώπινη ανάγκη. Όπως το πετρέλαιο ας πούμε που είναι η κινητήριος δύναμη της αληθινής οικονομίας.

Το dislike δεν ήταν για κάποιον αόριστο λόγο, ήταν επειδή δείχνεις να μην αντιλαμβάνεσαι (ενώ φαίνεται πως το κατανοείς περιέργως) ότι ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με το Bitcoin. Την παρούσα στιγμή, υπάρχουν μεγάλες προσδοκίες γι' αυτό και για τον χώρο των cryptos γενικότερα. Μεγάλοι παίκτες επενδύουν παίρνοντας μεγάλες θέσεις, παραδοσιακοί εχθροί όπως η JP Morgan και άλλοι αλλάζουν γνώμη και θεωρούν πως είναι καλό να υπάρχει ένα έστω μικρό allocation σε BTC, υπάρχουν υπηρεσίες για απόδοση yields και πλατφόρμες για staking που αποδίδουν κέρδος. Τα cryptos δεν είναι αυτό που ήταν πριν 3 χρόνια, αλλά η γενική εικόνα λέει πως είμαστε πάρα πολύ νωρίς στον χώρο αυτό - εξ ου και η τεράστια αμφισβήτηση.

Παρόλα αυτά, το ότι ο Buffet θεωρούσε και θεωρεί κακή την έκθεση στον χρυσό και ξορκίζει το BTC, τούτο δε σημαίνει πως έχει δίκιο κι όλοι οι άλλοι άδικο. Ισως δεν τον εξυπηρετεί για το δικό του χαρτοφυλάκιο, ίσως έχει άλλες προτιμήσεις, ίσως, ίσως...

Η ουσία είναι πως και το BTC, όπως και ο χρυσός, κάτι εξυπηρετούν, κάτι αποδίδουν και γι' αυτό η αξία τους είναι αυτή που είναι και μεταβάλλεται όπως μεταβάλλεται. Τίποτα δεν έχει εγγενή αξία πέρα από το κόστος των υλικών που το συνθέτουν (και πολλές φορές ούτε καν αυτό: δοκίμασε να χτίσεις ένα υπερπολυτελές σπίτι στη μέση του πουθενά ή σε μια πολύ κακόφημη περιοχή, ούτε το κόστος του δε θα βγάλεις). Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος οικονομολόγος για να κατανοήσει την απλή αρχή πως την αξία την αποδίδει η αγορά και την παίρνει η αγορά. Το track record του BTC είναι πολύ καλό μέχρι στιγμής.

ΥΓ: για να κατανοήσεις την "αξία" (ας το πούμε έτσι) του BTC πρέπει να κατανοήσεις και να χωνέψεις πως λύνει ένα τεράστιο πρόβλημα: αυτό της μεταφοράς αξίας στον χώρο και τον χρόνο, με θαυμαστό τρόπο. Το Bitcoin Standard είναι ένα πολύ καλό εγχειρίδιο που αναλύει αυτό το ζήτημα με εξαιρετικό τρόπο - και αποτελεί ένα ιδιαίτερα διαφωτιστικό βιβλίο για εισαγωγή στον χώρο των cryptos.

On 08/05/2021 at 21:47, pirmen56 said:

Τα χαρτονομίσματα παίζουν το ρόλο που έπαιζε παλιότερα ο χρυσός(μέσο συναλλαγής) και καλύτερα γιατί ελέγχεις την προσφορά τους ανάλογα με την πολιτική σου. Έχουν αντικαταστήσει το χρυσό και όλα τα υποκατάστατά του(κρύπτο). 

Επομένως από τη στιγμή που ο χρυσός και τα υποκατάστατα ούτε καλύπτουν πραγματικές ανάγκες(π.χ. πετρέλαιο), ούτε σαν μέσα συναλλαγής χρειάζονται είναι άχρηστα.

Αυτό που γράφεις εδώ, είναι μέρος του προβλήματος που έρχονται να λύσουν το BTC και τα υπόλοιπα assets που αναφέρεις: ως hedge απέναντι στον πληθωρισμό και στην υποτίμηση της αξίας κάθε μονάδας του νομίσματος από το αλόγιστο τύπωμα. Είναι σα να σου κλέβουν τον χρόνο σου, εκτός από τα χρήματα σου. Εγώ δεν θα πάρω ξαφνικά +30% στον μισθό επειδή η ΕΚΤ τύπωσε 30% περισσότερα €...όμως θα κλήθώ να πληρώσω 30% παραπάνω για να αγοράσω ένα ακίνητο ή μια μετοχή. Πρέπει με κάποιο τρόπο να προστατέψω το εισόδημα μου κι εν τέλει την περιουσία μου σε μετρητά (που τελικά είναι το πιο επικίνδυνο πράγμα για να κατέχεις αυτή την περίοδο) από αυτή την κλοπή του τυπώματος.

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2021 από DrFreeman
typos

[pirmen56]

Στις 8/5/2021 στις 10:02 ΜΜ, DrFreeman είπε

Τίποτα δεν έχει εγγενή αξία πέρα από το κόστος των υλικών που το συνθέτουν (και πολλές φορές ούτε καν αυτό: δοκίμασε να χτίσεις ένα υπερπολυτελές σπίτι στη μέση του πουθενά ή σε μια πολύ κακόφημη περιοχή, ούτε το κόστος του δε θα βγάλεις). Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος οικονομολόγος για να κατανοήσει την απλή αρχή πως την αξία την αποδίδει η αγορά και την παίρνει η αγορά. Το track record του BTC είναι πολύ καλό μέχρι στιγμής.

Η αγορά είναι άνθρωποι όπως εσύ. Προσπάθησε λοιπόν να δώσεις μια απάντηση στον εαυτό σου γιατί δέχεσαι να αγοράσεις bitcoin στα 48.000€ ενώ π.χ. στα 125.000€ σου φαίνεται ότι είναι ακριβό και δεν αξίζει τα λεφτά του. Μπορείς να βρεις μια πειστική απάντηση ως μέρος της αγοράς; Αυτό λέμε τόση ώρα.

Μην ξεχνάς ότι η αγορά είναι και αυτοί που το 1999 αγόραζαν σκάρτες μετοχές, χωρίς κανένα αντίκρισμα σε μελλοντικά κέρδη, μόνο και μόνο επειδή πίστευαν ότι θα βρεθεί κάποιος που θα τις αγοράσει ψηλότερα. Και όπως ήταν μαθηματικά βέβαιο αυτό δεν θα μπορούσε να κρατήσει για πάντα. Πόλλοι έβγαλαν όμως λεφτά και το έπαιζαν έξυπνοι.

Πάντως υπάρχει ένα 100% αληθινό(φυσικό) εμπόδιο στην πορεία του bitcoin.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-04-13/bitcoin-power-consumption-jumped-66-fold-since-2015-citi-says

Αναφορά σε κείμενο

Bitcoin Power Consumption Jumped 66-Fold Since 2015, Citi Says

Η κατανάλωση ενέργειας αυξάνεται με ρυθμούς γεωμετρικής προόδου. 35% ετησίως !!! Διπλασιασμός κάθε 2 χρόνια περίπου !!!

Spoiler

The software ensures it always takes 10 minutes for the puzzle to be solved, so if the number of miners is increasing, the puzzle gets harder and the more computing power needs to be thrown at it.

Κάτι που αφαιρεί τόσους πόρους από την πραγματική οικονομία, απλά για να λειτουργήσει, δεν μπορεί να φτάσει πολύ μακριά. Ακόμα και τα "proof of space" concepts καταναλώνουν διαρκώς αυξανόμενη ενέργεια για τους SSD.

[DrFreeman]

15 minutes ago, pirmen56 said:

Η αγορά είναι άνθρωποι όπως εσύ. Προσπάθησε λοιπόν να δώσεις μια απάντηση στον εαυτό σου γιατί δέχεσαι να αγοράσεις bitcoin στα 48.000€ ενώ π.χ. στα 125.000€ σου φαίνεται ότι είναι ακριβό και δεν αξίζει τα λεφτά του. Μπορείς να βρεις μια πειστική απάντηση ως μέρος της αγοράς; Αυτό λέμε τόση ώρα.

Μην ξεχνάς ότι η αγορά είναι και αυτοί που το 1999 αγόραζαν σκάρτες μετοχές, χωρίς κανένα αντίκρισμα σε μελλοντικά κέρδη, μόνο και μόνο επειδή πίστευαν ότι θα βρεθεί κάποιος που θα τις αγοράσει ψηλότερα. Και όπως ήταν μαθηματικά βέβαιο αυτό δεν θα μπορούσε να κρατήσει για πάντα. Πόλλοι έβγαλαν όμως λεφτά και το έπαιζαν έξυπνοι.

Πάντως υπάρχει ένα 100% αληθινό(φυσικό) εμπόδιο στην πορεία του bitcoin.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-04-13/bitcoin-power-consumption-jumped-66-fold-since-2015-citi-says

Η κατανάλωση ενέργειας αυξάνεται με ρυθμούς γεωμετρικής προόδου. 35% ετησίως !!! Διπλασιασμός κάθε 2 χρόνια περίπου !!!

  Reveal hidden contents

The software ensures it always takes 10 minutes for the puzzle to be solved, so if the number of miners is increasing, the puzzle gets harder and the more computing power needs to be thrown at it.

Κάτι που αφαιρεί τόσους πόρους από την πραγματική οικονομία, απλά για να λειτουργήσει, δεν μπορεί να φτάσει πολύ μακριά. Ακόμα και τα "proof of space" concepts καταναλώνουν διαρκώς αυξανόμενη ενέργεια για τους SSD.

Δεν υπάρχει απάντηση στο γιατί στοιχίζει αυτή τη στιγμή 48Κ κι όχι 125Κ, πέρα από το ότι αυτή τη στιγμή η αγορά το αποτιμά €48Κ. Για μένα είναι απλό το ζήτημα. Η προσωπική μου άποψη δε, είναι πως το BTC θα αυξήσει πολύ την συνολική κεφαλαιοποίηση του τα επόμενα χρόνια και πως βρίσκεται ακόμη στην αρχή της πορείας του. Κι επειδή θεωρώ πως δεν θα αργήσει η ημέρα της αποτίμησης του στα 125Κ, θεωρώ πάρα πολύ καλή ιδέα την αγορά BTC στα 48Κ σήμερα.

Όσοι αγόρασαν μετοχές και δεν πούλησαν, σήμερα είναι πλούσιοι, ιδιαιτέρως αν αυτές οι μετοχές ήταν στην αιχμή των εξελίξεων - και ήταν ένα πλούσιο μίγμα από τίτλους. Μη μου πεις πως έχασε κάποιος αγοράζοντας τότε Apple, ΜS, Cisco; Φυσικά υπάρχουν και χαμένοι, αλλά το χρηματιστήριο ήταν πάντα έτσι - κι όχι μόνο στο χώρο της τεχνολογίας και συνήθως είναι οι αδιάβαστοι και οι βιαστηκοί traders, όχι οι μακροχρόνιοι επενδυτές.

Το ζήτημα της κατανάλωσης ενέργειας είναι ένα ζήτημα απαντημένο πολλάκις, δεν έχει νόημα η αναφορά του σε κάθε σχετικό άρθρο. Προτείνω να μελετήσεις την ανάλυση του Dan Held για το πόσο αποδοτική είναι η τεχνική του Proof of Work και πόσα προβλήματα λύνει: https://danheld.substack.com/p/pow-is-efficent  Δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι όσον αφορά την κατανάλωση ενέργειας του BTC, απλώς αυτή θα γίνεται ολοένα κι από περισσότερες (κατά ποσοστό) ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Ο ελληνικής καταγωγής Ανδρέας Αντωνόπουλος έχει επίσης διαλύσει μύθους γύρω από το "πρόβλημα" της κατανάλωσης ενέργειας του BTC, θα πρότεινα να παρακολουθήσεις κάποια διάλεξη του για το ζήτημα.

Τα πάντα απαιτούν ενέργεια για να λειτουργήσουν εν τέλει, το μόνο ουσιαστικό ερώτημα είναι ποιο πρόβλημα λύνουν καταναλώνοντας αυτή την ενέργεια. Το ΒΤC λύνει το τεράστιο πρόβλημα της ασφαλούς αποθήκευσης και μεταφοράς αξίας στο χώρο και στο χρόνο, με τρόπο ανεπανάληπτο στην ιστορία του πολιτισμού. Γι' αυτό ακολουθεί αυτή την πορεία και γι' αυτό θα συνεχίσουν να εκπλήσσονται οι Κασσάνδρες.

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2021 από DrFreeman
typos

[pirmen56]

11 λεπτά πριν, DrFreeman είπε

Δεν υπάρχει απάντηση στο γιατί στοιχίζει αυτή τη στιγμή 48Κ κι όχι 125Κ, πέρα από το ότι αυτή τη στιγμή η αγορά το αποτιμά €48Κ. Για μένα είναι απλό το ζήτημα. Η προσωπική μου άποψη δε, είναι πως το BTC θα αυξήσει πολύ την συνολική κεφαλαιοποίηση του τα επόμενα χρόνια και πως βρίσκεται ακόμη στην αρχή της πορείας του. Κι επειδή θεωρώ πως δεν θα αργήσει η ημέρα της αποτίμησης του στα 125Κ, θεωρώ πάρα πολύ καλή ιδέα την αγορά BTC στα 48Κ σήμερα.

Όσοι αγόρασαν μετοχές και δεν πούλησαν, σήμερα είναι πλούσιοι, ιδιαιτέρως αν αυτές οι μετοχές ήταν στην αιχμή των εξελίξεων - και ήταν ένα πλούσιο μίγμα από τίτλους. Μη μου πεις πως έχασε κάποιος αγοράζοντας τότε Apple, ΜS, Cisco; Φυσικά υπάρχουν και χαμένοι, αλλά το χρηματιστήριο ήταν πάντα έτσι - κι όχι μόνο στο χώρο της τεχνολογίας και συνήθως είναι οι αδιάβαστοι και οι βιαστηκοί traders, όχι οι μακροχρόνιοι επενδυτές.

Το ζήτημα της κατανάλωσης ενέργειας είναι ένα ζήτημα απαντημένο πολλάκις, δεν έχει νόημα η αναφορά του σε κάθε σχετικό άρθρο. Προτείνω να μελετήσεις την ανάλυση του Dan Held για το πόσο αποδοτική είναι η τεχνική του Proof of Work και πόσα προβλήματα λύνει: https://danheld.substack.com/p/pow-is-efficent  Δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι όσον αφορά την κατανάλωση ενέργειας του BTC, απλώς αυτή θα γίνεται ολοένα κι από περισσότερες (κατά ποσοστό) ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Ο ελληνικής καταγωγής Ανδρέας Αντωνόπουλος έχει επίσης διαλύσει μύθους γύρω από το "πρόβλημα" της κατανάλωσης ενέργειας του BTC, θα πρότεινα να παρακολουθήσεις κάποια διάλεξη του για το ζήτημα.

Τα πάντα απαιτούν ενέργεια για να λειτουργήσουν εν τέλει, το μόνο ουσιαστικό ερώτημα είναι ποιο πρόβλημα λύνουν καταναλώνοντας αυτή την ενέργεια. Το ΒΤC λύνει το τεράστιο πρόβλημα της ασφαλούς αποθήκευσης και μεταφοράς αξίας στο χώρο και στο χρόνο, με τρόπο ανεπανάληπτο στην ιστορία του πολιτισμού. Γι' αυτό ακολουθεί αυτή την πορεία και γι' αυτό θα συνεχίσουν να εκπλήσσονται οι Κασσάνδρες.

Για το 1999 αναφερόμουν στη φούσκα του ελληνικου χρηματιστηρίου που ίσως να μην την έζησες. Η αγορά τότε ήταν όλοι οι άσχετοι που έφτασαν το ΧΑ στις 7000 μονάδες. Έτσι και τώρα δεν ξέρουμε τι συμβαίνει με το bitcoin. Δεν γνωρίζουμε την ταυτότητα των επενδυτών. Τα θύματα και τα αρπακτικά.

Σχετικά με την κατανάλωση δεν έχεις καταλάβει κάτι απλό. Ο υπολογιστής μιας τράπεζας απαιτεί δεδομένη ενέργεια για την επικύρωση Χ συναλλαγών. Το bitcoin, για σταθερό πλήθος συναλλαγών, διαρκώς αυξανόμενη εξαιτίας της όλης σχεδιάσής του. Ακόμα και για το proof of space ισχύει κάτι παρόμοιο σε μικρότερη κλίμακα. Όσο περισσότεροι οι SSD τόσο μεγαλύτερη η κατανάλωση. Αυτό το πράγμα δεν το επιτρέπουν οι νόμοι της φύσης. Πώς να το κάνουμε.

[DrFreeman]

8 minutes ago, pirmen56 said:

Για το 1999 αναφερόμουν στη φούσκα του ελληνικου χρηματιστηρίου που ίσως να μην την έζησες. Η αγορά τότε ήταν όλοι οι άσχετοι που έφτασαν το ΧΑ στις 7000 μονάδες. Έτσι και τώρα δεν ξέρουμε τι συμβαίνει με το bitcoin. Δεν γνωρίζουμε την ταυτότητα των επενδυτών. Τα θύματα και τα αρπακτικά.

Σχετικά με την κατανάλωση δεν έχεις καταλάβει κάτι απλό. Ο υπολογιστής μιας τράπεζας απαιτεί δεδομένη ενέργεια για την επικύρωση Χ συναλλαγών. Το bitcoin, για σταθερό πλήθος συναλλαγών, διαρκώς αυξανόμενη εξαιτίας της όλης σχεδιάσής του. Ακόμα και για το proof of space ισχύει κάτι παρόμοιο σε μικρότερη κλίμακα. Όσο περισσότεροι οι SSD τόσο μεγαλύτερη η κατανάλωση. Αυτό το πράγμα δεν το επιτρέπουν οι νόμοι της φύσης. Πώς να το κάνουμε.

Οχι μόνο την έζησα - ήμουν περίπου ενήλικας τότε - θυμάμαι πολλές λεπτομέρειες. Όμως θυμάμαι επίσης, πως ποτέ δεν υπήρχαν στιβαρές βάσεις στην ελληνική χρηματιστηριακή αγορά. Ακριβώς γι' αυτό προσέλκυσε τέτοιο πλήθος ασχέτων κατ' όνομα επενδυτών. Δεν υπήρχε ποτέ ψωμί στο ελληνικό χρηματιστήριο για μακροχρόνια επένδυση (ούτε τώρα υπάρχει). Αυτό όμως το θέμα είναι απολύτως άσχετο.

Οσον αφορά το BTC και τις συναλλαγές, δεν βρίσκω κάποια σημασία σε αυτά που συγκρίνεις. Το BTC πρωτίστως δεν είναι όχημα συναλλαγών, αλλά κάτι με εντελώς διαφορετικούς στόχους, οι οποίοι βέλτιστα λύνονται με Proof of Work. Δεδομένου του τεράστιου προβλήματος που λύνει, η κατανάλωση ενέργειας του είναι λογική και θεμιτή.

Αλλωστε κατά μεγάλο, ολοένα αυξανόμενο ποσοστό προέρχεται από ανανεώσιμες πηγές - και σε μεγάλο ποσοστό επίσης προέρχεται από energy yielding (ενέργεια από υδροηλεκτρικά φράγματα - κι όχι μόνο - που θα χανόταν ούτως ή άλλως). Μπορεί να πει κανείς (αν μελετήσει βέβαια και δεν βασίζεται σε πηχαίους τίτλους πονηρών δημοσιευμάτων παραδοσιακών μέσων), πως το BTC βελτιστοποιεί την χρήση της ενέργειας.

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2021 από DrFreeman