"Αηδές και αντίθετο στα συμφέροντα του πολιτισμού" χαρακτηρίζει ο Τσάρλι Μάνγκερ το Bitcoin

[DrFreeman]

3 minutes ago, Radiatedsoul said:

Μερικοι νομιζετε οτι θα "πολεμήσετε" τον καπιταλισμο με ενα νεο νομισμα. Κατα βαθος εχετε την εντυπωση οτι η δυναμη του πολιτισμου μας και η δυναμη των οργανωμενων κοινωνιων βρισκεται στο ονομα του νομισματος που χρησιμοποιούν. 

Ε λοιπον σας εχω νεα. Αν ερθει η αστυνομια, ο στρατος και οι δικαστες σπιτι σου, και σου πουν οτι εισαι παρανομος οταν χρησιμοποιείς bitcoin, θα φτασει το σκατο στην καλτσα.

Εκεινη την ωρα ξεκινα να του λες οτι το νομισμα ειναι decentralized και οτι δεν εχουν το δικαιωμα... οπως ειχες διαβασει στο ιντερνετ.

Ακραιο παραδειγμα το ξερω, αλλα δε μπορω να διαβαζω αλλο σχολια "επαναστασης" επειδη εβγαλε ο αλλος 10κ απο κρυπτο και την ειδε Buffett

Είδαμε πόσο το απαγόρευσαν και οι μεγάλοι...η ιστορία με την Ινδία αναπαράγεται κάθε 1-2 χρόνια χωρίς ουσιαστικό αντίκρισμα και φυσικά όσοι Ινδοί θέλουν να μεταφέρουν πληθωριστικό νόμισμα στο BTC ή άλλο crypto το κάνουν κανονικά.

Kαι η Κίνα προσπάθησε, χωρίς αποτέλεσμα. Τα αυταρχικά καθεστώτα ούτε μπορούν, ούτε θέλουν να το κάνουν τελικά, θα γίνει στις ΗΠΑ και την ΕΕ. No chance.

[Odyss3us]

21 λεπτά πριν, Radiatedsoul είπε

Μερικοι νομιζετε οτι θα "πολεμήσετε" τον καπιταλισμο με ενα νεο νομισμα. Κατα βαθος εχετε την εντυπωση οτι η δυναμη του πολιτισμου μας και η δυναμη των οργανωμενων κοινωνιων βρισκεται στο ονομα του νομισματος που χρησιμοποιούν. 

Ε λοιπον σας εχω νεα. Αν ερθει η αστυνομια, ο στρατος και οι δικαστες σπιτι σου, και σου πουν οτι εισαι παρανομος οταν χρησιμοποιείς bitcoin, θα φτασει το σκατο στην καλτσα.

Εκεινη την ωρα ξεκινα να του λες οτι το νομισμα ειναι decentralized και οτι δεν εχουν το δικαιωμα... οπως ειχες διαβασει στο ιντερνετ.

Ακραιο παραδειγμα το ξερω, αλλα δε μπορω να διαβαζω αλλο σχολια "επαναστασης" επειδη εβγαλε ο αλλος 10κ απο κρυπτο και την ειδε Buffett

διαβαζοντας τετοια σχολια νομιζετε αφελως οτι μερικοι απατεωνες εχουν στησει mining rigs σε παρανομα υπογεια και καποιοι τυχοδιωκτες τζογαρουν σε φουσκες, για αρπακολιες

στο πραγματικο κοσμο ομως εχουν ηδη στηθει και στηνονται ακομα οικονομικοι κολοσσοι που επενδυουν -γιατι βλεπουν στο μελλον- στο ψηφιακο χρημα των κρυπτονομισματων, Defi, NFT, Blockchain συναλλαγων, Coinbase, Visa, MasterCard, Paypal, Morgan Stanley, S&P ειναι λιγες απο αυτες

υπαρχουν 2 σχολες οικονομολογων που διαφωνουν απο τοτε που τυπωθηκε το 1ο χρημα πριν 500 χρονια, ο κυριουλης του αρθρου ειναι υποστηρικτης της σχολης που λεει οτι στο χρημα πρεπει να γινονται σοβαρες παρεμβασεις που μοιραια οδηγουν σε οικονομικους κυκλους που καταληγουν σε φονικο πληθωρισμο και μαζικες πτωχευσεις εταιρειων και ολοκληρων κρατων
ετσι το δολαριο τα τελευταια 40 χρονια εχει κατορθωσει να χασει το 90% της αξιας του οπως διαχρονικα εχει συμβει σε ολα τα νομισματα η πλειοψηφια των οποιων  οχι μονο εχουν γινει πληθωριστικα αλλα εχουν εξαφανιστει

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2021 από Odyss3us

[Radiatedsoul]

1 λεπτό πριν, DrFreeman είπε

Kαι η Κίνα προσπάθησε, χωρίς αποτέλεσμα. Τα αυταρχικά καθεστώτα ούτε μπορούν, ούτε θέλουν να το κάνουν τελικά, θα γίνει στις ΗΠΑ και την ΕΕ. No chance.

ούτε μια στο εκατομμύριο;

[DrFreeman]

2 hours ago, tsarouc said:

Συμφωνώ απόλυτα. Για αυτό έγραψα την γνώμη μου. Αυτό που δεν κατάλαβες και που κανείς φαν δεν έχει καταλάβει είναι πόσοι είναι οι λίγοι και πόσοι οι  πολλοί καθώς και για πόσο θα γίνεται. Εσύ προφανώς είσαι από τους λίγους (νομίζεις η γνώμη μου είναι} και μιλάς εκ του ασφαλούς. Αυτοί που δεν σκέφτονται σε βάθος είναι αυτοί που πιστεύω θα πικραθούν περισσότερο, γιατί από κάπου ίσως δανείστηκαν και έκαναν την επένδυση η είχαν κάποια χρήματα στην άκρη και είπαν εδώ είμαστε. 

Δεν είναι λογικό. Ακόμη και ο όρος "όποιος προλάβει" δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει. Αν υπήρχε "όποιος προλάβει να τα μετατρέψει σε κανονικό χρήμα" τότε θα συμφωνούσα. Και φυσικά να συνεχίζει. Αλλά να τα αφήνεις μέσα να λες ότι έχεις πολλά κρύπτο προσωπικά το θεωρώ μεγάλο ρίσκο.

To βασικό είναι να μελετήσεις για την επένδυση σου - και συγκεκριμένα για το χώρο των cryptos πρέπει να κατανοήσεις τα fundamentals, τον τρόπο λειτουργίας, τα προβλήματα που λύνουν. Θέλει μελέτη αναμφίβολα. Εγώ θα επισημάνω όμως, πως αυτή τη στιγμή, με τον (κρυφό και μη) πληθωρισμό που υπάρχει, το μεγαλύτερο ρίσκο που μπορείς να αναλάβεις με τα χρήματα σου, είναι να τα έχεις να κάθονται σε μετρητά. Είναι σαν παγάκια που λιώνουν, χάνουν την αξία τους έναντι όλων των assets με ρυθμό το λιγότερο 10-15% ανά έτος. Ελεγξε το γράφημα για το πόση αξία έχει χάσει το δολλάριο από το 1970 έως σήμερα. Κυριολεκτικά κουρελόχαρτο.

12 minutes ago, Radiatedsoul said:

ούτε μια στο εκατομμύριο;

Δεν μπορούν γιατί έτσι είναι η δομή του δικτύου, ώστε να μην είναι εφικτό να πληγεί ή να ελεγχθεί. Ομως από την άλλη, δεν θέλουν, διότι τους ΣΥΜΦΕΡΕΙ να το ρυθμίσουν και να είναι εντός του παιχνιδιού, όχι εκτός. Το ίδιο έκαναν με κάθε νέα disruptive τεχνολογία. Και σου ανέφερα, το προσπάθησαν ήδη σκληρά καθεστώτα με πειθήνιο πληθυσμό (Κίνα) χωρίς αποτέλεσμα. Και τα μαζέψαν τελικά - κατ' εμέ διαπίστωσαν πως τους συμφέρει να το "χρησιμοποιήσουν" με οποιονδήποτε τρόπο, παρά να του εναντιωθούν. Το ίδιο θα γίνει και σε ΗΠΑ/ΕΕ, στον λεγόμενο δυτικό κόσμο. Θα πάρει άλλον 1 ή 2 κύκλους του BTC, αλλά θα γίνει.

Εκτιμώ πως σε αυτόν τον κύκλο θα δούμε να υιοθετείται σε επιχειρηματικό επίπεδο ως hedge και ως asset για store of value. Σε επόμενη φάση, η λογική εξέλιξη είναι να μετατραπεί σε mainstream asset για τις μεγάλες επιχειρήσεις και τους οργανισμούς, ενώ θα χρησιμοποιείται και από κράτη ως ανταγωνιστικό των ομολόγων, με καλύτερες αποδόσεις.

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2021 από DrFreeman
typos

[vagos789]

Τρεφω μεγαλο σεβασμο για τον Munger, ομως θεωρω μεγαλο λαθος την ταυτιση με τον χρυσο

To bitcoin δεν ειναι τιποτα αλλο απο κερδοσκοπια, μπορει να κανει 1 ευρω ή 100 εκατομμυρια ευρω αν καποιοι τα δινουν, η αξια του δεν βασιζεται σε κατι,σε αντιθεση με τον χρυσο που στην χειροτερη αποτελει industrial metal 

[DrFreeman]

12 minutes ago, vagos789 said:

Τρεφω μεγαλο σεβασμο για τον Munger, ομως θεωρω μεγαλο λαθος την ταυτιση με τον χρυσο

To bitcoin δεν ειναι τιποτα αλλο απο κερδοσκοπια, μπορει να κανει 1 ευρω ή 100 εκατομμυρια ευρω αν καποιοι τα δινουν, η αξια του δεν βασιζεται σε κατι,σε αντιθεση με τον χρυσο που στην χειροτερη αποτελει industrial metal 

Ενα σημείο στο οποίο ο Munger δεν έχει άδικο (ίσως διότι το γνωρίζει, είναι ζήτημα που αφορούσε και την εποχή του). O χρυσός δεν έχει κανένα ουσιαστικό intrinsic value, η αξία του ως μέταλλο βιομηχανικών και άλλων χρήσεων είναι ένα ελάχιστο κλάσμα της παρούσας αξίας του. Η αξία που διαχρονικά είχε, ήταν ξεκάθαρα αποτελέσμα του γεγονότος πως αποτελεί store of value. Συμφωνούν όλοι οι άνθρωποι, πως το συγκεκριμένο μέταλλο έχει αξία κι έτσι την έχει. 

Ακριβώς ότι είναι και το BTC. Εκεί βασίζεται η αγοραία αξία του, γι' αυτό ανεβαίνει συνεχώς έναντι του δολλαρίου (αλλά και του χρυσού). Είναι μέσο αποθήκευσης και εύκολης μεταφοράς - στο χώρο και το χρόνο - αξίας και το κάνει καλύτερα απ' ότι το έκανε ιστορικά ο χρυσός. Πρακτικότερα, ευκολότερα, ασφαλέστερα, ταχύτερα. Αυτό λέει και η αγορά άλλωστε, γι' αυτό σταδιακά και σε κύκλους 4ετίας η αξία του ΒΤC παρουσιάζεται ραγδαία αυξανόμενη.

Aν δε μπεις στον κόπο να το σκεφτείς σε βάθος, η intrinsic value των περισσότερων πραγμάτων είναι ακριβώς έτσι...ελάχιστα πράγματα έχουν πιο προφανή ή θεμελιώδη αξία (όχι απαραίτητα μεγάλη, π.χ. το φαγητό ή το νερό).

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2021 από DrFreeman
typos

[johnny.tifosi]

47 λεπτά πριν, Dinos1973 είπε

Για πες μας ποσο χρήσιμο ειναι αυτο που πουλαει η coca cola? μηπως εχει θρεφτική η διατροφικη αξια? μαλλον όχι. Αν δεν το καταναλωσεις θα σου λείψει? μαλλον όχι!  η coca cola και παρα πολλες coca cola παραγουν κατι που στην ουσια ειναι αχρηστο, αλλα το marketing στο παρουσιαζει σαν αναγκαιο!!! αρχισε να ενωνεις τις τελιτσες και θα σχηματισεις την εικονα!

Α Σ Χ Ε Τ Ο Σ

[Odyss3us]

22 λεπτά πριν, vagos789 είπε

Τρεφω μεγαλο σεβασμο για τον Munger, ομως θεωρω μεγαλο λαθος την ταυτιση με τον χρυσο

To bitcoin δεν ειναι τιποτα αλλο απο κερδοσκοπια, μπορει να κανει 1 ευρω ή 100 εκατομμυρια ευρω αν καποιοι τα δινουν, η αξια του δεν βασιζεται σε κατι,σε αντιθεση με τον χρυσο που στην χειροτερη αποτελει industrial metal 

αυτο που δεν εχετε καταλαβει ειναι οτι η τιμη του bitcoin αν εκτοξευθει απο 1 σε 1.000.000 ευρω αυτο δε θα γινει λογω κερδοσκοπιας οπως γινεται σε αλλα ελεγχομενα νομισματα και οικονομικα assets που ελεγχονται απο πολιτικους-κρατη-τραπεζες-πολιτικοοικονομικα συμφεροντα αλλα λογω της εμπιστοσυνης του κοσμου και της ευρυτερης αποδοχης,
οσο περισσοτερος κοσμος εμπιστευεται το bitcoin και τις αποκεντρωμενες τεχνολογιες που βρισκονται πισω απο αυτο, τοσο ανεβαινει σε αξια,
τοσο απλα
 

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2021 από Odyss3us

[DrFreeman]

Just now, Odyss3us said:

αυτο που δεν εχετε καταλαβει ειναι οτι η τιμη του bitcoin αν εκτοξευθει απο 1 σε 1.000.000 ευρω αυτο δε θα γινει λογω κερδοσκοπιας οπως γινεται σε αλλα ελεγχομενα νομισματα και οικονομικα assets που ελεγχονται απο πολιτικους-κρατη-τραπεζες-πολιτικοοικονομικα συμφεροντα αλλα λογω της εμπιστοσυνης του κοσμου και της ευρυτερης αποδοχης
 

Παρατηρώ δυστυχώς ότι οι περισσότεροι συμφορουμίτες έχουν μείνει ακόμη στο επιχείρημα "μα δεν έχει καμία αξία". Οταν καταλάβουν πως την αξία την αποδίδει η αγορά (δηλ. ο κόσμος) στο κάθετι, ίσως θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε αυτή τη συζήτηση.

Για την ώρα έχουμε μείνει στα επιχειρήματα της φούσκας, της τουλίπας, του ponzi και του "αέρας είναι, δεν έχει αξία" και το επίπεδο δεν μπορεί να ανέβει για να πούμε κάτι πιο σύνθετο.

[Dinos1973]

14 λεπτά πριν, johnny.tifosi είπε

Α Σ Χ Ε Τ Ο Σ

καλως τα ναυτακια που έχουν και αποψη!

[pcos]

[DrFreeman]

8 minutes ago, pcos said:

Ακριβέστατο

[Odyss3us]

 

χθεσινη ειδηση,
την ιδια στιγμη η δικη μας Εθνικη Τραπεζα που εχει τα ιδια μυαλα με του γερασμενου παππουλη απαγορευει τις συναλλαγες κρυπτονομισματων στους καταθετες-πελατες της, ή πας με το ρευμα ή το πολεμας, για οσο μπορεις -ακομα-

Hundreds of U.S. Banks to Allow Holding and Trading Bitcoin

https://u.today/hundreds-of-us-banks-to-allow-holding-and-trading-bitcoin
 

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2021 από Odyss3us

[panospeter]

Το πρόβλημα με το bitcoin δεν είναι ούτε ότι δεν μπορούν να το ελέγξουν οι Τράπεζες, ούτε ότι δεν έχει προμήθειες, ούτε ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε παράνομες συναλλαγές, ούτε ότι καταναλώνει ενέργεια, ούτε ότι είναι αέρας (όλα αέρας είναι μετά την περίοδο της ανταλλακτικής οικονομιάς). Όλα αυτά θα μπορούσαν να τα λύσουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Το μεγάλο πρόβλημα και ο λόγος που θα το πολεμήσουν νομοθετικά οι κυβερνήσεις (με κάποιες απο τις παραπάνω προφάσεις), όταν θα γίνει απειλή (γιατί προς στιγμήν είναι τζόγος παρά την αξιοθαύμαστη τεχνολογία που το συνοδεύει) , είναι ότι δεν μπορείς να το παράγεις με μια απόφαση (όπως τυπώνει η ΗΠΑ δολλάρια όποτε της καπνίσει). Έτσι αν καθιερωθεί δεν θα μπορούν οι κυβερνήσεις να ελέγχουν την οικομία τους με κόλπα και πληθωριστικές πρακτικές. Σκεφτήτε απλά ότι κάθε φόρα που η ΗΠΑ τύπωνε δολλάρια, με το Bitcoin θα έπρεπε να δηλώνει πτώχευση. (για αυτό το λόγο καταργήθηκε και το gold standard το 1971).

Όσο αφορά τον χρυσό που κάποιος παραπάνω ανέφερε ότι έχει αξία επειδη απλά κάποιοι αποφάσισαν ότι έχει αξια, δεν είναι ακριβες.

Απο τον περιοδικό πίνακα τα μόνα στοιχεία που μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για αποθήκευση πλούτου ήταν ο χρυσός και η πλατίνα (να είναι στερεα, να μην φθήρωνται/διαβρωνονται, να μπορούν να τα επεξεργαστούν (π.χ. το ατσάλι δεν κάνει)). Η πλατίνα όμως (λευκόχρυσος) έχει σημείο τήξης τους 1.768 °C (700 παραπάνω απο τον χρυσό) και η τεχνολογία παλιά δεν επέτρεπε να μπορείς να φτάσεις αυτές τις θερμοκρασίες.

 

Επεξ/σία 6 Μαΐου 2021 από panospeter

[vagos789]

1 ώρα πριν, DrFreeman είπε

Παρατηρώ δυστυχώς ότι οι περισσότεροι συμφορουμίτες έχουν μείνει ακόμη στο επιχείρημα "μα δεν έχει καμία αξία". Οταν καταλάβουν πως την αξία την αποδίδει η αγορά (δηλ. ο κόσμος) στο κάθετι, ίσως θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε αυτή τη συζήτηση.

Για την ώρα έχουμε μείνει στα επιχειρήματα της φούσκας, της τουλίπας, του ponzi και του "αέρας είναι, δεν έχει αξία" και το επίπεδο δεν μπορεί να ανέβει για να πούμε κάτι πιο σύνθετο.

Συμφωνω οτι χρημα ειναι οτι ειναι αποδεκτο απο δυο μερη για μια συναλλαγη

Αλλα αν μου πεις οτι θα σου δωσω για μακροχρονια διακρατηση ενα bitcoin ή την σημερινη του αξια σε χρυσο,δεν θα διστασω ουτε δευτερολεπτο να διαλεξω τον χρυσο.

To bitcoin ειναι ευμεταβλητο,αυριο μπορει να εξαφανιστει γιατι δεν θα το θελει κανεις

Δεν ισχυει το ιδιο για τον χρυσο

Οσο για το περιβοητο "δεν εχουν τον ελεγχο τα μεγαλα κεφαλια γι αυτο δεν το θελουν", αντιπαρατασσω οτι το bitcoin δεν λειτουργει με διαφανους κανονες αρα καλλιστα καποια μικρα κεφαλια μπορει να πλουτιζουν ανεβοκατεβαζοντας τιμες και ποσοτητες κατα το δοκουν