NVIDIA RTX 4000 Series(Ada Lovelace)

[Pwpwpw]

19 λεπτά πριν, BlurayMoviesGreece είπε

Πως θα παρεις αυτο το 50% αν δεν μπορεις να το πληρωσεις;
 

Ρε παιδια αυτο λεμε, προφανως δεν θα το παρει αν δεν πληρωσει. Αν εχει ηδη 3080 και θελει να αναβαθμισει ειτε θα δωσει τα χρηματα να παει σε 4080 ειτε θα κατσει με την 3080 αν δεν φτανει την 4080, γιατι για 4070ti θα δωσει κανα 350αρι για να δει μολις 15% παραπανω framerate το οποιο δεν ειναι αρκετο για να του αλλαξει την Gaming εμπειρια που ηδη του δινει η 3080, ποσο πιο απλα να το γραψουμε. 

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2023 από Pwpwpw

[malakudi]

6 λεπτά πριν, BlurayMoviesGreece είπε

Εχει 10 αγγελιες Ζητηση με 600-670 και μια ελλατωματικη κατω απο 700.
Οταν η Manli 3080 εχει καινουρια 900€ ποιος θα τη χαρισει στα 500-600€;

Έχεις στρεβλή αντίληψη για την αξία ενός μεταχειρισμένου προϊόντος.

1. Καινούρια 3080 δε θα φύγει ποτέ στα 900, οπότε είναι άκυρο το παράδειγμά σου. Θα προτιμηθεί μία 4070ti ακόμα κι αν είναι 100 ευρώ παραπάνω.

2. Με βάση την απόδοση και θεωρώντας μία μέση τιμή για 4070ti στα 960 ευρώ που βρίσκουμε την Gaming OC, μια αντίστοιχη 3080 καινούρια αξίζει 820 ευρώ (15% περίπου κάτω) - και παρακάτω αν λάβεις υπ' όψιν σου τις άλλες ελλείψεις που έχει (DLSS3, AV1 NVENC κτλ). Αλλά ας μείνουμε στο performance, οπότε -15%

3. Το μεταχειρισμένο χάνει τουλάχιστον 20% της αξίας του το πρώτο χρόνο και άλλο 10% της αξίας του το 2ο χρόνο. Οπότε 650 αν είναι 1 έτους και 575 αν είναι 2 ετών.

4. Το τι ζητάνε στις αγγελίες είναι αδιάφορο.

 

 

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2023 από malakudi

[icenex]

Ρε μαγκες εγω αυτο που βλεπω ειναι οτι καθε περυσι και καλυτερα..Δηλαδη φτασαμε να δικαιολογουμε εταιρειες σαν την πρασινη και κοκκινη??

Λεει ο αλλος δυσμοιρος με στοιχεια το τι συνεβη στις προηγουμενες γενιες, τι παιρναμε στο χ ποσον τις ταδε επιδοσεις και τωρα με τα ιδια λεφτα δεν παιρνουμε σχεδον τιποτα και το δικαιολογειτε( μιλαω για την κουβεντα που γινεται μεταξυ 3080 και 4070ti)..Αν αυτο δεν ειναι καταντια για το pc gaming τοτε δεν ξερω και εγω τι ειναι.

Οποιος εχει 3080 και πανω η μικροτερη αναβαθμιση που αξιζει να ριξει λεφτα ειναι 4080....κουβεντες περι 4070ti πραγματικα ειναι αστειες και αυτο ειναι τερμα αντικειμενικο κριτηριο και δεν εξεταζουμε τους 5-10 τρελους που αναβαθμιζουν για τοσο μηδαμινες διαφορες.

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2023 από icenex

[BlurayMoviesGreece]

14 λεπτά πριν, malakudi είπε

Έχεις στρεβλή αντίληψη για την αξία ενός μεταχειρισμένου προϊόντος.

1. Καινούρια 3080 δε θα φύγει ποτέ στα 900, οπότε είναι άκυρο το παράδειγμά σου. Θα προτιμηθεί μία 4070ti ακόμα κι αν είναι 100 ευρώ παραπάνω.

2. Με βάση την απόδοση και θεωρώντας μία μέση τιμή για 4070ti στα 960 ευρώ που βρίσκουμε την Gaming OC, μια αντίστοιχη 3080 καινούρια αξίζει 820 ευρώ (15% περίπου κάτω)

3. Το μεταχειρισμένο χάνει τουλάχιστον 20% της αξίας του το πρώτο χρόνο και άλλο 10% της αξίας του το 2ο χρόνο. Οπότε 650 αν είναι 1 έτους και 575 αν είναι 2 ετών.

4. Το τι ζητάνε στις αγγελίες είναι αδιάφορο.

 

 

Εγω δεν ειπα οτι θα τη πουλησουν 900€ μεταχειρισμενη.
Ειπα οτι αν εχει 900€ καινουρια δεν θα τη πουλησουν κατω απο 600€ μεταχειρισμενη, αλλα καπου στα 700€ αν ειναι καλη υλοποιηση.
Το τι ζητανε οι αγγελιες ειναι αδιαφορο οπως αδιαφορο ειναι το ποσο κοστολογει καποιος για να αγορασει αλλα αν του πεις να πουλησει στην ιδια τιμη σφυριζει κλεφτικα.
Αυτος που θα παρει ΤΩΡΑ καρτα δεν θα τη παρει οσο τη πηρες πριν 2 χρονια ουτε οσο θεωρεις εσυ οτι πρεπει να πουλανε.
Θα τη παρει οσο τη πουλανε η θα παρει καινουρια.

10 λεπτά πριν, icenex είπε

Ρε μαγκες εγω αυτο που βλεπω ειναι οτι καθε περυσι και καλυτερα..Δηλαδη φτασαμε να δικαιολογουμε εταιρειες σαν την πρασινη και κοκκινη??

Λεει ο αλλος δυσμοιρος με στοιχεια το τι συνεβη στις προηγουμενες γενιες, τι παιρναμε στο χ ποσον τις ταδε επιδοσεις και τωρα με τα ιδια λεφτα δεν παιρνουμε σχεδον τιποτα και το δικαιολογειτε..Αν αυτο δεν ειναι καταντια για το pc gaming τοτε δεν ξερω και εγω τι ειναι.

Οποιος εχει 3080 και πανω η μικροτερη αναβαθμιση που αξιζει να ριξει λεφτα ειναι 4080....κουβεντες περι 4070ti πραγματικα ειναι αστειες και αυτο ειναι τερμα αντικειμενικο κριτηριο και δεν εξεταζουμε τους 5-10 τρελους που αναβαθμιζουν για τοσο μηδαμινες διαφορες.

Φιλε μου καλως η κακως ετσι ειναι η κατασταση γενικα.
Τιποτα δεν εχει οσο ειχε τοτε ακομα και τα βασικα αγαθα εχουν πολυ ακριβοτερα απο οσο ειχαν τοτε για να φτασουμε εμεις τωρα στο σημειο να αναπολουμε ποσο ειχαν τα ειδη πολυτελειας/ειδη χομπυ που δεν απευθυνονται στο μεσο καταναλωτη ουτε εχουν την ιδια σημασια με τα βασικα αγαθα.
Οταν λοιπον το ψωμι,το λαδι,το κρεας, τα τσιγαρα, η βενζινη, ο καφες δεν εχει οσο ειχε πριν 10 χρονια ειναι ειρωνεια να λες οτι αγοραζες GPU με 500 και τωρα θες 800-900€.
Ειναι φυσικο επακολουθο οταν τα ειδη πρωτης αναγκης ακριβυνουν να ακριβυνουν και τα ειδη πολυτελειας.
Δεν αλλαξε ο Πετσινος ,ολος ο κοσμος και η οικονομια αλλαξε αλλα μερικοι βλεπουν μονο τις τιμες του πετσινου μεχρι να ερθει η ωρα να πας Super Market και εκει που γεμιζες καροτσι τωρα τα κρατας στο χερι.

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2023 από BlurayMoviesGreece

[Armoral]

47 λεπτά πριν, kkatzos είπε

Άλλες εποχές. Δύσκολοι καιροί.

Τώρα δεν περνάνε αυτά.

Πολλοί πήγαν από 3080 σε 3080 άλλη υλοποίηση. Αλλά

1) Άλλες εποχές, δύσκολοι καιροί

2) Δεν το πίστεψαν ούτε για ένα sec ότι έκαναν αναβάθμιση. Το καλύτερο PCB και τα καλύτερα thermals δεν είναι αναβάθμιση.

Αντίθετα εδώ μέσα έχουμε πολλούς που θεωρούν, με τα παρόντα δεδομένα, το 3080 --> 4070Ti σοβαρή αναβάθμιση.

Αυτό που νόμιζα ήταν ότι σοβαρή αναβάθμιση θεωρείται ένα 50% και βάλε. Όχι 15% και βγάλε. Μαθαίνουμε και κάτι νέο κάθε μέρα.

Ποιο cherrypick. Είδες το review του DF; Είδες το 19% στο Control; Στα σοβαρά παιχνίδια ήταν 10% και βάλε η διαφορά. Μόνο σε κάποια της MS που υπάρχει θέμα driver ήταν στα ίδια ή ήταν λίγο μπροστά η 4060Ti. Και στο CP2077 πολύ κοντά όταν δεν ξεμένει από VRAM (έρχεται η ώρα) η 4070Ti.

Ποιο DLSS 3. Μέχρι να μπει στο RDR2 θα έχει βγει καθολικά και για τις RTX3000.

-------------

Για να είμαστε και λίγο σοβαροί ... για αγορά νέας κάρτας εννοείται πας σε 4070Ti αν δεν μπορείς να πας σε 4080.

Αλλά αναβάθμιση από 3080 σε 4070Ti είναι τουλάχιστον αστείο. Καλύτερα να κάνεις το σκατό σου παξιμάδι και να πάρεις 4080 σε ένα εξάμηνο.

Προσδιορισε τη σημαίνει σοβαρή αναβάθμιση.

[kkatzos]

1 λεπτό πριν, Armoral είπε

Προσδιορισε τη σημαίνει σοβαρή αναβάθμιση.

Σε παραπέμπω σε ποστ του malakudi.

[d4ydr33m3r]

2 ώρες πριν, Pwpwpw είπε

Price new 4070ti ~= price used 3090. Σε performance είναι μια η άλλη. Όποτε Θα προτιμήσει την 3090 με τα 24gb vram αυτός που θέλει να είναι futerproof σε 4k γιατί από ότι μαθαίνουμε στα παιχνίδια που θα ρθουν, το shutter της 4070ti θα μοιάζει με λοξυγγα  με τα ψίχουλα που έχει για vram. 😋

Stutter γ@μω stutter lol 

Αστειευομαι ετσι μην το παρεις προσωπικα, αλλα μου θυμισες ενα παλιο καλο φιλο εδω 😜 

1 ώρα πριν, BlurayMoviesGreece είπε

H ΤUF ποτε δεν ηταν Entry ειναι πολυ ανωτερη απο το μεσο ορο.
Εntry ειναι οι Dual X, οι EVO και κατι αλλες Asus κατω απο τη TUF.
Aπλα δεν τις εβγαζε σε XX80 XX90.

https://www.asus.com/motherboards-components/graphics-cards/turbo/turbo-rtx3080-10g-v2/

 

Βλεπω καθεστε και συζητατε σελιδες τωρα και προσπαθειτε να δυιλισετε τον κωνωπα με τιμες και πινακακια.. 

Παιδια δυστυχως η κατασταση προς το παρον αυτη ειναι και οποιος θελει καλο deal θα το βρει αργα ή γρηγορα αρκει να περιμενει..Σε καποιες περιπτωσεις αρκετα παραπανω απο οτι συνηθως αλλα ειδικα για καρτες τυπου 4070Ti και 7900XT πλεον θελει υπομονη και να ξερει ο καθενας ακριβως ποιες ειναι οι αναγκες του και τα συν και πλην καθε λυσης. Το τι θελουμε εμεις και το τι ειναι λογικο τιμολογιακα και πληθωριστικα ειναι εντελως διαφορετικο απο το τι μπορει και το τι ειναι διαθεσιμη να προσφερει η παγκοσμια αγορα στην παρουσα φαση. 

Αλλιως αναμονη για ενα καλο deal με το χερι στην σκανδαλη αν μπορεις ή αναμονη να πεσουν οι τιμες, μολις η παραγωγη γινει λιγο πιο φθηνη και ομαλοποιηθει λιγο η κατασταση σε καποιες αγορες.  

Αν ζουσαμε Αμερικη θα ηταν μια διαφορετικη κουβεντα αλλα επειδη δυστυχως σχεδον σε καθε αλλη γειτονια του πλανητη αυτη ειναι η κατασταση, πρεπει να αποδεχθουμε αυτες τις ανωμαλιες. 

Aν μπορεις να πουλησεις σε μια τιμη την καρτα που θες και να κρατησεις τα λεφτα να παρεις αυτη που θες κοντα στην τιμη που θες ειναι το ιδανικο. Θελει ομως υπομονη και αν φυσικα μπορεις να το κανεις.. 

υ.γ Και εγω τεινω να συμφωνησω οτι ειδικα για τους χρηστες των nvidia ampere x80 και x90 τα διατειθεμενα deals απο την νεα γενια δεν ειναι σε καμια περιπτωση ιδανικα, αλλα δυστυχως ή πατας την σκανδαλη για τα αναλογα ή περιμενεις για ενα ιδανικο deal και να πεσουν οι τιμες.. 

 

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2023 από d4ydr33m3r

[Armoral]

39 λεπτά πριν, d4ydr33m3r είπε

Stutter γ@μω stutter lol 

Αστειευομαι ετσι μην το παρεις προσωπικα, αλλα μου θυμισες ενα παλιο καλο φιλο εδω 😜 

https://www.asus.com/motherboards-components/graphics-cards/turbo/turbo-rtx3080-10g-v2/

 

Βλεπω καθεστε και συζητατε σελιδες τωρα και προσπαθειτε να δυιλισετε τον κωνωπα με τιμες και πινακακια.. 

Παιδια δυστυχως η κατασταση προς το παρον αυτη ειναι και οποιος θελει καλο deal θα το βρει αργα ή γρηγορα αρκει να περιμενει..Σε καποιες περιπτωσεις αρκετα παραπανω απο οτι συνηθως αλλα ειδικα για καρτες τυπου 4070Ti και 7900XT πλεον θελει υπομονη και να ξερει ο καθενας ακριβως ποιες ειναι οι αναγκες του και τα συν και πλην καθε λυσης. Το τι θελουμε εμεις και το τι ειναι λογικο τιμολογιακα και πληθωριστικα ειναι εντελως διαφορετικο απο το τι μπορει και το τι ειναι διαθεσιμη να προσφερει η παγκοσμια αγορα στην παρουσα φαση. 

Αλλιως αναμονη για ενα καλο deal με το χερι στην σκανδαλη αν μπορεις ή αναμονη να πεσουν οι τιμες, μολις η παραγωγη γινει λιγο πιο φθηνη και ομαλοποιηθει λιγο η κατασταση σε καποιες αγορες.  

Αν ζουσαμε Αμερικη θα ηταν μια διαφορετικη κουβεντα αλλα επειδη δυστυχως σχεδον σε καθε αλλη γειτονια του πλανητη αυτη ειναι η κατασταση, πρεπει να αποδεχθουμε αυτες τις ανωμαλιες. 

Aν μπορεις να πουλησεις σε μια τιμη την καρτα που θες και να κρατησεις τα λεφτα να παρεις αυτη που θες κοντα στην τιμη που θες ειναι το ιδανικο. Θελει ομως υπομονη και αν φυσικα μπορεις να το κανεις.. 

 

Στην 3080ti δεν είχα ποτέ stutters λόγω της κάρτας τόσο σε 1440p όσο και σε 4k.

[icenex]

2 ώρες πριν, BlurayMoviesGreece είπε

Φιλε μου καλως η κακως ετσι ειναι η κατασταση γενικα.
Τιποτα δεν εχει οσο ειχε τοτε ακομα και τα βασικα αγαθα εχουν πολυ ακριβοτερα απο οσο ειχαν τοτε για να φτασουμε εμεις τωρα στο σημειο να αναπολουμε ποσο ειχαν τα ειδη πολυτελειας/ειδη χομπυ που δεν απευθυνονται στο μεσο καταναλωτη ουτε εχουν την ιδια σημασια με τα βασικα αγαθα.
Οταν λοιπον το ψωμι,το λαδι,το κρεας, τα τσιγαρα, η βενζινη, ο καφες δεν εχει οσο ειχε πριν 10 χρονια ειναι ειρωνεια να λες οτι αγοραζες GPU με 500 και τωρα θες 800-900€.
Ειναι φυσικο επακολουθο οταν τα ειδη πρωτης αναγκης ακριβυνουν να ακριβυνουν και τα ειδη πολυτελειας.
Δεν αλλαξε ο Πετσινος ,ολος ο κοσμος και η οικονομια αλλαξε αλλα μερικοι βλεπουν μονο τις τιμες του πετσινου μεχρι να ερθει η ωρα να πας Super Market και εκει που γεμιζες καροτσι τωρα τα κρατας στο χερι.

Μα δεν μιλαω για 10 χρονια πισω...Πανε 2 χρονια απο τοτε που πρωτοκυκλοφορησε η 3080 με msrp 699$..Τωρα για να παρεις 40-50% perfomance θες τουλαχιστον 4080 αφου πρωτα σκασεις 70% παραπανω σε λεφτα σε σχεση με την προηγουμενη γενια τα ιδια βεβαια και στην 4070ti που για ενα 15% παραπανω επιδοσεις δινεις 10-20% παραπανω λεφτα οποτε για ποια ευκαιρια μας μιλας τοση ωρα.Δεν τιθεται θεμα καλης αγορας για οποιον εχει καρτα απο 3080 και πανω και μιλαω μεχρι αυτα τα μοντελα γιατι δεν εχουμε δει ακομη τι θα γινει στην σειρα 4000 με τα μικροτερα τους μοντελα 4070 και κατω..Που δεν περιμενω κατι διαφορετικο απλα θα χρεωνουν τις παραπανω επιδοσεις σε αντιστοιχα λεφτα.

Αν εσενα σου φαινεται φυσιολογικο και δικαιολογημενο ολο αυτο λογω ακριβειας κ πληθωρισμου θα σε πληροφορησω οτι αν τα βαλεις κατω και τα υπολογισεις δεν δικαιολογουνται τετοιες τιμες για τετοιες επιδοσεις.

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2023 από icenex

[Armoral]

46 λεπτά πριν, kkatzos είπε

Σε παραπέμπω σε ποστ του malakudi.

Δεν υπάρχει το 40% από γενιά σε γενιά στα ίδια λεφτά. Ότι έγινε δηλαδή στη σειρά 3000 πάνω κάτω.

Περιμένεις την 5070. Δύο χρονάκια είναι θα περάσουν.

[d4ydr33m3r]

10 λεπτά πριν, Armoral είπε

Στην 3080ti δεν είχα ποτέ stutters λόγω της κάρτας τόσο σε 1440p όσο και σε 4k.

Never said u had 😜

[DiaperCh@nger101]

δεν υπάρχει "σοβαρή αναβαθμιση". βλέπεις τι σου κοστίζει τα ζυγίζεις και προχωράς. αν δεν έχεις πολλά μπορείς να δεις τι γίνεται και με λιγότερα. 2-3 χρόνια να περάσουν με δεν αξίζει αυτό δεν αξίζει εκείνο και το pc γίνεται ματρακάς. σε όποια μετάβαση πάντα συνυπολογιζεται και η ανανέωση της εγγύησης. 2 χρόνια είναι σημαντικό μέρος της ζωής μιας κάρτας. οι gpu  δεν είναι πλυντήρια.

[kkatzos]

25 λεπτά πριν, DiaperCh@nger101 είπε

δεν υπάρχει "σοβαρή αναβαθμιση". βλέπεις τι σου κοστίζει τα ζυγίζεις και προχωράς. αν δεν έχεις πολλά μπορείς να δεις τι γίνεται και με λιγότερα. 2-3 χρόνια να περάσουν με δεν αξίζει αυτό δεν αξίζει εκείνο και το pc γίνεται ματρακάς. σε όποια μετάβαση πάντα συνυπολογιζεται και η ανανέωση της εγγύησης. 2 χρόνια είναι σημαντικό μέρος της ζωής μιας κάρτας. οι gpu  δεν είναι πλυντήρια.

Σωστά τα λες.

Αν έχεις παλιά GPU πας σε 4070Ti/80/90 ή ότι άλλο επιθυμείς.

Αν φτάνουν τα € πας από 3080 σε 4080/90. Σεβαστή ως τεράστια διαφορά.

Αν δε φτάνουν μένεις στα αυγά σου, δεν πας σε 4070Ti, σιγά τη διαφορά που θα δεις. Μόνο ο bluray (δε) βλέπει τρελές διαφορές με το DLSS3, το οποίο μέχρι να μπει (που δε θα μπει) σε πολλά παιχνίδια που κατά καιρούς αναφέρουμε θα έχει αναγκαστεί o Jensen (λόγω FSR 3) να δώσει το DLSS 3 και στις παλιότερες.

Εξάλλου οι RTX3000 όλες έχουν 3ετή ή 4-ετή εγγύηση, η οποία φτάνει για καιρό ακόμα. Σε κάποιους με LHR κάρτες φτάνει άνετα και μέχρι την κυκλοφορία των RTX5000.

[Armoral]

1 ώρα πριν, d4ydr33m3r είπε

Never said u had 😜

Ε τότε γιατί να έχει η 4070 ti αυτό λέω.

1 ώρα πριν, icenex είπε

Μα δεν μιλαω για 10 χρονια πισω...Πανε 2 χρονια απο τοτε που πρωτοκυκλοφορησε η 3080 με msrp 699$..Τωρα για να παρεις 40-50% perfomance θες τουλαχιστον 4080 αφου πρωτα σκασεις 70% παραπανω σε λεφτα σε σχεση με την προηγουμενη γενια τα ιδια βεβαια και στην 4070ti που για ενα 15% παραπανω επιδοσεις δινεις 10-20% παραπανω λεφτα οποτε για ποια ευκαιρια μας μιλας τοση ωρα.Δεν τιθεται θεμα καλης αγορας για οποιον εχει καρτα απο 3080 και πανω και μιλαω μεχρι αυτα τα μοντελα γιατι δεν εχουμε δει ακομη τι θα γινει στην σειρα 4000 με τα μικροτερα τους μοντελα 4070 και κατω..Που δεν περιμενω κατι διαφορετικο απλα θα χρεωνουν τις παραπανω επιδοσεις σε αντιστοιχα λεφτα.

Αν εσενα σου φαινεται φυσιολογικο και δικαιολογημενο ολο αυτο λογω ακριβειας κ πληθωρισμου θα σε πληροφορησω οτι αν τα βαλεις κατω και τα υπολογισεις δεν δικαιολογουνται τετοιες τιμες για τετοιες επιδοσεις.

Πριν από τέσσερα χρόνια έπαιρνες 2080ti με 1200, 1300, 1400 και 1700 ευρώ μπορώ να σου πω για υδρόψυκτες. Τα ίδια ποθ λες τώρα τα ίδια λέγαμε και τότε.

Η 5700xt είχε 399 δολλάρια msrp. Η 2070 100 δολλαρια περισσότερα.

Η 2080ti πάρα το γεγονός αυτό, ότι ήταν σημαντικά ακριβότερη δηλαδή, πούλησε καλά. Και είχε και μόνο 11 gb vram. Ακόμη θυμάμαι τις επικές διαμάχες για το πόσο αχρείαστα ήταν τα 16 gb του αντιπάλου δέους τότε, της  Radeon VII.

Θεωρητικά και οι δυο ήταν οι πιο future proof αγορές Σήμερα που βρισκονται;

Δεν υπάρχει ασφάλεια για το μέλλον σε αυτά τα προϊόντα ειδικά όσο το software λειτουργώντας ως σύμμαχος των κατασκευαστριών τσιπ πάσης φύσεως ανεβάζει τον πήχη.

Τέλος όσο και να ψηφίζεις με το πορτοφόλι σου, ότι και να αγορασεις, όσο και να γκρινιάζουμε με το δίκιο μας, θα υπάρχει μεγάλη μάζα που θα αγοράσει τις συγκεκριμένες κάρτες στις συγκεκριμένες τιμές.

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2023 από Armoral

[valantis123]

Εγω λυπάμαι το παλικάρι που έκανε την ερώτηση αν είναι να αναβαθμίσει απο 3080 και πρέπει να διαβάσει 15 σελίδες και τελικά να μπερδευτεί χειρότερα