Μπορούν οι Video players να αυξήσουν το framerate στις τανίες;

[Hnepes]

Καλησπέρα σας, 
Υπάρχει κάποια ρύθμιση στους players των Windows να βελτιώνουν το framerate στις συνήθεις ταινίες των 24-25 fps ;
Έχω παρατηρήσει οτι ο player της τηλεόρασης (Sony Bravia KDL-55W805A) παίζει καλύτερα τα αρχεία ταινιών απ' ότι αν παίξουν σε υπολογιστή, είτε στην οθόνη τού είτε μέσω HDMI στην τηλεόραση. Πέρα από τα χρώματα που δείχνουν πιο ζωντανά, ο player της τηλεόρασης μοιάζει σαν να προσθέτει καρέ και να είναι πιο smooth η κίνηση ενώ στους υπολογιστές, ότι δυνατότητες και να έχουν, οι players (VLC, KM κλπ) δείχνουν κανονικά την ταινία με το σύνηθες framerate και αίσθηση των 24-25 fps. 
Αναγκάζομαι κάποιες φορές να παίξω την ταινία από λαπτοπ στην τηλεόραση με HDMI γιατί μπορεί να μην υποστηρίζει το φορμά ήχου ο player της τηλεόρασης, αλλά η υποβίβαση της εικόνας σε επίπεδο framerate/Hz είναι εμφανής.
 

[jim_p]

Ριξε μια ματια σε αυτο που λεει οτι δουλευει με αρκετους players.
https://www.svp-team.com/

[CheOnWeb]

2 minutes ago, jim_p said:

Ριξε μια ματια σε αυτο που λεει οτι δουλευει με αρκετους players.
https://www.svp-team.com/

Πέρα απ' το ζήτημα του HFR (το οποίο δεν φαίνεται να επικρατεί τελικά στις ταινίες κι ας λέει ο Cameron, που δεν λέει ακριβώς αυτά που αναφέρουν αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), ο TS αναφέρει ότι ό,τι παίζει στην τηλεόραση είναι οκ, που σημαίνει ότι είτε ο player της τηλεόρασης κάνει κάτι στο smoothness του Video (αμφιβάλλω), είτε κάτι δεν πάει καλά στη σύνδεση του υπολογιστή με την τηλεόραση (αναφέρει και θέμα στα χρώματα).  Δεν χάνει κάτι βέβαια να δοκιμάσει αυτό που λες αλλά ίσως να πρέπει να ψάξει και προς την άλλη κατεύθυνση, δηλαδή την αναπαραγωγή γενικότερα απ' τον υπολογιστή, ανεξαρτήτως τού frame rate. 

[jim_p]

Βασικα αυτο που κανει η τηλεοραση του λεγεται frame/motion interpolation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Motion_interpolation

[CheOnWeb]

30 minutes ago, jim_p said:

Βασικα αυτο που κανει η τηλεοραση του λεγεται frame/motion interpolation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Motion_interpolation

Πιθανόν να οφείλεται εκεί η διαφορά που βλέπει αλλά επειδή δεν ξέρω πότε είναι ενεργοποιημένο το motionflow και πότε όχι (π.χ. η συγκεκριμένη έχει το True24 που ίσως δεν χρησιμοποιεί motionflow), όπως και η παρατήρηση του TS για τα χρώματα, με κάνουν να αμφιβάλλω για τη σωστή επικοινωνία του υπολογιστή με την τηλεόραση.

Επίσης, γιατί δεν "παίζει" το motionflow όταν η πηγή είναι ο υπολογιστής;

[micos000]

Έχει δοθεί και όνομα στο "εφέ" αυτό που έχουν εξ ορισμού όλες οι νέες τηλεοράσεις των νέων branded τηλεοράσεων (samsung, lg, sony). Λέγεται Soap opera effect και είναι ότι πιο εμετικό έχω συναντήσει τα τελευταία χρόνια στην προβολή ταινιών. Ένας σινεφίλ (όχι ταινιοφίλ) που θέλει να απολαμβάνει μια ταινία όπως την φαντάστηκε ο σκηνοθέτης και του αρέσει το κινηματογραφικό αίσθημα θα το απενεργοποιήσει αμέσως στην τηλεόραση του. Υπάρχουν βέβαια και θεατές που εντυπωσιάζονται από αυτήν την τεχνητή ομαλότητα η οποία όμως δεν είναι σωστή και σε αρκετές σκηνές δράσης δημιουργεί προβλήματα στα εφέ. Εκεί βέβαια που το εφέ αυτό είναι πολύ όμορφο είναι στις σαπουνόπερες και σε αργές ταινίες χωρίς πολλές κινήσεις της κάμερας (British school) και γι αυτό ονομάστηκε Soap opera effect..

Ο Tom Cruise και o Jerry McGuirre καθώς και πολλοί στα διάφορα blog και sites έχουν τεθεί ενάντια σε αυτό το σιχαμερό μπέρδεμα των καρέ, ιδίως στις ταινίες δράσης.

 

Και ένα explain του εφέ.

και ένα up/down του ίδιου trailer, το ένα original 24 fps και το άλλο interpolated 60 fps.

 

 

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2021 από micos000

[Hnepes]

Σας ευχαριστώ όλους για το ενδιαφέρον.
Όντως η τηλεόραση πρέπει να εφαρμόζει αυτήν την τεχνική ενώ ο υπολογιστής όχι. Και λέγοντας υπολογιστής, δεν εννοώ μόνο όταν συνδέω το λαπτοπ στην τηλεόραση, αλλά και οποιοσδήποτε υπολογιστής με το δικό του μονιτορ. Προφανώς οι video players στα pc παίζουν το ακατέργαστο -σωστό- βίντεο και η τηλεόραση κάνει αυτήν την «βελτίωση». 
Η αλλοίωση των χρωμάτων που ανέφερα είναι ανεπαίσθητη, λίγο προς τους τόνους του κίτρινου, αλλά αυτό που με ενδιέφερε περισσότερο ήταν το framerate.
To προγραμματάκι που πρότεινε ο jim_p όντως βελτιώνει το framerate με τον MPC-HC που δοκίμασα μερικές ταινίες στο desktop PC, θα δοκιμάσω και με το λαπτοπ στην τηλεόραση.
Τώρα, αν αλλοιώνεται η αίσθηση της ταινίας με το περισσότερο framerate,  εμένα προσωπικά μου φαίνεται πιο ξεκούραστο, ειδικά στις παιδικές ταινίες animation, όπως με τα μπόλικα frames στα παιχνίδια.

Επεξ/σία 15 Ιανουαρίου 2021 από Hnepes

[chriskourou]

Στις 15/1/2021 στις 12:35 ΠΜ, Hnepes είπε

Σας ευχαριστώ όλους για το ενδιαφέρον.
Όντως η τηλεόραση πρέπει να εφαρμόζει αυτήν την τεχνική ενώ ο υπολογιστής όχι. Και λέγοντας υπολογιστής, δεν εννοώ μόνο όταν συνδέω το λαπτοπ στην τηλεόραση, αλλά και οποιοσδήποτε υπολογιστής με το δικό του μονιτορ. Προφανώς οι video players στα pc παίζουν το ακατέργαστο -σωστό- βίντεο και η τηλεόραση κάνει αυτήν την «βελτίωση». 
Η αλλοίωση των χρωμάτων που ανέφερα είναι ανεπαίσθητη, λίγο προς τους τόνους του κίτρινου, αλλά αυτό που με ενδιέφερε περισσότερο ήταν το framerate.
To προγραμματάκι που πρότεινε ο jim_p όντως βελτιώνει το framerate με τον MPC-HC που δοκίμασα μερικές ταινίες στο desktop PC, θα δοκιμάσω και με το λαπτοπ στην τηλεόραση.
Τώρα, αν αλλοιώνεται η αίσθηση της ταινίας με το περισσότερο framerate,  εμένα προσωπικά μου φαίνεται πιο ξεκούραστο, ειδικά στις παιδικές ταινίες animation, όπως με τα μπόλικα frames στα παιχνίδια.

Εννοείται ότι είναι καλύτερο το αποτέλεσμα με το frame interpolation / true motion κτλ. Και εννοείται επίσης πως η κίνηση άνω των 24 καρέ είναι πιο κοντά στη φυσική κίνηση που βλέπουμε με γυμνό μάτι και συνεπώς το οπτικό αποτέλεσμα είναι ανώτερο των 24 καρέ.

Τώρα, το ότι βλέποντας μια ταινία (πχ τα Χόμπιτ) με 48 καρέ ανά δευτερόλεπτο, σε άλλους άρεσε και άλλους όχι, είναι και θέμα συνήθειας καθώς σε όλη μας τη ζωή βλέπαμε τα 24 και τελικά το πιο "φυσικό" έμοιασε πιο αφύσικο.

Frame interpolation στο τέρμα για καλύτερη θέαση, αρκεί να μην έχουμε σπασίματα στην εικόνα. 

[CheOnWeb]

9 hours ago, chriskourou said:

Εννοείται ότι είναι καλύτερο το αποτέλεσμα με το frame interpolation / true motion κτλ. Και εννοείται επίσης πως η κίνηση άνω των 24 καρέ είναι πιο κοντά στη φυσική κίνηση που βλέπουμε με γυμνό μάτι και συνεπώς το οπτικό αποτέλεσμα είναι ανώτερο των 24 καρέ.

Τώρα, το ότι βλέποντας μια ταινία (πχ τα Χόμπιτ) με 48 καρέ ανά δευτερόλεπτο, σε άλλους άρεσε και άλλους όχι, είναι και θέμα συνήθειας καθώς σε όλη μας τη ζωή βλέπαμε τα 24 και τελικά το πιο "φυσικό" έμοιασε πιο αφύσικο.

Frame interpolation στο τέρμα για καλύτερη θέαση, αρκεί να μην έχουμε σπασίματα στην εικόνα. 

Το θέμα είναι, σε έναν βαθμό, υποκειμενικό, οπότε τίποτα δεν "εννοείται". Αν σ' αρέσει το HFR καλώς αλλά πιο φυσικό δεν είναι, όπως θα διαπιστώσεις αν κουνήσεις γρήγορα την παλάμη σου κοντά στο πρόσωπό σου. Παρόλα αυτά, σε κάποιες περιπτώσεις ανάλογα με το πλάνο, τους φακούς κλπ, το HFR βοηθάει και δείχνει πιο φυσικό και πιο ξεκούραστο στο μάτι.

Ακόμα και θέμα συνήθειας να ήταν (που δεν είναι, εκτός αν εννοούμε τη συνήθεια του φυσικού μας κόσμου), αν αυτό προτιμάει ο κόσμος αυτό είναι και το "καλύτερο".

"Frame interpolation στο τέρμα"... και μετά μιλάς για φυσικό και αφύσικο. Τουλάχιστον να μιλούσαμε για λήψη HFR, να πω κάτι πάει κι έρχεται.

[cabdik]

Στις 14/1/2021 στις 5:22 ΜΜ, Hnepes είπε

Καλησπέρα σας, 
Υπάρχει κάποια ρύθμιση στους players των Windows να βελτιώνουν το framerate στις συνήθεις ταινίες των 24-25 fps ;
Έχω παρατηρήσει οτι ο player της τηλεόρασης (Sony Bravia KDL-55W805A) παίζει καλύτερα τα αρχεία ταινιών απ' ότι αν παίξουν σε υπολογιστή, είτε στην οθόνη τού είτε μέσω HDMI στην τηλεόραση. Πέρα από τα χρώματα που δείχνουν πιο ζωντανά, ο player της τηλεόρασης μοιάζει σαν να προσθέτει καρέ και να είναι πιο smooth η κίνηση ενώ στους υπολογιστές, ότι δυνατότητες και να έχουν, οι players (VLC, KM κλπ) δείχνουν κανονικά την ταινία με το σύνηθες framerate και αίσθηση των 24-25 fps. 
Αναγκάζομαι κάποιες φορές να παίξω την ταινία από λαπτοπ στην τηλεόραση με HDMI γιατί μπορεί να μην υποστηρίζει το φορμά ήχου ο player της τηλεόρασης, αλλά η υποβίβαση της εικόνας σε επίπεδο framerate/Hz είναι εμφανής.
 

ειναι περιπλοκο το θεμα αυτο.  μιλας για Smoothness στη ροη της ταινιας βασικα, και κατοπιν για τα υπολοιπα. 

οι τηλεορασεις -πλεον- εχουν γινει πολυπλοκα κεντρα ψυχαγωγιας, και αυτο ειναι απο μονο του ενα προβλημα, καθως ενας επεξεργαστης πρεπει να ειναι καλος σε πολλα πραγματα..!  Επισης τα λειτουργικα των τηλεορασεων εχουν παρα πολλες λειτουργιες-ρυθμισεις για "βελτιωση"  αναπαραγωγης βιντεο-εικονας-ηχου.

ομως ερωτω..., ποσοι γνωριζουν ποιες ειναι οι "σωστες" ρυθμισεις για το μοντελο "μου"???    χρειαζεται το καλιμπραρισμα της οθονης πριν κανεις οποιεσδηποτε ρυθμισεις?  πως θα ξερω αν εχω σωστα χρωματα..? 

 

η κινηση στον player της τηλεορασης ειναι πιο smooth γιατι ολες σχεδον οι τηλεορασεις κανουν ενα ειδος Frame Interpolation.  ειναι θεμα μοντελου απο εκει και περα, ποιο το κανει καλα. εχει τυχει να δω μπασκετ σε LG 42" "φθηνιαρικη" με πολυ καλη κινηση, και εχει τυχει να δω και ποδοσφαιρο σε "ακριβοτερη" Samsung που με επιανε ζαλαδα...!!!  ειναι δλδ και θεμα εφαρμογης των τεχνικων επαυξημενης κινησης, απο την εκαστοτε τηλεοραση..!  αλλιως ειναι προτιμοτερο να αφαιρουμε ρυθμισεις μεχρι εκει που το ματι μας ειναι ΟΚ με την κινηση..! 

 

επισης μεγαλο ρολο παιζει το πηγαιο αρχειο του βιντεο. παιζεις οριτζιναλ αρχειο ή "επεξεργασμενο"- απο μετατροπη...?  οταν καποια στιγμη ειχε πεσει ενα BLURAY Player, ειχα παρει κανα 2 ταινιες (BR DISK) να τις δω. τεραστια διαφορα οι ιδιες ταινιες απο μετατροπη....!!!!!!!   

 

τα PC ειναι αλλο κομματι, και πιο -πως να το πω...- ...."ωμο"...!!!   εχει δυναμη να παιξει τα παντα, αλλα οριτζιναλ, χωρις πολλες πολλες βελτιωσεις. ο,τι βελτιωση μπορεις να κανεις, ειναι μονο οτι δινει ο PLAYER που χρησιμοποιεις (MPC-HC , VLC... κλπ)..!   

 

Σε ολα αυτα ομως, η συγκριση πρεπει να γινεται στην ΙΔΙΑ οθονη.  καθως αλλο η τηλεοραση με τις παρεμβαλλομενες ρυθμισεις, και αλλο ενα μονιτορ υπολογιστη που ειναι straight..! !   αλλα χρωματα θα σου δωσουν 2 διαφορετικες οθονες. αλλο το VA panel, αλλο το IPS, αλλο το OLED.   παιζει επισης ρολο ακομα και αν ειναι 60-120-144-240HZ η οθονη....! ΟΛΑ παιζουν ρολο, και ΟΛΑ κανουν διαφορα. το 24καρε/δευτ....απο μονο του δεν λεει τιποτα πια...!! 

 

εχω 3 οθονες διαφορετικες μεταξυ τους 

1 TV samsung  VA-120HZ (μιλαω για τα Εγγενη ΗΖ του ιδιου του πανελ, και οχι τα 100αδες MCI, PMI...κλπ)

1 TV LG  στα IPS-60HZ και 

1 ΜΟνιτορ PC 27"  IPS-75HΖ 

 

αν βαλεις την ιδια ταινια (ακριβως το ιδιο αρχειο) και την παιξεις και στις 3 οθονες, απο USB απευθειας στις TV, και με MPC-HC στο PC, εγω θα κατσω στην πρωτη να τη δω...!!!!!!

στην πρωτη,  η γρηγορη ροη ειναι πιο ομαλη, και τα χρωματα πολυ ανωτερα..!  

στην δευτερη, η γρηγορη ροη θαμπιζει (με η χωρις την βελτιωση της κινησης)  και τα χρωματα ειναι πιο "ξεπλυμενα" 

στο PC ειναι καλυτερα τα χρωματα απο την δευτερη, αλλα σε καμια περιπτωση δεν φτανουν την πρωτη, αλλα η κινηση ειναι λιιιγο πιο ομαλη (ελεω και 75HZ μαλλον...). 

 

αλλα πλεον μετα απο 20 χρονια....., εχω βαρεθει/κουραστει να ψαχνω τις λεπτομερειες, και κοιταζω την ουσια. δλδ να μην κολλαει η αναπαραγωγη, και να εχω μια ωραια γρηγορη οθονη με καλα χρωματα...! 

αν θες να ψαξεις τις λεπτομερειες (stuttering, clouding, FRAME Interpolation, κλπ κλπ κλπ),  πρεπει να ξερεις, οτι θα ριξεις και χρημα στις συσκευες σου. και δεν περιμενεις απο μια τηλεοραση των 500-600 € να ειναι τελεια......!!!!  

[chriskourou]

4 ώρες πριν, CheOnWeb είπε

Το θέμα είναι, σε έναν βαθμό, υποκειμενικό, οπότε τίποτα δεν "εννοείται". Αν σ' αρέσει το HFR καλώς αλλά πιο φυσικό δεν είναι, όπως θα διαπιστώσεις αν κουνήσεις γρήγορα την παλάμη σου κοντά στο πρόσωπό σου. Παρόλα αυτά, σε κάποιες περιπτώσεις ανάλογα με το πλάνο, τους φακούς κλπ, το HFR βοηθάει και δείχνει πιο φυσικό και πιο ξεκούραστο στο μάτι.

Ακόμα και θέμα συνήθειας να ήταν (που δεν είναι, εκτός αν εννοούμε τη συνήθεια του φυσικού μας κόσμου), αν αυτό προτιμάει ο κόσμος αυτό είναι και το "καλύτερο".

"Frame interpolation στο τέρμα"... και μετά μιλάς για φυσικό και αφύσικο. Τουλάχιστον να μιλούσαμε για λήψη HFR, να πω κάτι πάει κι έρχεται.

Δεν ξέρω τι να πρωτοσχολιασω. Το ότι το παράδειγμα που διάλεξες για να να ορίσεις το φυσικό είναι να κουνήσω γρήγορα την παλάμη μου και όχι πχ να δω κάποιον να περπατάει ή ότι στο φυσικό κόσμο βλέπουμε κίνηση κοντά στα 24 καρέ το δευτερόλεπτο. 
 

Καλύτερα τίποτα. Καλή συνέχεια και ευτυχισμένο το 2001

[CheOnWeb]

1 hour ago, chriskourou said:

Δεν ξέρω τι να πρωτοσχολιασω. Το ότι το παράδειγμα που διάλεξες για να να ορίσεις το φυσικό είναι να κουνήσω γρήγορα την παλάμη μου και όχι πχ να δω κάποιον να περπατάει ή ότι στο φυσικό κόσμο βλέπουμε κίνηση κοντά στα 24 καρέ το δευτερόλεπτο. 
 

Καλύτερα τίποτα. Καλή συνέχεια και ευτυχισμένο το 2001

Μιλάω για το motion blur, αν δεν το κατάλαβες, το οποίο συνήθως δεν υπάρχει σε κάποιον που περπατάει (το πιθανότερο είναι ότι σ' ένα τέτοιο πλάνο δεν θα καταλάβεις καν τη διαφορά), αλλά δεν πειράζει.

Καλή συνέχεια και ευτυχισμένο το 1991. 😄

[micos000]

23 ώρες πριν, chriskourou είπε

Εννοείται ότι είναι καλύτερο το αποτέλεσμα με το frame interpolation / true motion κτλ. Και εννοείται επίσης πως η κίνηση άνω των 24 καρέ είναι πιο κοντά στη φυσική κίνηση που βλέπουμε με γυμνό μάτι και συνεπώς το οπτικό αποτέλεσμα είναι ανώτερο των 24 καρέ.

Τώρα, το ότι βλέποντας μια ταινία (πχ τα Χόμπιτ) με 48 καρέ ανά δευτερόλεπτο, σε άλλους άρεσε και άλλους όχι, είναι και θέμα συνήθειας καθώς σε όλη μας τη ζωή βλέπαμε τα 24 και τελικά το πιο "φυσικό" έμοιασε πιο αφύσικο.

Frame interpolation στο τέρμα για καλύτερη θέαση, αρκεί να μην έχουμε σπασίματα στην εικόνα. 

Το καλύτερο αποτέλεσμα είναι να βλέπεις την ταινία στον καρέ που γυρίστηκε και η φυσική κίνηση είναι πάλι αυτή στην οποία γυρίστηκε η ταινία.
Το Hobbit αφού γυρίστηκε στα 48 fps, τότε το φυσικό της είναι τα 48fps
Το frame interpolation στο μηδέν.
Το ότι ονομάστηκε το εφέ soap opera effect δεν είναι τυχαίο.

Και για να αναφερθώ και σε μια προηγούμενη ανάρτηση άλλου μέλους, το fps στα παιχνίδια δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το συγκεκριμένο εφέ και στα anime μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να βοηθάει.

[konandrio]

Δεν ξέρω αν απαντήθηκε, δεν έκατσα να διαβάσω όλα, οι TV έχουν πχ το motionflow η Sony, που κάνει πολλαπλασιασμό των καρέ, αυτό κάνει την εικόνα ποιό smooth αντί να έχεις lag κλώτσημα της εικόνας, το ίδιο πράγμα κάνει το VLC , είναι η αναδιαπλοκή  deinterlace, για να δεις όμως σωστή εικόνα σε ένα μόνιτορ θα πρέπει να οριστεί η εικόνα στα σωστά Hz, συνήθως είναι στα 60, αν βάλεις ταινία 24fps, smooth δεν πρόκειται να δεις , θα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα αλλαγής Hz στην οθόνη σε πολλαπλάσιο του 24, δηλ 48,72,96 κτλπ

Αν επαναλαμβάνομαι sorry.

[micos000]

10 ώρες πριν, konandrio είπε

οι TV έχουν πχ το motionflow η Sony, που κάνει πολλαπλασιασμό των καρέ, αυτό κάνει την εικόνα ποιό smooth αντί να έχεις lag κλώτσημα της εικόνας, το ίδιο πράγμα κάνει το VLC , είναι η αναδιαπλοκή  deinterlace

Το motionflow το σχολιάσαμε εκτενώς παραπάνω και εγώ όπως και άλλοι είμαστε κατά σε αυτήν την αηδία για τις ταινίες. Άλλοι το προτιμούν, είναι θέμα γούστου.

Το deinterlace είναι κάπως διαφορετικό. Αυτό χρησιμοποιείται για παλιά dv βίντεο και βίντεο από vhs κασέτες που έγραφαν σε 25i καρέ για να παίζουν σωστά σε crt τηλεοράσεις οι οποίες παίζουν σε 25 καρέ interlaced. Σε tft όμως οθόνες εμφανίζονται οριζόντιες γραμμές στις γρήγορες κινήσεις οπότε το deinterlacing εξομάλυνε αυτό το πρόβλημα δημιουργώντας ένα ενδιάμεσο καρέ (σωστά, η τεχνική είναι παρόμοια) αλλά δεν είναι τόσο περίπλοκο όλο το motionflow