Τα Windows 10 θα επιτρέπουν πλέον την εκτέλεση Linux GUI εφαρμογών

[dasimo]

δηλαδή συγγνώμη αλλά όταν αγόραζε το GitHub τι πιστεύατε ότι έκανε......μην πέφτετε από σύννεφα!

[leonidas_]

2 ώρες πριν, Thessgr είπε

Ίσως δεν είσαι ο μόνος που θα το προτιμούσε αλλά μην περιμένεις να συνεννοηθούν οι developers των εκατοντάδων διανομών του Linux ώστε να υποστηρίξουν "Windows Subsystem" 🤔

Δεν παίζει κανένα ρόλο η διανομή. Βλέπε Snap. Εκτός αυτού ΑΝ υπάρξει ποτέ subsystem (ανοιχτού κώδικα) θα ενσωματωθεί στον kernel, οπότε κ πάλι δεν παίζει ρόλο η διανομή.

Επεξ/σία 26 Απριλίου 2021 από leonidas_

[dpolal]

1 ώρα πριν, GrandGamer είπε

Δεν είναι θέμα των εκατοντάδων διανομών αλλά της Microsoft.

Ανάμεσα στις δεκάδες διανομές λίνουξ και στις χιλιάδες εφαρμογές τρίτων εταιρειών κ προγραμματιστών πώς ακριβώς μεσολαβεί η MS για να μην το επιτρέπει ;;;

Επεξ/σία 26 Απριλίου 2021 από dpolal

[leonidas_]

15 λεπτά πριν, dpolal είπε

Ανάμεσα στις δεκάδες διανομές λίνουξ και στις χιλιάδες εφαρμογές τρίτων εταιρειών κ προγραμματιστών πώς ακριβώς μεσολαβεί η MS για να μην το επιτρέπει ;;;

Έχεις κάποια ιδέα για τον κώδικα του αντίστοιχου "Windows Subsystem" μιας κ τυχαίνει ο NT Kernel να είναι κλειστού κώδικα κ ανήκει στη Microsoft;

[m3ltd0wn]

https://github.com/microsoft/WSL2-Linux-Kernel
 

[drpaneas]

Επιτέλους, θα μπορώ να τρέξω Linux games μέσα στα Windows. Oh ... wait ... 

[dpolal]

2 λεπτά πριν, leonidas_ είπε

Έχεις κάποια ιδέα για τον κώδικα του αντίστοιχου "Windows Subsystem" μιας κ τυχαίνει ο NT Kernel να είναι κλειστού κώδικα κ ανήκει στη Microsoft;

To wine έχει λάβει ειδική άδεια από την MS για να εκτελεί εφαρμογές δηλαδή ;;

[leonidas_]

1 λεπτό πριν, dpolal είπε

To wine έχει λάβει ειδική άδεια από την MS για να εκτελεί εφαρμογές δηλαδή ;;

Τι σχέση έχει ένας προσομοιωτής με τα όποια προβλήματα φέρνει με το πως λειτουργεί το SubSystem; Αναφέρεσαι σε δύο εντελώς ανόμοια πράγματα.

[orlox]

2 λεπτά πριν, leonidas_ είπε

Τι σχέση έχει ένας προσομοιωτής με τα όποια προβλήματα φέρνει με το πως λειτουργεί το SubSystem; Αναφέρεσαι σε δύο εντελώς ανόμοια πράγματα.

WINE = Wine Is Not Emulator 

[leonidas_]

1 λεπτό πριν, orlox είπε

WINE = Wine Is Not Emulator 

Κ πάλι, άσχετα με το πως διαφημίζεται δεν πλησιάζει ούτε στο ελάχιστο το πως λειτουργεί το αντίστοιχο SubSystem του Linux. Λες η Microsoft να ήταν κορόιδο κ να κουβαλάει ολόκληρο linux kernel; Γιατί λες να μη μπορεί να δουλέψει τόσο σωστά το WINE με όλες τις εφαρμογές κ να χρειάζεται 1002 κόλπα ξεχωριστά για την κάθε εφαρμογή για να λειτουργήσει;

 

Άντε πες της ότι θα μπορούσε να το κάνει με ένα τύπου "Wine Is Not Emulator" για Windows που να τρέχει Linux γιατί χάνουν το χρόνο τους εκεί με το SubSystem!!

[dpolal]

1 λεπτό πριν, leonidas_ είπε

Τι σχέση έχει ένας προσομοιωτής με τα όποια προβλήματα φέρνει με το πως λειτουργεί το SubSystem; Αναφέρεσαι σε δύο εντελώς ανόμοια πράγματα.

Διότι και αυτό που κάνει η MS παρόμοιο είναι, οι εφαρμογές linux δεν μπορούν να τρέξουν natively στα 10ria αλλά μέσω μιας ελαφριάς vm που την φορτώνει αυτόματα το λειτουργικό.
Στην περίπτωση της MS δεν απαιτούνται license fees αλλά και στην αντίθετη περίπτωση, για να το κάνει το linux δηλαδή, θα μπορούσε να παρακαμθεί εύκολα αυτό αν ο χρήστης διαθέτει μία valid άδεια win.

Eκείνο που σχολιάστηκε πάντως δεν είναι ο τρόπος υλοποίησης αλλά  ο κατακερματισμός που βασανίζει την κοινότητα του linux και κάνει την όποια συνενόηση δύσκολη, αν όχι απίθανη.

[leonidas_]

10 λεπτά πριν, dpolal είπε

Διότι και αυτό που κάνει η MS παρόμοιο είναι, οι εφαρμογές linux δεν μπορούν να τρέξουν natively στα 10ria αλλά μέσω μιας ελαφριάς vm που την φορτώνει αυτόματα το λειτουργικό.
Στην περίπτωση της MS δεν απαιτούνται license fees αλλά και στην αντίθετη περίπτωση, για να το κάνει το linux δηλαδή, θα μπορούσε να παρακαμθεί εύκολα αυτό αν ο χρήστης διαθέτει μία valid άδεια win.

Eκείνο που σχολιάστηκε πάντως δεν είναι ο τρόπος υλοποίησης αλλά  ο κατακερματισμός που βασανίζει την κοινότητα του linux και κάνει την όποια συνενόηση δύσκολη, αν όχι απίθανη.

Μα δεν είναι θέμα αδειών, είναι θέμα πρόσβασης στον κώδικα του kernel! Αν ο Linux Kernel ήταν κλειστός δε θα μπορούσε η MS να έχει κάνει αυτό που έχει κάνει με το SubSystem!

Κ ο Kernel με τη "συλλογή" προγραμμάτων, πακετάρισμα αυτών κ ότι άλλο κάνει μια κοινότητα για να φτιάξει κ να συντηρήσει μια διανομή, δεν έχει καμία σχέση.

To WINE κ το κάθε WINE χρησιμοποιεί reverse engineering για αυτόν ακριβώς τον λόγο. Επειδή δεν έχει πρόσβαση σε κώδικα της Microsoft, για αυτό κ δεν είναι τέλειο.

Επεξ/σία 26 Απριλίου 2021 από leonidas_

[Aris_]

πάει να προλάβει πριν γίνει πιο προσιτή η λύση linux kvm passthrough σε win10 ?

πάντως registry θα έχεις ntfs θα έχεις υποδεέστερο scheduler θα έχεις πόσο καλό είναι για τον γνώστη και όχι τον casual user ?

[apostolisk86]

10 λεπτά πριν, dpolal είπε

Διότι και αυτό που κάνει η MS παρόμοιο είναι, οι εφαρμογές linux δεν μπορούν να τρέξουν natively στα 10ria αλλά μέσω μιας ελαφριάς vm που την φορτώνει αυτόματα το λειτουργικό.
Στην περίπτωση της MS δεν απαιτούνται license fees αλλά και στην αντίθετη περίπτωση, για να το κάνει το linux δηλαδή, θα μπορούσε να παρακαμθεί εύκολα αυτό αν ο χρήστης διαθέτει μία valid άδεια win.

Eκείνο που σχολιάστηκε πάντως δεν είναι ο τρόπος υλοποίησης αλλά  ο κατακερματισμός που βασανίζει την κοινότητα του linux και κάνει την όποια συνενόηση δύσκολη, αν όχι απίθανη.

Μερικά πράγματα είναι και λίγο θέμα semantics, ο Wine δεν είναι emulator όπως λέει και το όνομα του, αλλά αυτό που κάνει είναι να μεταφράζει system calls του Windows kernel σε system calls του Linux kernel. Το οποίο είναι πολύ κοντά στην έννοια του emulation. 

 

Με την ίδια λογική, και το wsl δεν είναι ακριβώς virtual machine (γι' αυτό και είναι αρκετά πιο γρήγορο από το να τρέξεις linux στο virtualbox ή το vmware), αλλά η μέθοδος που χρησιμοποιεί (hyper-v) είναι στο 99% της virtualization (κάτι παρόμοιο ισχύει και για τα Android apps στα κινητά).

 

Τώρα αν θες να έχεις apps του ενός συστήματος στο άλλο, αυτές οι δύο μέθοδοι υπάρχουν, του "emulation" και του virtualization. Μέχρι και σήμερα κυριαρχούσε η πρώτη μέθοδος, γι' αυτό και ο κυρίαρχος τρόπος να τρέξεις Windows apps στο Linux είναι το Wine. Οι δημιουργοί του Wine δεν χρειάζονται κάποια άδεια από την MS, γιατί το Wine απλά "μεταφράζει", δεν χρησιμοποιεί τον Windows kernel ή στοιχεία του.

 

Παρόλα αυτά, με την πρόοδο της τεχνολογίας και του virtualization (και από πλευράς hardware και από πλευράς software) έχει γίνει πολύ δουλίτσα τα τελευταία χρόνια, και φαίνεται οι περισσότεροι να το προτιμούν. Η Google το χρησιμοποιεί στο Chrome OS για να τρέχει Linux apps, και η Microsoft φαίνεται να εγκατέλειψε την ιδέα του wsl1 (που ήταν κάτι σαν "αντίστροφο Wine") ως υποδεέστερη. Αυτή η μέθοδος βέβαια απαιτεί πλήρη πρόσβαση στον πυρήνα, γι' αυτό και φαίνεται ο προτεινόμενος πυρήνας να είναι πάντα ο linux. Τα εμπόδια που προκύπτουν για τη χρήση ενός proprietary kernel είναι και νομικά (θα πρέπει ο κάθε χρήστης να περνάει άδεια χρήσης, κάτι που η MS πολύ πιθανόν να μην εγκρίνει, αφού δεν θα έχει έλεγχο του OS), και πρακτικά, αφού η ενσωμάτωση στο host λειτουργικό θα είναι πολύ πιο δύσκολη.

 

Όπως και να έχει, από τη στιγμή που τα Windows είναι το major desktop λειτουργικό (κακά τα ψέματα, ακόμα και το πιο βασικό όπως οι drivers είναι συνήθως Windows-only, με το Linux να το παλεύει με reverse engineered drivers που υπολειτουργούν) και το Linux το major ανοιχτό λειτουργικό (οκ, είναι kernel, αλλά ως monolithic kernel έχει σχεδόν τα πάντα από τα όσα χρειάζονται για τη λειτουργία του ως λειτουργικό), εγώ βρίσκω την κίνηση της MS πολύ θετική. Βέβαια ίσως ανήκω στη μειοψηφία.

 

Αυτά ως γενική απάντηση στο thread, και όχι μόνο στο quoted μήνυμα, απλά το βρήκα σαν αφορμή.

[dpolal]

6 λεπτά πριν, apostolisk86 είπε

Μερικά πράγματα είναι και λίγο θέμα semantics, ο Wine δεν είναι emulator όπως λέει και το όνομα του, αλλά αυτό που κάνει είναι να μεταφράζει system calls του Windows kernel σε system calls του Linux kernel. Το οποίο είναι πολύ κοντά στην έννοια του emulation. 

 

Με την ίδια λογική, και το wsl δεν είναι ακριβώς virtual machine (γι' αυτό και είναι αρκετά πιο γρήγορο από το να τρέξεις linux στο virtualbox ή το vmware), αλλά η μέθοδος που χρησιμοποιεί (hyper-v) είναι στο 99% της virtualization (κάτι παρόμοιο ισχύει και για τα Android apps στα κινητά).

 

Τώρα αν θες να έχεις apps του ενός συστήματος στο άλλο, αυτές οι δύο μέθοδοι υπάρχουν, του "emulation" και του virtualization. Μέχρι και σήμερα κυριαρχούσε η πρώτη μέθοδος, γι' αυτό και ο κυρίαρχος τρόπος να τρέξεις Windows apps στο Linux είναι το Wine. Οι δημιουργοί του Wine δεν χρειάζονται κάποια άδεια από την MS, γιατί το Wine απλά "μεταφράζει", δεν χρησιμοποιεί τον Windows kernel ή στοιχεία του.

 

Παρόλα αυτά, με την πρόοδο της τεχνολογίας και του virtualization (και από πλευράς hardware και από πλευράς software) έχει γίνει πολύ δουλίτσα τα τελευταία χρόνια, και φαίνεται οι περισσότεροι να το προτιμούν. Η Google το χρησιμοποιεί στο Chrome OS για να τρέχει Linux apps, και η Microsoft φαίνεται να εγκατέλειψε την ιδέα του wsl1 (που ήταν κάτι σαν "αντίστροφο Wine") ως υποδεέστερη. Αυτή η μέθοδος βέβαια απαιτεί πλήρη πρόσβαση στον πυρήνα, γι' αυτό και φαίνεται ο προτεινόμενος πυρήνας να είναι πάντα ο linux. Τα εμπόδια που προκύπτουν για τη χρήση ενός proprietary kernel είναι και νομικά (θα πρέπει ο κάθε χρήστης να περνάει άδεια χρήσης, κάτι που η MS πολύ πιθανόν να μην εγκρίνει, αφού δεν θα έχει έλεγχο του OS), και πρακτικά, αφού η ενσωμάτωση στο host λειτουργικό θα είναι πολύ πιο δύσκολη.

 

Όπως και να έχει, από τη στιγμή που τα Windows είναι το major desktop λειτουργικό (κακά τα ψέματα, ακόμα και το πιο βασικό όπως οι drivers είναι συνήθως Windows-only, με το Linux να το παλεύει με reverse engineered drivers που υπολειτουργούν) και το Linux το major ανοιχτό λειτουργικό (οκ, είναι kernel, αλλά ως monolithic kernel έχει σχεδόν τα πάντα από τα όσα χρειάζονται για τη λειτουργία του ως λειτουργικό), εγώ βρίσκω την κίνηση της MS πολύ θετική. Βέβαια ίσως ανήκω στη μειοψηφία.

 

Αυτά ως γενική απάντηση στο thread, και όχι μόνο στο quoted μήνυμα, απλά το βρήκα σαν αφορμή.

Κατατοπιστική η απάντηση και μπράβο.

Εκείνο που σχολιάστηκε αρχικά αφορούσε κυρίως τα δομικά προβλήματα που ταλανίζουν την κοινότητα του linux.
Ακόμα και αν αύριο άνοιγε η MS τον κώδικα, οκ λέμε και καμμιά μ@λ@κία πού και πού , πιστεύεις ότι θα μπορούσε να καταφέρει να συνενοηθεί η κοινότητα για την από κοινού ανάπτυξη ενώς παρόμοιου εργαλείου ή θα καταλήγαμε με καμμιά ΧΧ διαφορετικά στο τέλος ;;

Επεξ/σία 26 Απριλίου 2021 από dpolal