Ερώτηση για ηλεκτρολόγους μηχανικούς

[filip123go]

Τα υδροηλεκτρικά είναι τα πιο εύκολα και τα πιο "αξιόπιστα" να μπουν και να βγουν από το δίκτυο. 
Ότι καίει λιγνίτη, δεν σταματάει ποτέ, όπως είπαν και  τα παιδιά πιο πάνω.
Επίσης, αν η ζήτηση είναι άρα πολύ μεγάλη, μπορούμε να αγοράσουμε ρεύμα από Ιταλία η από Βουλγαρία.    

[DiPala]

Νομίζω δεν υπάρχει στην Ελλάδα μεγαλύτερη μονάδα από 400MW. Ο Αγ. Δημήτριος είναι 5 μονάδες, 4 των 300 και μια λίγο μεγαλύτερη. Άρα δουλεύουν διάφορες μονάδες κι όχι μια μεγάλη.

[CT99]

Μόλις τώρα, DiPala είπε

Νομίζω δεν υπάρχει στην Ελλάδα μεγαλύτερη μονάδα από 400MW. Ο Αγ. Δημήτριος είναι 5 μονάδες, 4 των 300 και μια λίγο μεγαλύτερη. Άρα δουλεύουν διάφορες μονάδες κι όχι μια μεγάλη.

Το μόνο που παίζουμε δηλαδή είναι το φυσικό αέριο έτσι;Για να συμπληρώνουμε παραγωγή 

Τα ΑΠΕ πάντα τα αφηνουμε να δώσουν όσο έχουν 

Το λιγνίτη τον κρατάμε σταθερά στα 1000 ΠΑΝΤΑ;θέλω να πω δεν υπάρχει περίπτωση μια περίοδο  να τον ανεβάσουμε στα 1500 η 2000?

Άρα τα λιγνιτικα δουλευουν όλα πολύ χαμηλά έτσι?Σε σχέση με την μέγιστη παραγωγή τους.Άμα η ολική παραγωγή ημερισιως  είναι 1000MW κ έχω διάσπαρτα ανά την Ελλάδα 5 6 λιγνιτικα μοιράζω τα 1000 MW  στα 5 6 ατμοηλεκτρικα έτσι;

[NT1G]

Τελικά ο λόγος αυτού το θέματος εκτός από κουβέντα να γίνεται ποιος είναι;

[CT99]

1 λεπτό πριν, NT1G είπε

Τελικά ο λόγος αυτού το θέματος εκτός από κουβέντα να γίνεται ποιος ε

Απλά μου χρειάζονταν μία πολύ γενική εικόνα για το πώς δουλεύει το δίκτυο. Δεν είμαι του επαγγέλματος 

Ο λόγος είναι λίγο περίπλοκος 

[DiPala]

Τα ΑΠΕ εκτός από υδροηλεκτρικά. Αυτά συνήθως τα κρατούν για εφεδρεία, μιας και ενα φράγμα ουσιαστικά είναι μια μπαταρία.

Τον λιγνίτη μπορείς, και θα τον δεις (πολύ) παραπάνω όταν αυξηθεί ξανά η ζήτηση.

Οι λιγνιτικές είναι συνήθως 300MW, οπότε είναι γύρω στις 3 μονάδες μέσα. Διάσπαρτες δεν είναι, γιατί μόνο Δυτική Μακεδονία και Μεγαλόπολη έχει λιγνίτη.

[CT99]

6 λεπτά πριν, DiPala είπε

Τα ΑΠΕ εκτός από υδροηλεκτρικά. Αυτά συνήθως τα κρατούν για εφεδρεία, μιας και ενα φράγμα ουσιαστικά είναι μια μπαταρία.

Τον λιγνίτη μπορείς, και θα τον δεις (πολύ) παραπάνω όταν αυξηθεί ξανά η ζήτηση.

Οι λιγνιτικές είναι συνήθως 300MW, οπότε είναι γύρω στις 3 μονάδες μέσα. Διάσπαρτες δεν είναι, γιατί μόνο Δυτική Μακεδονία και Μεγαλόπολη έχει λιγνίτη.

Στο γράφημα ο λιγνίτης είναι πολύ χαμηλά κ το φυσ αέριο φτάνει μέχρι ψηλά.Εινςι πιο φθηνό από το ληγνιτη κ χρησιμοποιείται τόσο πολύ;Θα μπορούσε να δουλεύει λιγνίτης πχ μέχρι το κατώτατο όριο π θα πέσει η ζήτηση ώστε να είναι σταθερός σε μια τιμη κ από κει κ πέρα να παίρνει μπρος το αέριο τα ΑΠΕ κλπ 

Πώς κ δε γίνεται έτσι ;;

[manos08]

Καλησπέρα, από όσο ξέρω ο λιγνίτης θεωρείται βρώμικος, αυξάνει τους συνολικούς ρύπους της χώρας με αποτέλεσμα να τρώμε πρόστιμα από ΕΕ.

Για αυτό και βλέπεις αύξηση στο φυσικό αέριο το οποίο είναι πολύ πιο καθαρό, μέχρι που κάποια στιγμή θα κλείσουν όλοι η λιγνίτικοι.

[Βασίλης_29]

3 ώρες πριν, CT99 είπε

Ευχαριστώ πολύ για το γραφημα 

Χμ οπότε έχω λιγνίτη σταθερό στα 1000 , αφήνω τα ΑΠΕ να δώσουν όσο πάνε, άμα φυσάει έχει ήλιο κλπ και παίζω με τα φράγματα και το αέριο για να συμπληρώσω έτσι;

Όταν συνεφιασει και πέσουν τα ΑΠΕ ανεβάζω αέριο ή υδροηλεκτρικό 

Όταν έρθει μεσημέρι και ο ήλιος χτυπάει γερά ή φυσάει πολύ χαμηλώνω το φυσικό αέριο ή τα υδροηλεκτρικά 

1) Αφήνω πάντα τα ΑΠΕ να δώσουν φουλ ό,τι έχουν έτσι ;Εξάλλου είναι τα μόνα που δεν μπορούμε να τα αυξήσουμε ισχυ

2) Το υδροηλεκτρικό μας  δίνει σταθερή ισχύ, ή κ αυτό κυμαίνεται όπως τα ΑΠΕ χωρίς να έχουμε έλεγχο του;(πχ δε μπορούμε να ελέγξουμε τον αέρα)

3) Το φυσικό αέριο κ τα υδρο λοιπόν ειναι τα μέσα που συμπληρώνουν ,έτσι;Κοιτάω τι έχει να μου δώσει το ΑΠΕ και παίζω με αυτά τα δύο για να συμπληρώσω .

4) Παίζω καθόλου με την ισχύ των ατμών ή τα αφήνω έτσι όπως είναι στα 1000 σταθερά ;

5)Τα αης είναι στα 1000 MW.Ο άγιος Δημήτριος πχ είναι στα 1500 Μαξ.Γιατι να μη  δουλεύω ένα μόνο ατμοηλεκτρικό στο φουλ ή δύο πχ , και τα δουλευω όλα με μοιρασμένη ισχύ;(Απ' ότι κατάλαβα από πριν τουλάχιστον) είπαν πιο πάνω ότι δε σβήνει ποτέ ο λιγνίτης απλά χαμηλώνει ισχύ 

6) Γιατί δεν αυξάνω το αέριο για να καλύψω κ την εισαγωγή Κ αντί αυτού παίρνω κ εισαγωγή από γείτονες για να συμπληρώσω ενέργεια;

Είναι πολλές  οι ερωτήσεις αλλά είναι όλες πρακτικά γύρω από το ίδιο θεμα

 

 

 

Η εννοια full στις ΑΠΕ είναι άστοχη. Οι ΑΠΕ θα δώσουν το μέγιστο που μπορούν ανάλογα την εξέλιξη και τις δυναμική του μέσου από το οποίο αντλούν την ενέργεια του. Στα ΦΒ είναι συνάρτηση ηλιακού δυναμικού και απόδοσης ανάλογα την θερμοκρασία του πλαισίου, στα αιολικά εξαρτάται από το αιολικό δυναμικό την κάθε στιγμή, στα υδροηλεκτρικα από την ροή του ποταμού, στην γεωθερμία έχουμε σταθερότερο δυναμικό χωρίς ιδιαίτερες διακυμάνσεις, σε όλα αυτά αλλά μετράς την ενέργεια και βγάζεις μια τιμή, τώρα αν η κάθε εγκατάσταση ΑΠΕ αποδοσει τα μέγιστα για την οποία σχεδιάστηκε αυτό μπορεί να γίνει μπορεί και οχι δεν είναι κάτι στάνταρ. Το φυσικό αέριο έχει σταθερότατη ροή οπότε και παροχή ενέργειας προς το σύστημα. 

2 ώρες πριν, CT99 είπε

Στο γράφημα ο λιγνίτης είναι πολύ χαμηλά κ το φυσ αέριο φτάνει μέχρι ψηλά.Εινςι πιο φθηνό από το ληγνιτη κ χρησιμοποιείται τόσο πολύ;Θα μπορούσε να δουλεύει λιγνίτης πχ μέχρι το κατώτατο όριο π θα πέσει η ζήτηση ώστε να είναι σταθερός σε μια τιμη κ από κει κ πέρα να παίρνει μπρος το αέριο τα ΑΠΕ κλπ 

Πώς κ δε γίνεται έτσι ;;

Οι ΑΠΕ αποδίδουν 24/24 ανάλογα. Τα ΦΒ δεν θα αποδίδουν το βράδυ, τα υπόλοιπα συνεχώς ανάλογα την δυναμική του φαινομένου από το οποίο αντλούν ενέργεια. Το τι γίνεται όπως είπαμε με λιγνιτες ΦΑ και λοιπά είναι θέμα των αρμοδιων, το τι κάνουν πως θα το κάνουν και πότε είναι το κατάλληλο χρονικό σημείο δεν το ξέρουμε. 

2 ώρες πριν, manos08 είπε

Καλησπέρα, από όσο ξέρω ο λιγνίτης θεωρείται βρώμικος, αυξάνει τους συνολικούς ρύπους της χώρας με αποτέλεσμα να τρώμε πρόστιμα από ΕΕ.

Για αυτό και βλέπεις αύξηση στο φυσικό αέριο το οποίο είναι πολύ πιο καθαρό, μέχρι που κάποια στιγμή θα κλείσουν όλοι η λιγνίτικοι.

Ακομα και το φυσικό αέριο θεωρείται πλέον στα όρια του ξεπερασμένου, το κακό στην Ελλάδα είναι ότι κάτι έρχεται με καθυστέρηση 10 ετών, πλέον οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις για ενεργειακές επενδύσεις εστιάζονται ολοένα και λιγότερο στο φυσικό αέριο και πέφτει κόφτης στα project, αυτό που είναι σε ανάπτυξη τώρα είναι οι κυψέλες καυσίμων. 

[CT99]

9 ώρες πριν, Βασίλης_29 είπε

Η εννοια full στις ΑΠΕ είναι άστοχη. Οι ΑΠΕ θα δώσουν το μέγιστο που μπορούν ανάλογα την εξέλιξη και τις δυναμική του μέσου από το οποίο αντλούν την ενέργεια του. Στα ΦΒ είναι συνάρτηση ηλιακού δυναμικού και απόδοσης ανάλογα την θερμοκρασία του πλαισίου, στα αιολικά εξαρτάται από το αιολικό δυναμικό την κάθε στιγμή, στα υδροηλεκτρικα από την ροή του ποταμού, στην γεωθερμία έχουμε σταθερότερο δυναμικό χωρίς ιδιαίτερες διακυμάνσεις, σε όλα αυτά αλλά μετράς την ενέργεια και βγάζεις μια τιμή, τώρα αν η κάθε εγκατάσταση ΑΠΕ αποδοσει τα μέγιστα για την οποία σχεδιάστηκε αυτό μπορεί να γίνει μπορεί και οχι δεν είναι κάτι στάνταρ. Το φυσικό αέριο έχει σταθερότατη ροή οπότε και παροχή ενέργειας προς το σύστημα. 

Οι ΑΠΕ αποδίδουν 24/24 ανάλογα. Τα ΦΒ δεν θα αποδίδουν το βράδυ, τα υπόλοιπα συνεχώς ανάλογα την δυναμική του φαινομένου από το οποίο αντλούν ενέργεια. Το τι γίνεται όπως είπαμε με λιγνιτες ΦΑ και λοιπά είναι θέμα των αρμοδιων, το τι κάνουν πως θα το κάνουν και πότε είναι το κατάλληλο χρονικό σημείο δεν το ξέρουμε. 

Ακομα και το φυσικό αέριο θεωρείται πλέον στα όρια του ξεπερασμένου, το κακό στην Ελλάδα είναι ότι κάτι έρχεται με καθυστέρηση 10 ετών, πλέον οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις για ενεργειακές επενδύσεις εστιάζονται ολοένα και λιγότερο στο φυσικό αέριο και πέφτει κόφτης στα project, αυτό που είναι σε ανάπτυξη τώρα είναι οι κυψέλες καυσίμων. 

Τα ΑΠΕ αποδίδουν 24/7 λοιπον αλλά με μεταβαλλόμενη ισχύ που επηρεάζεται από τις καιρικές μεταβολές 

Ο λιγνίτης δουλεύει χαμηλά ή ψηλότερα ανάλογα με τη ζήτηση που υπάρχει, παντα  σε σταθερή ισχύ.Δεν παίζει όπως το αέριο λόγω του ότι οι μονάδες ατμου είναι δυσκίνητες 

Τα υδροηλεκτρικα είναι τα πιο σταθερά και σίγουρα , και τα δουλεύουμε για να καλύψουμε ζήτηση 

Το αέριο παίζει για να συμπληρώνει τη παραγωγή.

Ουσιαστικά  αυτά που παίζουν ειναι

 1) το αέριο (με δική μας πρόθεση ώστε να καλύπτουμε ζήτηση) ,

2)τα υδροηλεκτρικά τα οποία παίζουν με δική μας πρόθεση για να καλύψουμε ζήτηση πάλι 

3) οι ΑΠΕ οι οποίες όμως παίζουν μόνες τους κ επηρεάζονται από το καιρό 

αυτό που δε παίζει είναι ο λιγνίτης 

 

[dstilio]

Μια ερώτηση από εμένα. Είναι ανθρώπινες και χειροκίνητες αυτές οι μεταβολές; Κάποιοι γυρνάνε διακοπτες η πατάνε κουμπιά; Η έχουν υλοποιηθεί συστήματα όπου με βάση την ανάγκη αυτόματα αυξάνουν την ισχύ ;

γιατι αν πέσει η ισχύς των ΑΠΕ φανταζομαι πρέπει να υπάρχει άμεση άνοδος του ΦΑ χωρίς καθυστέρηση.

[CT99]

1 ώρα πριν, dstilio είπε

Μια ερώτηση από εμένα. Είναι ανθρώπινες και χειροκίνητες αυτές οι μεταβολές; Κάποιοι γυρνάνε διακοπτες η πατάνε κουμπιά; Η έχουν υλοποιηθεί συστήματα όπου με βάση την ανάγκη αυτόματα αυξάνουν την ισχύ ;

γιατι αν πέσει η ισχύς των ΑΠΕ φανταζομαι πρέπει να υπάρχει άμεση άνοδος του ΦΑ χωρίς καθυστέρηση.

Δε θέλω να δίνω λάθος πληροφορίες αλλά σε μικρή κλίμακα πάντως, (μια φορητή γεννήτρια βενζίνης παράδειγμα), όταν το φορτίο μιας γεννήτριας αυξάνεται η συχνότητα θα μειωθεί κατά πολύ λίγο κ μαζί κ οι στροφές του άξονα που γυρνάει τη γεννήτρια.Φυγοκεντρικος διακόπτης θα το νοιώσει αυτό και θα ανοίξει κ άλλο την παροχή.Εαν μιλάμε για μια φορητή γεννήτρια έτσι δουλεύει.

Σε μεγάλη κλίμακα τα πράματα ή είναι τελείως διαφορετικά κ δεν έχει καμία σχέση με αυτό π ανέφερα ή υπάρχει ανάλογο σύνολο οργάνων που το ελέγχουν αυτόματα .

Όταν πέσουν οι ΑΠΕ βέβαια υπάρχει δυνατότητα ή να αυξήσεις το αέριο η το υδροηλεκτρικό πχ οπότε η επιλογή όπως είπαν κ πιο πάνω είναι οικονομικό θέμα 

[jcd313]

46 λεπτά πριν, CT99 είπε

Δε θέλω να δίνω λάθος πληροφορίες αλλά σε μικρή κλίμακα πάντως, (μια φορητή γεννήτρια βενζίνης παράδειγμα), όταν το φορτίο μιας γεννήτριας αυξάνεται η συχνότητα θα μειωθεί κατά πολύ λίγο κ μαζί κ οι στροφές του άξονα που γυρνάει τη γεννήτρια.Φυγοκεντρικος διακόπτης θα το νοιώσει αυτό και θα ανοίξει κ άλλο την παροχή.Εαν μιλάμε για μια φορητή γεννήτρια έτσι δουλεύει.

Σε μεγάλη κλίμακα τα πράματα ή είναι τελείως διαφορετικά κ δεν έχει καμία σχέση με αυτό π ανέφερα ή υπάρχει ανάλογο σύνολο οργάνων που το ελέγχουν αυτόματα .

Όταν πέσουν οι ΑΠΕ βέβαια υπάρχει δυνατότητα ή να αυξήσεις το αέριο η το υδροηλεκτρικό πχ οπότε η επιλογή όπως είπαν κ πιο πάνω είναι οικονομικό θέμα 

Εαν μιλάμε για σύγχρονες μηχανές και "ισόχρονη" λειτουργία αυτό παίζει, αλλά ειναι πολύ επικύνδυνο αφού αν τυχει και η γεννήτρια κουνηθεί πολύ από το 50HZ/ονομαστικές στροφές, θα τριπάρει. Οι ηλεκτροπαραγωγοί μονάδες γενικά δεν δουλεύουν ισόχρονα ποτέ, αλλά χρησιμοποιούν "droop control", δηλαδή μέσω κατάλληλου controller μεταβάλλουν άμεσα την παραγωγή τους ως αντίδραση στις αλλαγές τις συχνότητας (αυτό δεν έχει σχέση με την αδράνεια - που υπάρχει επίσης).

 

Στην πραξη υπάρχουν πολλοί τρόποι μεταβολής παραγωγής από μια γεννήτρια (market based εκτός από την αδράνεια):

• Inertia: Απολύτως αυτόματη. Όταν αλλάξει η συχνότητα αναγκαστικά αλλάζουν και οι στροφές, η αδράνεια λοιπόν δρα αντίθετα στη μεταβολή αυτή (δρα σε ms και διαρκεί λιγα sec).
• Frequency Containment Reserve (FCR - παρέχεται με τη λειτουργία droop control που έλεγα): Αυτόματη. Όταν η συχνότητα αποκλίνει από το setting, ένας ελεγκτής αλλάζει την παραγωγή της μονάδας (δρά σε λίγα sec και διαρκεί μερικά λεπτά). Στην Ελλάδα κρατάμε στα χαρτιά 40MW αλλά στην πράξη όλες οι σύχρονες γεννήτριες λειτουργούν πάντα υπό droop control.
• Automatic Frequency Restoration Reserve (aFRR): Αυτόματη. Ο ΑΔΜΗΕ μέσω του συστήματος AGC (automatic generation control) παρακολουθεί συνεχώς το ισοζύγιο παραγωγής/ζήτησης και τήρησης των προγραμμάτων στις διασυνδετικές γραμμές (Ιταλία, Βουλγαρία κλπ), και στέλνει κάθε 8 sec σήμα μεταβολής παραγωγής στις μονάδες που λειτουργούν υπό AGC, το οποίο εκτελείται άμεσα (χρόνος πλήρους ενεργοποίησης μιας εντολής 7.5 λεπτά). Στην Ελλάδα κρατάμε 500-800MW προς τα πάνω, και ~130MW προς τα κάτω.
• Manual Frequency Restoration Reserve (mFRR): Χειροκίνητη (ή αυτόματη εφόσον ο παραγωγός φτιάξει σχετικό σύστημα). Ο ΑΔΜΗΕ εκκαθαρίζει την αγορά εξισορρόπησης κάθε 15' με σκοπό να διασφαλίσει την ενέργεια που χρειάζεται για να εξισορροπήσει το ισοζύγιο για τα επόμενα 15'. Ως αποτέλεσμα της εκκαθάρισης (RTBM) στέλνει εντολές στις μονάδες, που τις εκτελούν χειροκίνητα (ή και αυτόματα μέσω τοπικού συτήματος του παραγωγού αν ο παραγωγός φτιάξει τέτοιο). Χρόνος πλήρους ενεργοποίσης είναι τα 7.5'. Στην ελλάδα κρατάμε 500-800MW προς τα πάνω, και ~180MW προς τα κάτω.
• Balancing Energy: Ενεργοποιείται με τον ίδιο τρόπο με την mFRR.

 

 

Απο κεί και πέρα, δεν ισχύει το ~50% παραγωγή λινίτη. Οι μονάδες Φ.Α. έχουν πλέον περισσότερη παραγωγή από τους λιγνίτες και πετρέλαιο δεν καίμε στο διασυνδεδεμένο σύστημα (μόνο στα νησιά).

 

Για γενικές απορίες σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας των μονάδων από 1/11/2020 (νέο μοντέλο αγοράς), καθώς και τις εισαγωγές/εξαγωγές και τη ζήτηση που εξυπηρετείται, μπορείτε να δείτε εδώ. Σημειώστε οτι τα αποτελέσματα ISP είναι ενδεικτικά όσον αφορά το συγκεκριμένο επίπεδο παραγωγής και δεσμευτικά (ISP2 & ISP3) όσον αφορά αν μια μονάδα είναι on ή off. Και για το επίπεδο παραγωγής όμως δίνουν μια ξεκάθαρη εικόνα.

 

Πχ. από αυτά θα δείτε ότι στις 19/01/2021 (ISP3) η μονάδα ΜΕΛΙΤΗ (λιγνιτική) παίζει από 260MW έως 151MW (και έχει Pmin = 151MW και Pmax = 260MW). Από την άλλη, οι Αγιοι Δημήτριοι και οι Καρδιές δεν κουνιούνται σχεδόν καθόλου. Όλα αυτά όμως πλέον καθορίζονται από τις προσφορές της ΔΕΗ στην αγορά εξισορρόπησης.

Επεξ/σία 19 Ιανουαρίου 2021 από jcd313

[CT99]

Διαβάζω κατι για στρεφομενη εφεδρεία 

Θα μπορούσατε να το εξηγήσετε λίγο παραπάνω;

 

Επεξ/σία 19 Ιανουαρίου 2021 από CT99

[DrLo]

Στις 18/1/2021 στις 10:57 ΜΜ, DiPala είπε

Νομίζω δεν υπάρχει στην Ελλάδα μεγαλύτερη μονάδα από 400MW. Ο Αγ. Δημήτριος είναι 5 μονάδες, 4 των 300 και μια λίγο μεγαλύτερη. Άρα δουλεύουν διάφορες μονάδες κι όχι μια μεγάλη.

Το IPP της Protergia είναι πάνω από 400MW

Επίσης πάνω από 400MW πρέρει να είναι κάθε unit της Μεγαλόπολης 5