Πτώση του Bitcoin προκάλεσε η απαγόρευσή του στην Τουρκία

[Dr_Pepper]

5 λεπτά πριν, Lanike71 είπε

Είχα την εντύπωση ότι όλες οι συναλλαγές αποθηκεύονται και το ακολουθούν...Κάνω λάθος;

όλες οι συναλλαγές αποθηκεύονται στο blockchain (ψηφιακό κιτάπι με πρακτικά αδιαπέραστη ασφάλεια - θα πρέπει κάποιος να έχει τουλάχιστον την μισή υπολογιστική δύναμη του συνόλου των υπαρχόντων miners για να κάνεις reverse αναζήτηση των ποσών ΑΝ γνωρίζει βέβαια εκ των προτέρων με μαγικό τρόπο το ακριβές ποσό συναλλαγής και το hash και των δύο πορτοφολιών και θα πάρει μήνες κάτι τέτοιο και πολλά κρυπτονομίσματα έχουν και αντίμετρα για τέτοιου είδους επιθέσεις) 

Απο εκει και πέρα πάλι δεν μπορείς να συνδέσεις κάτι με κάποιο φυσικό πρόσωπο θα ξέρεις απλά (αν ξέρεις είπαμε εξαρχής το ποσο και τα hash ) ότι πχ της 12/03/2018 όντως το 0xA22581892a8324GFAG2324FEAA85627a5CD472A9F9

έστειλε 3 bitcoin στο 0xA22581892a9864Ea5a9E9EAA85627a5CQWERT3

 

[stud1118]

6 ώρες πριν, Eloy είπε

Eγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει... "Υποτίθεται" οτι όταν έχεις 1 δολλάριο ή ευρώ ή γιέν, κλπ, αυτό αντιστοιχεί σε μια μικροποσότητα χρυσού (υπαρκτού αγαθού)... Οταν έχεις 1 bitcoin, ethereum, κλπ, σε τι υπαρκτό αγαθό ή υπηρεσία "υποτίθεται" οτι αντιστοιχεί ?

Αυτό που λες ήταν η συμφωνία Bretton Woods την οποία κατήργησε ο Νίξον πριν 50 χρόνια. Πλέον οι κυβερνήσεις μπορούν να βάζουν τις κεντρικές τράπεζες να τυπώνουν (σε φυσική ή ηλεκτρονική μορφή) και απλά να λένε ότι η κεντρική κυβέρνηση χρωστάει τόσα λεφτά στην κεντρική τράπεζα. Για αυτό και τα λένε FIAT money.

Εγώ λέω ότι αυτή είναι η μαγκιά. Να τυπώσεις συνέχεια και να μην υποτιμάται το νόμισμά σου!

Στο θέμα μας, όσο τα crypto είναι το νόμισμα με το οποίο μπορούν να γίνουν άφοβα οι αγορές στη μαύρη αγορά (όπλα , ναρκωτικά κλπ) δεν θα χάνουν την αξία τους. Όταν μάλιστα τα ενστερνίζονται και κολοσσοί όπως η Tesla, τότε είναι που θα αποκτήσει και αποθεματική αξία !

Disclaimer γιατί κάποιοι εδώ μέσα αρπάζεστε με το παραμικρό: Τα παραπάνω είναι γνώμη μου και σε καμιά περίπτωση προτροπή για αγορά τέτοιων αγαθών.

[netaurio]

3 λεπτά πριν, tamis είπε

κάνεις τεράστιο λάθος αν νομίζεις ότι προσπαθώ να πείσω τον οποιοδήποτε. τώρα αν θεωρείς ότι η προσφορά και η ζήτηση είναι φούσκα οκ μάλλον από οικονομικά δε τα πας καλά και δεν έχεις ιδέα για τι πράγμα μιλάς. μπορείς όμως να κάτσεις σαν καλός δύσπιστος Θωμάς να μας βλέπεις να βγάζουμε κέρδη κοιτώντας μια οθόνη και πίνοντας αναπαυτικά καφέ στον καναπέ μας. 

Κερδη εχω βγαλει και εγω και μαλιστα ακομα και απο το dogecoin που κοροϊδεύω 

Απο οικονομικα κατι ψιλα γνωριζω μιας και ειναι το αντικειμενο των σπουδών μου και της δουλειας μου

Αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι ακομα και ενα parody crypto ξαφνικα αρχισε ενα ραλι ανοδου επειδη εκανε ενα τουιτ ο μασκ. 

Το διάγραμμα προσφορας και ζητησης θα σου εξηγησει στιγμιαια την ανοδο της τιμης, μακροχρονια ομως οταν περασει το hype προς τα που λες να μετακινηθει η καμπύλη ζητησης? 

[MikeGR7]

Διάβασα μόνο μερικά απο τα σχόλια της πρώτης σελίδας και είδα με λυπη (σχετική) οτι ακόμα μετα απο τόσα χρονια που έχουν περάσει υπάρχουν άτομα που αρνούνται πεισματικά να δουν ξεκάθαρα αυτό που βλέπουν άνθρωποι που εχουν ουσιαστικά "τερματίσει" τον πλουτισμο με το συμβατικο τραπεζικο σύστημα...

Οτι δηλαδή αργα αλλα σταθερά τα κρυπτονομισματα πρόκειται να αντικαταστήσουν τα συμβατικα εθνικα νομισματα.

Είναι κουφο να αντιστέκεται κάποιος στην τεχνολογική πρόοδο και να εξακολουθεί να θεωρεί λογικο να ειναι μετρο αξίας γυαλιστερές πέτρες οπως εδινε στους ιθαγενείς ο Χριστόφορος Κολόμβος το 14ο Αιωνα...

Παρόμοιες βέβαια αντιδράσεις απο πολλούς θα υπήρχαν και οταν κάποιοι αρχισαν να συναλλάσσονται με χαρτονομίσματα αντι για σακιά με πατάτες και καρπούζια.

Καταλαβαίνω να χάσατε το τραίνο με τα πολλά κέρδη αλλά αντί να βαρυγγωμάτε μπορείτε απο εδώ και περα να κανετε μια καινούργια αρχη και να ρίξετε λιγα λεφτουδάκια σε δυο τρια νομισματακια και να ανταμοιφθειτε και εσεις στο μέλλον με λιγο υπομονή.

Επίσης οχι άλλη χολή για το mining please το να καθόμαστε και να μιζεριάζουμε τι κανει ο διπλανος μας με τα αντικείμενα του είναι μια αναχρονιστική "κατινιά" την οποία λόγω χρονολογίας (2021) αλλα και μόρφωσης (πλεον ο μεσος Ελληνας εχει τελειώσει Λύκειο) οφείλουμε στον εαυτο μας να την αφήσουμε στο παρελθόν.

EDIT: Ξέχασα να προσθέσω την απερίγραπτη χαρά μου για το γεγονός οτι το αυταρχικο πολιτικο σύστημα της γειτονικής μας χώρας εναντιώθηκε φανερά στα κρύπτο επισφραγίζοντας έτσι και αυτοί με τον τρόπο τους το πόσο έντρομοι είναι οι τραπεζίτες τους απέναντι στην προέλαση της νέας τεχνολογίας που σηματοδοτεί και το τέλος τους...

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2021 από MikeGR7

[NotAliki177]

44 minutes ago, Dr_Pepper said:

Μα πως δεν θα μπορώ να αγοράσω τιποτα;; αυτό ειναι που σου λέω δεν μπορούν να ελέγξουν. 

 

Πως θα ξέρει η ΗΠΑ ότι εγώ αγόρασα πχ οικόπεδο στην ελλάδα με bitcoin https://bitcoin-realestate.com/property-city/greece/

 

Πως θα ξέρει ότι έδωσα πχ 1 bitcoin στον πατέρα σου (έστω και οι δύο είμαστε αμερικάνοι) για να μου δώσει 30 ETH; 

Πως θα ξέρει ότι έδωσα 1 bitcoin σε εσένα για να μου δώσεις το αμάξι σου; 

 

ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ .- 

 

Δεν έχει κανονικό και light ban σε κάτι που δεν μπορείς να ελέγξεις, 

Συμφωνώ μαζί σου. Στο αμάξι μπορεί να ξέρει.

Βέβαια, διαφωνώ στο να μην υπάρχει ένας κρατικός μηχανισμός ελέγχου... γιατί με το να κάνει ο καθένας του κεφαλιού του δεν προσφέρει ασφάλεια.

[alex1_kgr]

7 ώρες πριν, Returntolobby είπε

Έκανε κάτι καλό η Τουρκία, άντε να ακολουθήσουν και άλλοι, γιατί το ανέκδοτο πολύ κράτησε. 

Εσύ τώρα ή ήθελες να πάρεις και φοβήθηκες ή δε μπορείς να βρεις κάρτα και νομίζεις οτι ο κύριος λόγος είναι τα crypto...

[NotAliki177]

54 minutes ago, Herald said:

Αυτό τώρα είναι σοβαρό ποστ ενήλικου με λειτουργικό εγκέφαλο ας πούμε? Και το νερό αν bannaristi την ***ησαμε, το ερώτημα είναι γιατί να banaristi? 

Απλά σχολίασα το "nerf" που έγραψε ο ίδιος, αν γίνει κάποιο ban...

Τώρα όσον αφορά το "γιατί να μπαναριστεί",  απλά θεωρώ ότι αν τα cryptos πάνε να κάνουν ζημιά στην οικονομία , δεν θα το επιτρέψουν.

[Dr_Pepper]

1 λεπτό πριν, NotAliki177 είπε

Συμφωνώ μαζί σου. Στο αμάξι μπορεί να ξέρει.

Βέβαια, διαφωνώ στο να μην υπάρχει ένας κρατικός μηχανισμός ελέγχου... γιατί με το να κάνει ο καθένας του κεφαλιού του δεν προσφέρει ασφάλεια.

Δεν κάνει ο καθένας του κεφαλιού του εδώ ειναι το θέμα γιαυτό ειναι το μέλλον τα crypto απλά δεν ελέγχει το κεφάλι κάποιου όλους τους άλλους! (όπως γίνεται τώρα) 

 

Δεν χρειάζεται καθόλου εμπιστοσύνη κτλ όλα γίνονται ντετερμινιστικά (δράση αντίδραση δηλαδή σκέψου ντόμινο τουβλάκια που θα πέσουν μόνο με συγκεκριμένο τρόπο) με τον αλγόριθμο ο οποίος ούτε ιδιοτελής είναι ούτε εξαιρέσεις κάνει ούτε λάθη όσο 1+1=2 όλα θα δουλεύουν αρμονικά. 

[tamis]

28 λεπτά πριν, netaurio είπε

Κερδη εχω βγαλει και εγω και μαλιστα ακομα και απο το dogecoin που κοροϊδεύω 

Απο οικονομικα κατι ψιλα γνωριζω μιας και ειναι το αντικειμενο των σπουδών μου και της δουλειας μου

Αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι ακομα και ενα parody crypto ξαφνικα αρχισε ενα ραλι ανοδου επειδη εκανε ενα τουιτ ο μασκ. 

Το διάγραμμα προσφορας και ζητησης θα σου εξηγησει στιγμιαια την ανοδο της τιμης, μακροχρονια ομως οταν περασει το hype προς τα που λες να μετακινηθει η καμπύλη ζητησης? 

Τέλεια μια που είναι και το αντικείμενο των σπουδών σου δε θα χρειαστεί να σου πω τίποτα άλλο παραπάνω γιατί θεωρώ ότι δε χρειάζεται. όσο για την καμπύλη ζήτησης νομίζω ότι κάτι έχεις καταλάβει λάθος και καλό θα ήταν να ξανα κοιτάξεις το ιστορικό ακόμα και των πιο ιστορικών push στην προσφατη ιστορία, έπεσαν αλλα δεν έπεσαν ποτέ εκεί που ξεκίνησαν. τώρα για το πόσο θα ανέβουν στο μέλλον?? θα σου δώσω το καλύτερο βίντεο για απάντηση στο σχετικά μακρινό κοντινό παρελθόν μας...
111 δολάρια 2013
64.000 δολάρια 2021 και μιλάμε για ενδιάμεσες ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ πτώσεις...

 

[ocelotgr]

1 ώρα πριν, Eloy είπε

Εντάξει ρε παιδιά, μπορεί να μην ισχύει πλέον η "αντιστοιχία σε χρυσό", αλλά υπάρχει πάντα μια αντιστοιχία, είτε αφορά ακόμα χρυσό, είτε χρέος όπως είπα σε προηγουμενο ποστ, είτε σαν υπηρεσία είτε σαν ανάληψη υποχρέωσης, είτε σαν υποθήκη,  είτε σαν συνδιασμός κάποιων απο αυτών και λοιπές τέτοιες έννοιες - που έχουν πρακτικό όφελος. Και είναι γνωστό οτι στην πραγματικότητα τα πράγματα πμπορεί να είναι πολύ διαφορετικά - όπως πχ, είναι γνωστό οτι το παγκόσμιο εξωτερικό χρέος είναι μεγαλύτερ απο το παγκόσμιο ΑΕΠ (άρα ο πλανήτης είναι ήδη χρεοκοπημένος). Επίσης αν ήταν "κόβω όμορφο χαρτί και το βγάζω στην κυκλοφορία", δεν θα είχε μαζέψει η Κίνα ένα μεγάλο (αν όχι το μεγαλύτερο) ποσοστό του εξωτερικού χρέους της Αμερικής (θα έκοβε χαρτί η Αμερική και θα ξεχρέωνε)... Δεν είμαι οικονομολόγος αλλά καταλαβαίνω ότι δεν μπορεί έτσι απλά να κόψει χαρτί μια χώρα αν δεν αντιστοιχεί σε μια πραγματική αξία - υλική ή άυλη - γιατί θα πληθωριστεί το χρήμα και μετά δεν θα έχει αξία ούτε για τα βασικά (όπως τα κατοχικά χαρτονομίσματ της Ελλάδας πχ.). Αρα υπάρχει κάποιο σημείο αναφοράς...

Στο κρυπτονόμισμα ποιό είναι το σημείο αναφοράς ? Δηλαδή τι αντιπροσωπεύει το κρυπτονόμισμα ? και σε τι θα αντιστοιχεί αν έχει εξαφανιστεί το κλασσικό χρήμα ? Οσο για την δικαιοσύνη κατά της πλουτοκρατίας, που είναι η δικαιοσύνη όταν οι πρώτοι που ασχολήθηκαν έβγαζαν (τυχαία νούμερα) 1 bitcoin την ημέρα ενώ τώρα βγάζουν 0,01 bitcoin τον χρόνο ? Kαι γιατί αυτή η διαφορά ? - επειδή κάποιοι έμαθαν γι'αυτό και ασχολήθηκαν νωρίτερα απο κάποιους άλλους ?  και γιατί το bitcoin που βγήκε απο έναν pentium 3 μεσα σε μια μέρα να έχει την ίδια αξία με ένα που βγήκε απο μιά pc-farm μέσα σε έναν μήνα ? Δεν φτιάχνουμε έτσι μια νέα πλουτοκρατική τάξη που δεν ζορίστηκε να αποκτήσει το χρήμα απλά "πρόλαβε" ?

https://www.cnbc.com/2020/08/05/the-ballooning-money-supply-may-be-the-key-to-unlocking-inflation-in-the-us.html

Σε απλά ελληνικά, οι Αμερικανοί έχουν δημιουργήσει από το 0, σε ένα έτος, ποσότητα χρήματος που ισοδυναμεί με το 20% (!) των usd που ήταν σε κυκλοφορία μέχρι τότε. Ανάλογες κινήσεις έχουν κάνει σχεδόν όλες οι κεντρικές τράπεζες (όσες μπορούν τουλάχιστον), λόγω της πανδημίας. Ξεφεύγουμε από το τοπικ, αλλα ο πληθωρισμός αναπόφευκτα θα κάνει catch up, μιλάμε για τεράστιες ποσότητες χρήματος (οι οποίες επίσης αναπόφευκτα θα καταλήξουν σε hard assets, το btc δεν ξέρουμε αν είναι τέτοιο ακόμα). 

Σχετικα με το χρέος των Αμερικανών πάντως, είναι πάντα πληρωτεο σε usd, οπότε μπορεί απλά να τυπώσει κ να ξεχρέωσει. Η Κίνα λοιπον, όσο χρέος USA κ αν κατέχει, πάντα θα πληρώνεται σε usd (ακόμα κ αν διαφωνεί, που δεν νομίζω να προβλέπεται από την μεταξύ τους σύμβαση, θα πρέπει να τα βρει με τον μεγαλύτερο στρατό του πλανήτη, κ τους συμμάχους του). Οσα κρατη έχουν χρέος σε εθνικό νόμισμα, δεν μπορούν εξ ορισμού να πτωχευσουν. 

Γενικα δεν ζούμε φυσιολογικά πράγματα, θα πρέπει να αναθεωρήσουμε διαφορά μετά από αυτό.

Κ ρε παιδιά, πότε θα μάθετε τελικά ότι την ρουλετα δεν πρέπει να την παίζετε κόντρα? 😁

[Bspus]

25 λεπτά πριν, MikeGR7 είπε

Διάβασα μόνο μερικά απο τα σχόλια της πρώτης σελίδας και είδα με λυπη (σχετική) οτι ακόμα μετα απο τόσα χρονια που έχουν περάσει υπάρχουν άτομα που αρνούνται πεισματικά να δουν ξεκάθαρα αυτό που βλέπουν άνθρωποι που εχουν ουσιαστικά "τερματίσει" τον πλουτισμο με το συμβατικο τραπεζικο σύστημα...

Οτι δηλαδή αργα αλλα σταθερά τα κρυπτονομισματα πρόκειται να αντικαταστήσουν τα συμβατικα εθνικα νομισματα.

 

Δεν θα αντικαταστησουν τα εθνικα νομισματα. Μπορει να φτιαχτουν τα CBDCs με τα οποια εχουν λυσσαξει αλλα ακομα και αν χρησιμοποιουν παρομοια τεχνολογια (που δεν εχουν λογο) δεν θα εχουν τον ιδιο σκοπο.

Κρυπτονομισματα σαν το bitcoin μπορει να εχουν χρηση ως αποθεματικο κοινα αποδεκτο μεταξυ χωρων. Αλλα δεν θα ειναι νομισμα. Αλλα κρυπτονομισματα οπως το eth μπορει να εχουν πολυ διαφορετικες χρησεις.

1 ώρα πριν, Eloy είπε

 

Στο κρυπτονόμισμα ποιό είναι το σημείο αναφοράς ? Δηλαδή τι αντιπροσωπεύει το κρυπτονόμισμα ? και σε τι θα αντιστοιχεί αν έχει εξαφανιστεί το κλασσικό χρήμα ? Οσο για την δικαιοσύνη κατά της πλουτοκρατίας, που είναι η δικαιοσύνη όταν οι πρώτοι που ασχολήθηκαν έβγαζαν (τυχαία νούμερα) 1 bitcoin την ημέρα ενώ τώρα βγάζουν 0,01 bitcoin τον χρόνο ? Kαι γιατί αυτή η διαφορά ? - επειδή κάποιοι έμαθαν γι'αυτό και ασχολήθηκαν νωρίτερα απο κάποιους άλλους ?  και γιατί το bitcoin που βγήκε απο έναν pentium 3 μεσα σε μια μέρα να έχει την ίδια αξία με ένα που βγήκε απο μιά pc-farm μέσα σε έναν μήνα ? Δεν φτιάχνουμε έτσι μια νέα πλουτοκρατική τάξη που δεν ζορίστηκε να αποκτήσει το χρήμα απλά "πρόλαβε" ?

Γιατι δεν ειναι δικαιο? Δηλαδη τι θα ηταν δικαιο, ο τελευταιος που το ανακαλυψε να εχει την ιδια ευκαιρια με αυτον που εδω και 10 χρονια το κοροιδευε η βαριοταν να ασχοληθει?

Γιατι αυτος που αγοραζε apple η microsoft στις αρχες του '80 να πλουτισει βαζοντας ψιχουλα ενω καποιος που αγοραζει τωρα οχι? Επειδη εκεινος καταλαβε τοτε οτι η πληροφορικη εχει μελλον και διεκρινε ποιες εταιριες ξεχωριζουν?

Και στο bitcoin παλι αυτοι που αγοραζαν η εκανα mine για πενταροδεκαρες τα εδιναν οταν εφτανε 10-20 φορες παραπανω. και ο επομενος εκανε το ιδιο.

Δεν ησουν αναγκασμενος να κανεις compile απο source και να στηνεις nodes το 2009 για να τα αποκτησεις. Ουτε καν να πρεπει απλως να το ανακαλυψεις πριν το 2011. Ειχες την ευκαιρια να αγορασεις και στα 10 και στα 100 και στα 1000, και κατω απο τα 1000... για χρονια. Απλως δεν σε ενδιεφερε (δεν μιλαω για σενα προσωπικα) η το κοροιδευες, η περιμενες οτι θα παει στο 0 γιατι ειναι απλα monopoly money. Και τωρα φταει η νεα πλουτοκρατια?

[Dr_Pepper]

11 λεπτά πριν, Bspus είπε

Δεν θα αντικαταστησουν τα εθνικα νομισματα. Μπορει να φτιαχτουν τα CBDCs με τα οποια εχουν λυσσαξει αλλα ακομα και αν χρησιμοποιουν παρομοια τεχνολογια (που δεν εχουν λογο) δεν θα εχουν τον ιδιο σκοπο.

Κρυπτονομισματα σαν το bitcoin μπορει να εχουν χρηση ως αποθεματικο κοινα αποδεκτο μεταξυ χωρων. Αλλα δεν θα ειναι νομισμα. Αλλα κρυπτονομισματα οπως το eth μπορει να εχουν πολυ διαφορετικες χρησεις.

Είναι αναπόφευκτο πιστεύω να γίνουν το κύριο νόμισμα  αν όχι στην επόμενη δεκαετία σίγουρα μέσα στον αιώνα που διανύουμε αν και πιστεύω να μην πάρει παραπάνω απο 50 χρόνια στην χειρότερη το θέμα ειναι ποιο κρυπτονόμισμα θα αναδειχθεί λόγω των χαρακτηριστικών του αλλά και των συγκυριών. 

[Returntolobby]

56 λεπτά πριν, alex1_kgr είπε

Εσύ τώρα ή ήθελες να πάρεις και φοβήθηκες ή δε μπορείς να βρεις κάρτα και νομίζεις οτι ο κύριος λόγος είναι τα crypto...

Εγώ δε θέλω οι τεμπέληδες τυχοδιόχτες να σταυρόσουν δεκάρα, με το μυαλό και κόπο άλλον. Και προφανώς το να συναλλάζεται ο κόσμος με "τάπες Πόκεμον" είναι βήμα πίσω.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2021 από Returntolobby

[DimosthenisG]

Παιδιά και Bitcoin να έχουμε σε 20 χρόνια, πάλι οι Αμερικάνοι θα το ελέγχουν. Μη χαίρεστε με λίγα λόγια, τα λεφτά πάνε πάντα στα λεφτά.

[darkwolf8]

7 ώρες πριν, mech35 είπε

Αν σας προβληματίζει η αξία του bitcoin πού να ακούσετε τί γίνεται στο doge τη στιγμή που μιλάμε. Ειλικρινά δεν έχετε δει τίποτα ακόμα. 😁

Το doge δεν νομιζω να ανεβει και πολυ.Το xrp θα ανεβει πολυ.

2 ώρες πριν, Lanike71 είπε

Είναι πολλά από τα χαρακτηριστικά των κρυπτονομισμάτων που δεν καταλαβαίνουμε, γιατί ο εγκέφαλός μας έχει εκπαιδευτεί με τα κλασικά νομίσματα.

Πάντως ένα είναι σίγουρο (κατ' εμέ): Δε γίνεται όλα τα κρυπτο να ανελιχθούν. Κάποια (τα περισσότερα), όντως θα φάνε πατάτα, 4-5 θα ανέβουν στην κορυφή.

Παραπανω ειναι αυτην την στιγμη.Το θεμα ειναι οτι δεν βγαζεις μονο αν παει 1 νομισμα 10.000 ευρω.Μπορει να αγορασεις με 10 ευρω παραδειγμα νομισματα αξιας 10 λεπτων και αυτο καποια στιγμη να πιασει τα 10 ευρω το ενα.Μικρο το κερδος αλλα σου δινω ενα παραδειγμα.Φιλος μου πουλησε τα ΒΝΒ τοτε 20 ευρω το ενα και τωρα κοστιζουν πανω απο 400 ευρω το ενα.Αφου μας πηδανε μηπως και βγαλουμε τπτ εκει και τσιμπησουμε καμια καρτα με χορηγια τους.