Νομοσχεδιο αει

[ncrp]

13 λεπτά πριν, becoming_I είπε

Δε νομίζω να διαφωνεί κανείς με αυτό. Θα με ενδιέφερε όμως να δω το επίπεδο σπουδών σε σχέση με το αντίστοιχο ελληνικό πανεπιστήμιο. Το ότι η ελληνική Ανώτατη Εκπαίδευση είναι Οίκος ανοχής το γνωρίζουν και οι πέτρες. Όμως οι παρεχόμενες γνώσεις είναι αχρείαστα υψηλότερου επιπέδου από τις αντίστοιχες Ευρωπαϊκές. Όσοι φίλοι πήγαν για μεταπτυχιακό στην Αγγλία, τους φάνηκε βατό και πολύ σωστά δομημένο χρονικά.

Στις απαιτητικές σχολές υπάρχουν εξάμηνα που η σχολή γίνεται το σπίτι σου. Σε ένα τόσο λάθος από πλευράς φόρτου πρόγραμμα σπουδών το να πας ανάποδα και να θεσπίσεις ένα όριο φοίτησης γιατί κάποιο "σοφοί" αποφάσισαν ότι αυτό θα λύσει τα προβλήματα του ελληνικού πανεπιστημίου είναι σαν να πας στην εκκλησία με κορονοιο να μεταλάβεις και να κάνεις παρατήρηση γιατί στην ουρά που μεταλαβαίνεις από το ίδιο κουτάλι δεν κρατιούνται οι αποστάσεις.

Η Αγγλία έχει άλλα προβλήματα, από την στιγμή ειδικά που τα δίδακτρα στα προπτυχιακά έγιναν 9250 λιρίτσες και κατάντησε "ο πελάτης έχει πάντα δίκιο". Ακόμα κι έτσι πάντως τα προγράμματα και οι παρεχόμενες σπουδές είναι πολύ καλού επιπέδου (μέχρι και στα mid table ιδρύματα) αλλά και την πόρτα της εξόδου θα την δεις αν είσαι τουρίστας. Επίσης, 1000 καλύτερα φορές "ο πελάτης έχει πάντα δίκιο" παρά, "πάλι μου έβαλε για τρίτη φορά 4 αυτός ο μλκς"; Στην δεύτερη περίπτωση αναδεικνύονται δομικά προβλήματα δεκαετιών όπως οι υπερεξουσίες του καθηγητή και η συνδιαλλαγή με φοιτητοπατέρες, κοματόσκυλα και άλλες υπόγειες συνδιαλλαγές. 

Δεν ξέρω αν όντως πρέπει να περιμένουμε να λυθούν αυτά τα προβλήματα (πότε και με ποιόν τρόπο άραγε;) για να θεσμοθετιθεί κάτι όπως το ν+2. Μπορεί να είναι αιρετική άποψη αλλά ίσως το ν+2 (μαζί με άλλες πρωτοβουλίες όπως αξιολόγηση καθηγητών/μαθήματος) να είναι ο καταλύτης ώστε να λυθούν κάποτε αυτά τα προβλήματα (αρκεί να μην το πληρώνουν εργατικοί φοιτητές με τσάμπα διαγραφές).

[eyw]

14 minutes ago, ncrp said:

... τα δίδακτρα στα προπτυχιακά έγιναν 9250 λιρίτσες και ... κατάντησε "ο πελάτης έχει πάντα δίκιο". ...

ναι έτσι είναι, έχει πάντα δίκιο.
Επίσης εκεί ο πελάτης μόλις παραλάβει το προϊόν (πτυχίο) επιστρέφει στη χώρα του.

 

18 minutes ago, ncrp said:

... Δεν ξέρω αν όντως πρέπει να περιμένουμε να λυθούν αυτά τα προβλήματα ...

Καλύτερα να μην λύσει τίποτα άλλο, φτάνει. Ας αφήσει και κάτι για την επόμενη 3ετία.

[ncrp]

2 λεπτά πριν, eyw είπε

ναι έτσι είναι, έχει πάντα δίκιο.
Επίσης εκεί ο πελάτης μόλις παραλάβει το προϊόν (πτυχίο) επιστρέφει στη χώρα του.

 

Καλύτερα να μην λύσει τίποτα άλλο, φτάνει. Ας αφήσει και κάτι για την επόμενη 3ετία.

Πολύ επιλεκτικά και απόλυτα τα σχόλια σου αλλά άμα είσαι ευχαριστημένος εμένα μου περισσεύει...

[eyw]

1 minute ago, ncrp said:

Πολύ επιλεκτικά και απόλυτα τα σχόλια σου αλλά άμα είσαι ευχαριστημένος εμένα μου περισσεύει...

Ισως επειδη φοβάμαι την συνέχεια.

[filipN]

Από τη στιγμή που είναι πρακτικά αδύνατη η εξατομικευμένη εκπαίδευση, ο νόμος αυτός θα έπρεπε να συνοδεύεται, απαρχής, από μελέτες ειδικών στην εκπαίδευση και το κείμενο του να περιέχει μια σειρά από εξαιρέσεις.

- Υπάρχουν στο μυαλό του καθενός από εμάς αρκετά ιστορικά αλλά και προσωπικά παραδείγματα, ειδικά σε όσους έχουμε εργασθεί για κάποιο διάστημα ως εκπαιδευτικοί, πως ακόμα και άτομα με σπάνια χαρίσματα και εργατικότητα μπορεί να αντιμετωπίσουν προβλήματα στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση.

[becoming_I]

Δίκαιο --όσο μπορεί να θεωρηθεί-- είναι μετά την ψήφιση του νόμου (γιατί θα περάσει σίγουρα) να ενημερωθούν όλοι που έχουν περάσει τα ν+2 ότι πχ σε 6 χρόνια πρόκειται να διαγραφούν. Στα 6 χρόνια το ξαναβλέπουν το θέμα.

Αν στην 6ετία δεν έχει μεταβληθεί ο αριθμός των χρωστούμενων μαθημάτων κατά 2/3 τουλάχιστον τότε να τεθεί θέμα διαγραφής ή κάποιας μικρής παράτασης. Αν κάποιος χρωστάει 10 μαθήματα πχ και σε 6 χρόνια χρωστάει 2 ε αυτόν δεν τον διαγράφεις.

Επεξ/σία 16 Ιανουαρίου 2021 από becoming_I

[Επισκέπτης]

19 ώρες πριν, ncrp είπε

Συγνώμη αλλά η ανάρτηση σου συμπυκνώνει μία από τις βασικές παθογένειες της Ελλάδας. Εμείς και οι άλλοι. "Να ισχύσει για τα ΤΕΙ γιατί αυτοί δεν κοπίασαν αρκετά. Οι φοιτητές του εξωτερικού δεν αξίζουν και τόσο γιατί δεν έδωσαν Πανελλήνιες. Το ΑΕΙ απέναντι της πλάκας γιατί έγινε μετά το 2000. Αυτός, άχρηστος γιατί μπήκε με τα μισά μόρια απ' την Κύπρο". Στο τέλος: μόνο εγώ και άντε 2 γνωστοί μου αξίσαμε τελικά. 

Τα καλά και συμφέροντα.

Γι αυτό δεν θα αλλάξει τπτ σε αυτόν τον καταραμένο τόπο βασικά...

6 χρόνια φοίτηση....... στην Βρετανία στα 6 χρόνια έχεις PhD!!!!!!! 

2 ώρες πριν, filipN είπε

Από τη στιγμή που είναι πρακτικά αδύνατη η εξατομικευμένη εκπαίδευση, ο νόμος αυτός θα έπρεπε να συνοδεύεται, απαρχής, από μελέτες ειδικών στην εκπαίδευση και το κείμενο του να περιέχει μια σειρά από εξαιρέσεις.

- Υπάρχουν στο μυαλό του καθενός από εμάς αρκετά ιστορικά αλλά και προσωπικά παραδείγματα, ειδικά σε όσους έχουμε εργασθεί για κάποιο διάστημα ως εκπαιδευτικοί, πως ακόμα και άτομα με σπάνια χαρίσματα και εργατικότητα μπορεί να αντιμετωπίσουν προβλήματα στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Γιατί μόνο στο Ελλαδιστάν γίνετε αυτό ???

14 ώρες πριν, eyw είπε

Με το παγκοσμίως μάλλον θα εννοείς Ευρώπη-Αμερική.
Αυτές οι χώρες είναι αλλιώς, το ίδιο και παιδικοί σταθμοί/νηπιαγωγεία/σχολεία/πανεπιστήμια τους.
Όπως αλλιώς είναι και η Ελλάδα σε σχέση με τις παραπάνω χώρες, το ίδιο και οι σχολές της.
Καλύτερα να αφήσει τις "τομές" στα πανεπιστήμια για την άλλη 3ετία ή για τους επόμενους.

Και αυτός (ή ο επόμενος) να μην αρχίζει ανάποδα, όπως τώρα με τους αιωνίους και με το ν και το +2, -3, 2ν.
Εχει να κάνει πολλά πριν αρχίσει να διαγράφει φοιτητές, άσχετα σε ποιό ν απ'όλα βρίσκονται.

Πάντα εξαίρεση το Ελλαδιστάν για να μην χαλάσει η σούπα !!!!!! Ο λόγος που είμαστε οι τελευταίοι !!!!!!!

[eyw]

22 minutes ago, arispz said:

...Πάντα εξαίρεση το Ελλαδιστάν για να μην χαλάσει η σούπα !!!!!! Ο λόγος που είμαστε οι τελευταίοι !!!!!!!

σε τι είμαστε τελευταίοι? με ποιούς μας συγκρίνεις και είμαστε εξαίρεση?
τι σχέση έχουν οι οικονομίες κλίμακος (και αργότερα ο περιορισμός ειασκτέων και τα δίδακτρα και το κλείσιμο δημοσίων πανεπιστημίων, ΣΔΙΤ κλπ) με τα ν+1, ν+6, νινί, και το ποιός αξίζει ή δεν αξίζει που λέμε εδώ?

[becoming_I]

38 λεπτά πριν, arispz είπε

Βρετανία στα 6 χρόνια έχεις PhD!!!!!!! 

Και στην Ελλάδα σε 5

38 λεπτά πριν, arispz είπε

Πάντα εξαίρεση το Ελλαδιστάν για να μην χαλάσει η σούπα !!!!!! Ο λόγος που είμαστε οι τελευταίοι !!!!!!!

Η κατάταξη καθορίζεται από παράγοντες που ουδεμία σχέση έχουν με τον αριθμό φοιτητών. Επίσης με βάση ποια κατάταξη εξάγεις αυτό το συμπέρασμα;

Νομίζω ότι οι περισσότεροι συμφωνούν ότι οι αλλαγές είναι αναγκαίες, αλλά πρέπει να γίνουν στα σωστά σημεία. Η διαγραφή είναι ένα τιμωρητικό και οριζόντιο μέτρο. Το ότι βγαίνουν οι υποστηρικτές των ξένων πανεπιστημίων που όπως διευκρινίστηκε αντιμετωπίζονται ως πελάτες για να μιλήσουν για τα ελληνικά (χωρίς να έχουν φοιτήσει σε αυτά) με ξεπερνά.

Δεν τους κατακρίνω. Καλώς πήγαν έξω, καλώς σπούδασαν ότι σπούδασαν. Αν είχαμε ιδιωτικά πανεπιστήμια και στην Ελλάδα ενδεχομένως να ήταν ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση.

[Επισκέπτης]

24 λεπτά πριν, becoming_I είπε

Και στην Ελλάδα σε 5

Η κατάταξη καθορίζεται από παράγοντες που ουδεμία σχέση έχουν με τον αριθμό φοιτητών. Επίσης με βάση ποια κατάταξη εξάγεις αυτό το συμπέρασμα;

Νομίζω ότι οι περισσότεροι συμφωνούν ότι οι αλλαγές είναι αναγκαίες, αλλά πρέπει να γίνουν στα σωστά σημεία. Η διαγραφή είναι ένα τιμωρητικό και οριζόντιο μέτρο. Το ότι βγαίνουν οι υποστηρικτές των ξένων πανεπιστημίων που όπως διευκρινίστηκε αντιμετωπίζονται ως πελάτες για να μιλήσουν για τα ελληνικά (χωρίς να έχουν φοιτήσει σε αυτά) με ξεπερνά.

Δεν τους κατακρίνω. Καλώς πήγαν έξω, καλώς σπούδασαν ότι σπούδασαν. Αν είχαμε ιδιωτικά πανεπιστήμια και στην Ελλάδα ενδεχομένως να ήταν ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση.

Δεν είναι στραβός ο γιαλός (δηλαδή όλος ο κόσμος) στραβά αρμενίζετε !!!

31 λεπτά πριν, eyw είπε

σε τι είμαστε τελευταίοι? με ποιούς μας συγκρίνεις και είμαστε εξαίρεση?
τι σχέση έχουν οι οικονομίες κλίμακος (και αργότερα ο περιορισμός ειασκτέων και τα δίδακτρα και το κλείσιμο δημοσίων πανεπιστημίων, ΣΔΙΤ κλπ) με τα ν+1, ν+6, νινί, και το ποιός αξίζει ή δεν αξίζει που λέμε εδώ?

Με τους αντίστοιχους Ευρωπαίους....αν σε συγκρίνω με τους υποσαχαριους πραγματικά θα κλαις !!!!

[becoming_I]

11 λεπτά πριν, arispz είπε

Δεν είναι στραβός ο γιαλός (δηλαδή όλος ο κόσμος) στραβά αρμενίζετε !!!

Οκ το καταλάβαμε, σπούδασες έξω, πλήρωσαν οι γονείς σου. Άσε αυτούς που παλεύουν στο Ελλαδιστάν να σπουδάσουν και να δουλεύουν παράλληλα. Επιλέγεις να αγνοείς ότι προφανώς οι μετέχοντες σοβαρά στη συγκεκριμένη κουβέντα θέλουμε ένα καλύτερο ελληνικό πανεπιστήμιο. Φαντάζομαι με τη διαγραφή μερικών δεκάδων χιλιάδων φοιτητών θα φιγουράρουμε στην πρώτη 50αδα των πανεπιστημίων παγκοσμίως.

12 λεπτά πριν, arispz είπε

Με τους αντίστοιχους Ευρωπαίους....αν σε συγκρίνω με τους υποσαχαριους πραγματικά θα κλαις !!!!

Για συνέκρινε, θέλω να δω κάτι. Το ΗΒ έχει περί τα 140 πανεπιστήμια. Μας είχαν έρθει κάτι μηχανικοί αστέρια στο ΕΜΠ για αναγνώριση πτυχίου που δεν ξέραν γρι από μπετά και αντισεισμικά. Α και δεν ξέρανε να κάνουν σχέδιο με το χέρι. Σίγουρα δεν ήταν του Ιmperial (σεβαστό και δυνατό) αλλά από κάποια που στην κατάταξη τη Βρετανική ήταν πρώτα ... από το τέλος.

Αλλά εκεί είπαμε πλερώ και όλα γίνονται.

[Επισκέπτης]

42 λεπτά πριν, becoming_I είπε

Άσε αυτούς που παλεύουν στο Ελλαδιστάν να σπουδάσουν και να δουλεύουν παράλληλα.

Πιστεύεις εξωτερικό δεν δουλεύουν οι φοιτητες;Πολλοι περισσότερο.Γερμανια σπούδασα,σε κρατικό πανεπιστήμιο,δούλευα σε κάποια 6μηνα,όπως και παρά πολλοί άλλοι φοιτητες.Υπαρχουν δουλειές που είναι αποκλειστικά και μόνο για φοιτητές,και μια χαρά τελείωναν τις σχολές τους.

Και τέλος ας μην κρυβόμαστε,η συντριπτική πλειοψηφία των αιωνίων φοιτητών δεν είναι επειδή δούλευαν και γι'αυτό έχαναν εξάμηνα αλλά για λόγους που σίγουρα γνωρίζεις και δεν έχουν καμμία σχέση με εργασία.

Διαφωνώ πάντως με το ν+2,είναι υπερβολικό και σίγουρα δεν είναι τόσο σημαντικό.Θα προτιμούσα να καταργούσαν τις κομματικές παρατάξεις κάθε ιδεολογίας,ειναι για μενα η ριζα ολου του κακου,εκεί να δεις για πότε θα μειωθεί δραματικά ο αριθμός των αιωνίων,διαγραφή αν προξενήσεις ζημιές,φθορές στο πανεπιστήμιο και αν μια μειοψηφία κλείνει επειδή έτσι γουστάρει το πανεπιστήμιο.

Την λασκα και το αραλικι που έχει ο φοιτητής στην Ελλάδα,δύσκολα θα το βρεις σε άλλη χώρα,στην Ευρώπη πουθενά.Το μπάχαλο με τις αφίσες,βρωμιες και τους ψευτοεπαναστατες και ψευτοαναρχικους και που μια μειοψηφία κάνει ότι θέλει χωρίς τιμωρία,είναι απλά θλιβερό.

 

Επεξ/σία 16 Ιανουαρίου 2021 από jmmys

[mchatz]

Υπάρχουν και πολύ σκληρότερες πρακτικές σχετικά με τα ζητήματα φοίτησης...Ο κανόνας στη Γερμανία πχ. είναι τρεις συνεχόμενες προσπάθειες ΜΑΧ για κάθε μάθημα (οι οποίες, ανάλογα με το πανεπιστήμιο και το μάθημα,  μπορεί να είναι δύο γραπτές και μία προφορική και να απέχουν ελάχιστα χρονικά μεταξύ τους)....Το οποίο σημαίνει, ότι δεν πέρασα το μάθημα τώρα, δε μπορώ να το αφήσω, να πάω στο άλλο έτος και να το πάρω ξανά μετά από τρία χρόνια η στο πτυχίο... Θα το δώσω ξανά σε δύο εβδομάδες,  κι αν δεν το περάσω άντε να το ξαναδώσω ξανά σε έναν μήνα μετά! Αν δεν περαστεί το μάθημα με την τρίτη, το πανεπιστήμιο σε διαγράφει αυτόματα, κι ας χρωστάς ΜΟΝΟ αυτό το μάθημα.....  Και, ακόμα χειρότερα, ο κανόνας, όσον αφορά τα περισσότερα πανεπιστήμια, είναι ότι δε σε ξαναδέχονται για να σπουδάσεις το ίδιο αντικείμενο που σπούδαζες (σπούδαζα πχ νομική και δεν πέρασα  το αστικό σε τρεις συνεχόμενες προσπάθειες, δεν με αναδέχεται πανεπιστήμιο να σπουδάσω νομική που να χτυπιέμαι!) !!!!!! Και δεν τους νοιάζει αν δουλεύεις ή όχι!!!!

Φυσικά, εννοείται, ότι αν δεν παρουσιαστείς σε κάποιο μάθημα  για εξετάσεις έχεις το ίδιο θέμα.... Δε μπορείς να αφήσεις πχ ένα μάθημα πρώτου έτους για το πτυχίο...Και εννοείται, ότι σε περίπτωση αντιγραφής -την οποία ψειρίζουν μέχρι αηδίας- φεύγεις αμέσως!!!!!

Νομίζω, ότι το ν+2 είναι, σε σύγκριση με τα παραπάνω, απλά χάδι

 

 

Επεξ/σία 16 Ιανουαρίου 2021 από mchatz

[becoming_I]

33 λεπτά πριν, Konstantinos92 είπε

Έτσι λειτουργούν και τα Βρετανικά Πανεπιστήμια.

Τα Ελληνικά πανεπιστήμια σε πηδάνε με άχρηστα μαθήματα κορμού και ειδικά στις Ιατρικές τους σκίζουν από 100 μεριές. Βιβλίο 700 σελίδων με SOS τις 500. Τα ίδια και στις πολυτεχνικές σχολές που έχω προσωπική άποψη. Συμπέρασμα. Και εμείς μαθαίνουμε on-the-job και εμείς έχουμε μάθει να μαθαίνουμε γιατί μόνο έτσι προχωράς μπροστά στην επιστήμη σου.

Αυτό που δε μας μαθαίνουν είναι να πουλάμε τις ικανότητες μας γιατί όταν φτάνεις στο σημείο να πάρεις το ρημάδι το δίπλωμα/πτυχίο, το 95% των φοιτητών που δε θα κάνει μεταταπτυχιακό/διδακτορικό/ακαδημαϊκή καριέρα ρίχνει μαύρη πέτρα και μαζί με τις ιστορίες από το στρατό θυμάται κάτι μαζικά κοψίματα σε μαθήματα με 1000+ εγγεγραμένους γιατί ο καθηγητής είχε κέφια και έβαλε θέματα που δε λύνονταν σε 2 ώρες αλλά 3.

Το Ελληνικό Πανεπιστήμιο έχει τα Χάλια του. Τα Βρετανικά είναι μια χαρά. Το Ελληνικό θέλει ανακαίνιση εκ βόθρων. Τα Βρετανικά αυξάνουν τα δίδακτρα. Το Ελληνικό Πανεπιστήμιο έχει αιώνιους φοιτητές. Τα Βρετανικά ευχαριστημένους πελάτες.

 

 

[ncrp]

1 ώρα πριν, becoming_I είπε

Οκ το καταλάβαμε, σπούδασες έξω, πλήρωσαν οι γονείς σου. Άσε αυτούς που παλεύουν στο Ελλαδιστάν να σπουδάσουν και να δουλεύουν παράλληλα. Επιλέγεις να αγνοείς ότι προφανώς οι μετέχοντες σοβαρά στη συγκεκριμένη κουβέντα θέλουμε ένα καλύτερο ελληνικό πανεπιστήμιο. Φαντάζομαι με τη διαγραφή μερικών δεκάδων χιλιάδων φοιτητών θα φιγουράρουμε στην πρώτη 50αδα των πανεπιστημίων παγκοσμίως.

Για συνέκρινε, θέλω να δω κάτι. Το ΗΒ έχει περί τα 140 πανεπιστήμια. Μας είχαν έρθει κάτι μηχανικοί αστέρια στο ΕΜΠ για αναγνώριση πτυχίου που δεν ξέραν γρι από μπετά και αντισεισμικά. Α και δεν ξέρανε να κάνουν σχέδιο με το χέρι. Σίγουρα δεν ήταν του Ιmperial (σεβαστό και δυνατό) αλλά από κάποια που στην κατάταξη τη Βρετανική ήταν πρώτα ... από το τέλος.

Αλλά εκεί είπαμε πλερώ και όλα γίνονται.

Όλα είναι σχετικά. Είπαμε μην είστε απόλυτοι. Και 9250 τον χρόνο που είναι τα δίδακτρα στην Αγγλία σήμερα, υπάρχει το φοιτητικό δάνειο που καλύπτει τα πάντα (και μεγάλο μέρος της διαμονής) και αρχίζεις να το αποπληρώνεις μόνο άμα αρχίζεις να βγάζεις πάνω από ~22Κ και Ελλάδα να γυρίσεις. (προ Brexit αυτά πια για Ε.Ε. φοιτητές) Αν όχι παραγράφεται κάπου στα 50. Εγώ έγραψα ο πελάτης έχει πάντα δίκαιο άλλα με την έννοια πως δεν θα σε κόψει το ίδιο κάθαρμα 5 φορές όπως εδώ και πως όντως υπάρχει ένα grade inflation τα τελευταία 20 χρόνια.

'Εχω σπουδάσει και δωρεάν (προπτυχιακό εξωτερικό) και master με 8Κ. Το δωρεάν ήταν βατό, το master ήταν 75 ECTS μόνο τα μαθήματα στα δύο εξάμηνα (πλην πτυχιακής) και είχαμε εργασίες και εξεταστική σε 5 μαθήματα το εξάμηνο σε μια βδομάδα ΔΤΤΠΠ. Το 1/5 τουλάχιστον έφυγε με κλοτσιές και τα λεφτά πήγαν στον υπόνομο.

Επίσης δεν ξέρω για σήμερα αλλά είχε και το ΠΑΠΕΙ κάτι μαστεράκια με 10 χιλιαρικά πριν μερικά χρόνια μούρλια. Να φανταστώ πως οι προπτυχιακοί στο ίδιο ίδρυμα κουβαλάγανε πέτρες αλλά οι μεταπτυχιακοί πίνανε Pina Colada (Το πρωί μοναχή και το βράδυ π@υ.... κάτι);