NVIDIA RTX 4000 Series(Ada Lovelace)

[Aten-Ra]

7 λεπτά πριν, Armoral είπε

Ε τότε η 3090 ti είχε 2000 και η 4090 1600.

Θέλεις να πεις ότι η 3090 είχε 1499 και η 4090 έχει 1599.

Επίσης, το ότι η 3090Τι είχε 2000 δεν κάνει τις 4090 καλύτερες αφού από την 2080Ti που είχε 1199 ανέβηκε στα 2000.

[d4ydr33m3r]

16 λεπτά πριν, BlurayMoviesGreece είπε

Ε δεν παει ετσι ομως και αυτοι θα προστατεψουν τα κερδη τους.

Aυτο δεν το σκεφτεται κανεις ομως να ξερεις, γιατι φυσικα οι φωνες των "αυξηστε την παραγωγη ρε εσεις δεν εχουμε καρτες μας χρεωνουν τα κερατα τους" τελειωνει, οταν τελειωνει και το mining.. Τι με νοιαζει εμενα ρε Nvidia και AMD αν εσυ παρηγαγες και τελειωσε το mining βαλτες εκει που ξερεις αυτες, φερε μας παραλληλα την νεα γενια σε τιμες χωμα κιολας.. 

Το μαγικο λεφτοδεντρο θα πληρωσει την χασουρα και το R&D και την απροσκοπτη λειτουργια σου σαν εταιρεια στην αναγκη γινε MKO δηλαδη.. 

[DiaperCh@nger101]

55 λεπτά πριν, d4ydr33m3r είπε

Παιδια συγνωμη αλλα το κοστος κατασκευης μιας high end gpu οπως και το R&D της στοιχιζουν αναλογικα πολυ περισσοτερο απο οτι η συντριπτικη πλειοψηφια του high end hardware που κυκλοφορει εκει εξω. 

Αν κατι δικαιολογει λιγο υψηλοτερες τιμες στο γενικοτερο χαλι σημερα ειναι οι GPUs.. Μιλαμε για ενα προιον με τεραστιο transistor count, με τρομερη bleeding edge tech και μονο τα τοπ SoC μπορουν να δικαιολογησουν ισως παρομοιες τιμες.. Που και εκει ειδαμε τι εκανε η Apple που εβαλε A16 μονο στα pro models για να δικαιολογησει το συνολικο κοστος κατασκευης και τα profit margin της και αφησε Α15 στα αλλα.. Αντε και τα flash memory chips ειδικα σε μεγαλες χωρητικοτητες..

Αλλα τωρα να μιλαμε για το κοστος μιας GPU οταν περνεις τηλεοραση που εχει την ιδια τεχνολογια πανελ 10ετια και βαλε με μικροδιαφορες και αστεια chipset και στοιχιζουν 1500 και 2000 ευρω, να μην πω για τα "bleeding edge gaming monitors - εδω γελαμε", οταν αγοραζεις ρολογια smartphone ακουσον ακουσον που φτανουν τα 1000 ευρω και δεν ειναι καν εστω garmin που κατι προσφερει,  οταν στον ηχο πεφτει η κοροιδια του αιωνα και οι τιμες εχουν παρει την ανιουσα για χαβαλε τι να πει κανεις; 

Εδω ξυπνησαν και στην φωτογραφια ειδαν οτι ο κοσμος χωνει χρημα και την ειδε Lindbergh ο καθενας την τελευταια δεκαετια και πουλανε αβερτα h/w σε "upgraded" εκδοσεις καθε 3 και λιγο, οταν παλια αλλαζες σωμα καθε 5ετια σχεδον και φακους 10ετια και βαλε τι να πεις;

Ακομη και για το h/w των υπολογιστων φτασαμε να πληρωνουμε μια mobo υπερδιπλασια και για αστειες cpu υπερδιπλασια ποσα, PC gadgets με τιμες δυσθεωρητες κ.ο.κ

Δεν προσπαθω σε καμια περιπτωση να δικαιολογησω την απληστια καμιας εταιρειας και προφανως θελουν να διατηρησουν και αν μπορουν να αυξησουν και τα profit margin τους, απλα λεω. ΑΝ ΚΑΤΙ ΣΤΗΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ δικαιολογει τετοιες τιμες τοτε αυτο ειναι μια high end GPU.. 

+10 από μένα

Μόλις τώρα, d4ydr33m3r είπε

Aυτο δεν το σκεφτεται κανεις ομως να ξερεις, γιατι φυσικα οι φωνες των "αυξηστε την παραγωγη ρε εσεις δεν εχουμε καρτες μας χρεωνουν τα κερατα τους" τελειωνει, οταν τελειωνει και το mining.. Τι με νοιαζει εμενα ρε Nvidia και AMD αν εσυ παρηγαγες και τελειωσε το mining βαλτες εκει που ξερεις αυτες, φερε μας παραλληλα την νεα γενια σε τιμες χωμα κιολας.. 

Το μαγικο λεφτοδεντρο θα πληρωσει την χασουρα και το R&D και την απροσκοπτη λειτουργια σου σαν εταιρεια στην αναγκη γινε MKO δηλαδη.. 

κι άλλα 10

20 σύνολο

[kkatzos]

1 λεπτό πριν, malakudi είπε

250 euro για 2*8 DDR4 3200 CL14 b-die είχα δώσει.

Εγώ για 3600 C17 Samsung B-Die (περίπου ίδιο tier σύμφωνα με buildzoid) τα είχα πάρει 135€ το Μάιο του 2019. Με RGB.

Εσύ τα πήρες στη φάση της αυξημένης ζήτησης/έλλειψης. Δεν είναι αντιπροσωπευτική η τιμή.

Τώρα, σχεδόν 4 χρόνια μετά και όχι 2 τα 2x16 DDR5 ας πούμε 6400 που είναι κάτι ανάλογο έχουν σχεδόν διπλάσια τιμή.

[DiaperCh@nger101]

Μόλις τώρα, Aten-Ra είπε

Θέλεις να πεις ότι η 3090 είχε 1499 και η 4090 έχει 1599.

Επίσης, το ότι η 3090Τι είχε 2000 δεν κάνει τις 4090 καλύτερες αφού από την 2080Ti που είχε 1199 ανέβηκε στα 2000.

Θέλω να πω ότι η rx 295x2 είχε 1499 Msrp.

Πιάστο από εκεί.

[malakudi]

2 λεπτά πριν, bebius είπε

Δεν κατάλαβα τι εννοείς οταν λές να αντισταθούμε στους εαυτούς μας. Να μην ψωνίσουμε; Αν ναι το ίδιο λέμε.

Βασικά εγώ λέω αυτό, μην ψωνίζετε και προπάντων μην δικαιολογείτε τα αίσχη των μονοπωλίων. 

Αυτό ακριβώς, κι εγώ θέλω να αναβαθμίσω την δύο ετών 3080 αλλά δε θα δώσω 20% παραπάνω χρήματα για 20% παραπάνω επιδόσεις και να πάρω την 4070ti ούτε θα δώσω 70% παραπάνω χρήματα για να πάρω 50% παραπάνω επιδόσεις με την 4080.

CPU θα αναβάθμιζα αφού στα 590 που είχα δώσει για 5900X σήμερα παίρνω super CPU 7950X, αλλά αρνούμαι να τους πληρώσω κι εκεί την γελοία και χωρίς λόγο αύξηση 50% στις μητρικές. 

Θα αναβαθμίσω όταν σοβαρευτούν και ρίξουν τις τιμές ή όταν θα το έχω πραγματικά ανάγκη και δε θα μπορώ αλλιώς.

 

[BlurayMoviesGreece]

6 λεπτά πριν, malakudi είπε

Βρε συ ειλικρινά, τι να προστατέψουν; Το 2021 πούλησαν 2 φορές και παραπάνω περισσότερα από τις προηγούμενες γενιές. Έβγαλαν ΥΠΕΡ-κέρδη. ΥΠΕΡ-ΥΠΕΡ-κέρδη. Και ενώ ήξεραν ότι μέσα στο 2022 θα τελειώσει το mining, στόκαραν και στόκαραν το άπειρο στοκ για να βγάλουν ΥΠΕΡ-ΥΠΕΡ-κέρδη και το 2022. Αν τα πετούσαν νομίζεις θα έμπαιναν μέσα; Απλώς τα ΥΠΕΡ-ΥΠΕΡ-κέρδη θα μειώνονταν σε απλά ΥΠΕΡ-κέρδη.

Προσωπικά σταματώ τη συζήτηση, δεν έχει νόημα, βλέπουμε τα πράγματα από τελείως διαφορετική γωνία και δε καταφέρνει ο ένας να πείσει τον άλλον να μετακινηθεί από τη θέση του.

Nαι αλλα δεν μπορεις να πεταξεις το προιον στα σκουπιδια οτι κερδη και να ειχες πριν.
Οι εταιριες δεν ειναι φιλανθρωπικα ιδρυματα, δεν πετανε στα σκουπιδια τα προιοντα επειδη του πηγε καλα περσυ.
Στη καλυτερη των περιπτωσεων θα στα πουλησουν με μια καλη εκπτωση στο Black Friday.
Aν εχεις δουλεψει σε εταιρια ή εστω ακομα και σε ενα καταστημα λιανικη θα μπορουσες να καταλαβεις οτι δεν υπαρχει λογικη στο "Αν τα πετούσαν νομίζεις θα έμπαιναν μέσα; ".
Ακομα και παντοφλες να ηταν θα τις εβαζαν για πουλημα και οποτε φυγουν, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για GPU που το μεγαλυτερο ποσοστο των Gamers ειναι μελλοντικος πελατης για αυτο το προιον γιατι εχει μεινει ακομα στη 1060 και στη 1650.

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2023 από BlurayMoviesGreece

[Armoral]

18 λεπτά πριν, Aten-Ra είπε

Θέλεις να πεις ότι η 3090 είχε 1499 και η 4090 έχει 1599.

Επίσης, το ότι η 3090Τι είχε 2000 δεν κάνει τις 4090 καλύτερες αφού από την 2080Ti που είχε 1199 ανέβηκε στα 2000.

Είδες όπως θέλω μπορώ να τα πω.

Και τα 100 δολάρια δεν είναι μεγάλη διαφορά για το άλμα στις επιδόσεις, αλλά όλοι ξέρουμε ότι τα 1600 ευρώ δεν ισχύουν.

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2023 από Armoral

[BlurayMoviesGreece]

6 λεπτά πριν, malakudi είπε

Αυτό ακριβώς, κι εγώ θέλω να αναβαθμίσω την δύο ετών 3080 αλλά δε θα δώσω 20% παραπάνω χρήματα για 20% παραπάνω επιδόσεις και να πάρω την 4070ti ούτε θα δώσω 70% παραπάνω χρήματα για να πάρω 50% παραπάνω επιδόσεις με την 4080.

CPU θα αναβάθμιζα αφού στα 590 που είχα δώσει για 5900X σήμερα παίρνω super CPU 7950X, αλλά αρνούμαι να τους πληρώσω κι εκεί την γελοία και χωρίς λόγο αύξηση 50% στις μητρικές. 

Θα αναβαθμίσω όταν σοβαρευτούν και ρίξουν τις τιμές ή όταν θα το έχω πραγματικά ανάγκη και δε θα μπορώ αλλιώς.

 

Αν μπορεις να παιζεις ολα τα παιχνιδια που θες στην μεγιστη αναλυση της οθονης σου τοτε δεν εχεις λογο να αλλαξεις Gpu περιμενε τις 5000.
Αυτος ομως που θελει να παιξει 4K και ειναι ακομα με την 1080, πιθανοτατα θα τα δωσει τα 900-1000€ για τη 4070ti οπως θα τα εδινε και για την 3090 αν μπορουσε να τη παρει σε κανονικη τιμη οταν βγηκε.

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2023 από BlurayMoviesGreece

[Psycho_Warhead]

Τι αναλύσεις επί αναλύσεων είναι αυτές και δεν βαρεθήκατε ακόμα ;

Αν πουλήσει η 4070Ti στα 1000+ τιμή ραφιού(Πιστεύω ΔΕΝ θα πουλήσει, όπως δεν πουλάει και η 4080) τότε και η 5070Ti και πάει λέγοντας θα συνεχίσει με τέτοια ή και μεγαλύτερη τιμή ραφιού.

Αν δεν πουλήσει, θα αναγκαστούν να ρίξουν τις τιμές τους.

Οι πωλήσεις τους θα καθορίσουν το πως θα κινηθούν, η AMD ήδη έφαγε φόλα με τα Zen 4 και κάνει συνεχώς μειώσεις τιμών αλλά δεν κάνει και πολλά αφού οι AM5 μητρικές δεν πέφτουν.

[malakudi]

7 λεπτά πριν, BlurayMoviesGreece είπε

Nαι αλλα δεν μπορεις να πεταξεις το προιον στα σκουπιδια οτι κερδη και να ειχες πριν.
Οι εταιριες δεν ειναι φιλανθρωπικα ιδρυματα, δεν πετανε στα σκουπιδια τα προιοντα επειδη του πηγε καλα περσυ.
Στη καλυτερη των περιπτωσεων θα στα πουλησουν με μια καλη εκπτωση στο Black Friday.
Aν εχεις δουλεψει σε εταιρια ή εστω ακομα και σε ενα καταστημα λιανικη θα μπορουσες να καταλαβεις οτι δεν υπαρχει λογικη στο "Αν τα πετούσαν νομίζεις θα έμπαιναν μέσα; ".
Ακομα και παντοφλες να ηταν θα τις εβαζαν για πουλημα και οποτε φυγουν, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για GPU που το μεγαλυτερο ποσοστο των Gamers ειναι μελλοντικος πελατης για αυτο το προιον γιατι εχει μεινει ακομα στη 1060 και στη 1650.

Ξεστοκάρεις σημαίνει πουλάς στο κόστος ή και κάτω από αυτό για να φύγει.

Αυτοί ήθελαν να φύγει το στοκ σε τιμές που δίνουν ΥΠΕΡ-κέρδη. Το να τα "πετάξουν" προφανώς και ήταν λεκτική υπερβολή, μπορούσαν να τα δώσουν πολύ χαμηλότερα.

Αλλά τότε θα έχαναν και τα ΥΠΕΡ-κέρδη στο στοκ και τα ΥΠΕΡ-ΥΠΕΡ-κέρδη στις νέες. Οι εταιρείες δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα συμφωνώ, αλλά το να δουν "μείωση κερδών" - όχι χασούρα αλλά "μείωση κερδών" θα έπρεπε να είναι το φυσιολογικό (από τη στιγμή που τελείωσε το mining και πάμε και σε παγκόσμια ύφεση της κατανάλωσης) και αυτοί βγάζουν φλύκταινες μόνο να το ακούσουν.

 

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2023 από malakudi

[d4ydr33m3r]

29 λεπτά πριν, bebius είπε

Δεν υπάρχει ανταγωνισμός στα κινητά; Πώς γίνεται αυτό με 10 εταιρείες που έχουν προτάσεις σε κάθε κατηγορία;

Δεν έκανα μακροχρόνια πρόβλεψη, μίλησα με βάση την υπάρχουσα τάση να πέφτει η τιμή των νέων gpu. Και οι gamers δικαιούμαστε το δικαίωμα της πρόβλεψης λόγω του ότι είμαστε οι άμεσα ενδιαφερόμενοι και παρακολουθούμε την αγορά για 5-10-20 χρόνια.

Η αγορά δεν είναι ένας φανταστικός φίλος. Αν δεν ψωνίσει κανείς στις αισχρές τιμές τους (που δικαιολογούνται μόνο από την απληστία τους - και όπως φαίνεται δεν θα αντέξουν εκεί ψηλά), οι τιμές θα σταματήσουν να είναι αισχρές.

Δεν κατάλαβα τι εννοείς οταν λές να αντισταθούμε στους εαυτούς μας. Να μην ψωνίσουμε; Αν ναι το ίδιο λέμε.

Βασικά εγώ λέω αυτό, μην ψωνίζετε και προπάντων μην δικαιολογείτε τα αίσχη των μονοπωλίων. 

O ανταγωνισμος στα κινητα ειναι τοσο αληθινο οσο οι αναλογιες της Kim Kardashian.. Σου πουλανε ενα SoC 2ετιας σε τιμη χωμα στα mainstream με λοιπο h/w της πλακας και ξεπερασμενο κιολας και στην συντριπτικη πλειοψηφια τα παντα γινονται με software.. Το οτι εχει 100 μοντελα η Samsung και η Xiaomi σε καθε κατηγορια δεν μου λεει απολυτως τιποτα οταν μου πουλαει φυκια για μεταξωτες κορδελες.. Μιλαμε για μια αγορα κορεσμενη που δεν εχει τι να προσφερει πλεον και που το μεσο SoC κανει τα παντα στο 90% σχεδον του high end.. Η κοροιδια η ιδια με το ετησιο upgrade και μια αγορα που θελει δεν θελει θα γεμισει απο μοντελα σε καθε κατηγορια..
Οι υπαρχουσες τασεις ειδαμε ποσο ισχυουν στους κλυδωνισμους της αγορας και τους εξωγενεις παραγοντες οποτε θα μου επιτρεψεις να τις θεωρησω αστειες τις εκτιμησεις μας γιατι ολοι ανεξαιρετως εχουμε βρεθει με κατεβασμενα τα εσωρουχα σε αυτες τα τελευταια 5 χρονια με αυτα που εχουμε δει.. 

Δεν ειναι καθαρα θεμα απληστιας αυτο που συμβαινει και δεν ειναι καθαρα θεμα των gpu.. 

Τα μονοπωλια-ολιγοπωλια εχουν αυτη την ταση ουτως ή αλλως να μπορουν να εχουν πολυ μεγαλυτερο ελεγχο στην αγορα, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι μπορουν να κανουν οτι θελουν οποτε το θελουν. Παραδειγμα το mining crash που τους αφησε την παραγωγη στο χερι αλλα κανεις μας δεν νοιαζεται που θα πουληθουν και πως θα καλυψουν την χασουρα που τους δημιουργηθηκε εμεις κοιταμε ως συνηθως την καταναλωτικη πλευρα μονο και θελουμε τα καλυτερα στις καλυτερες τιμες.

Η γνωμη μου για να μην αναλυουμε πραγματα τα οποια σε καμια περιπτωση δεν ειναι τοσο απλα και αδυνατουν να εξηγησουν και ανθρωποι με πτυχια και πραγματικη γνωση της αγορας ειναι οτι θελει υπομονη. Ο καθεις αγοραζει αυτο που μπορει, οποτε το μπορει. 

Απο την μια διαμαρτυρεστε δεν υπαρχουν παιχνιδια νεα και σπαταλαμε τζαμπα λεφτα. Ε αφου δεν υπαρχουν παρτε προηγουμενη γενια αφου δεν υπαρχει και αναγκη για RT performance και τα λοιπα gimmicks και τελος που ειναι και υπαραρκετες σε performance και σε καλυτερη τιμη. Et voila.. Τοσο απλο.. 

Απο εδω και στο εξης ετσι θα παει.. Μην περιμενετε θαυματα η τεχνολογια γενικα για πολλους και διαφορους λογους εχει παρει την ανιουσα τιμολογιακα .. Αυτο εννοω αντισταθειτε λοιπον ή μαλλον ακολουθηστε ή καντε adjust τις προσδοκιες σας..

 

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2023 από d4ydr33m3r

[malakudi]

3 λεπτά πριν, Psycho_Warhead είπε

Οι πωλήσεις τους θα καθορίσουν το πως θα κινηθούν, η AMD ήδη έφαγε φόλα με τα Zen 4 και κάνει συνεχώς μειώσεις τιμών αλλά δεν κάνει και πολλά αφού οι AM5 μητρικές δεν πέφτουν.

Η αλήθεια είναι πως πλέον με την τιμή που έχει ο 7950X μπορώ εύκολα να δικαιολογήσω ένα 100ρικο πάνω στις μητρικές. Αλλά δε θα το κάνω γιατί θεωρώ πως είναι κοροϊδία. Δεν αξίζουν οι νέες μητρικές 50% πάνω στην τιμή, είναι απάτη. Αν μείνουν στα ράφια θα πέσουν αργά ή γρήγορα.

[d4ydr33m3r]

14 λεπτά πριν, malakudi είπε

Ξεστοκάρεις σημαίνει πουλάς στο κόστος ή και κάτω από αυτό για να φύγει.

Αυτοί ήθελαν να φύγει το στοκ σε τιμές που δίνουν ΥΠΕΡ-κέρδη. Το να τα "πετάξουν" προφανώς και ήταν λεκτική υπερβολή, μπορούσαν να τα δώσουν πολύ χαμηλότερα.

Αλλά τότε θα έχαναν και τα ΥΠΕΡ-κέρδη στο στοκ και τα ΥΠΕΡ-ΥΠΕΡ-κέρδη στις νέες. Οι εταιρείες δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα συμφωνώ, αλλά το να δουν "μείωση κερδών" - όχι χασούρα αλλά "μείωση κερδών" θα έπρεπε να είναι το φυσιολογικό και αυτοί βγάζουν φλύκταινες μόνο να το ακούσουν.

 

Οχι δεν εβγαλαν υπερ υπερ κερδη αυτα μοιραζονται σε ολη την αλυσιδα και οχι σε αυτους. Αυτοι συνηθως πουλουσαν σε τιμες κανονικες αντε και λιγο παραπανω με παλετες σε Κινα και λοιπες χωρες. 

Και αυτοι αποφασισαν με βαση τις επιταγες της αγορας να αυξησουν την παραγωγη γιατι η κατασταση ξεφευγε..Και δεν νομιζω να γνωριζεις καλυτερα εσυ και εγω απο αυτους που κανουν μελετη αγορας για να δουν πως θα παει, απλα το mining εκανε crash και ηταν ασταθμητος παραγοντας, ουδεις γνωριζε ποτε θα τελειωσει ολοι εκτιμησεις εκαναν.. Εδω μιλαμε για ενα τεραστιο παραγωγικο batch sequence που πηγε ακλαφτο και απο τους δυο, δεν νομιζω να πιστευουμε οτι αυτο ειναι απλα μια μειωση κερδων.. 

Επισης σε αλλο επιπεδο δεν φταιει η Nvidia γιατι εκρυβε στοκ ή πουλουσε οσο ηθελε ο καθε ληστρικος χονδρεμπορος, ουτε φταιει που εχουμε ενα σωρο μαυραγοριτες πλεον να εκμεταλλευονται τις καταστασεις.. 

Αυτη ειναι η αποψη μου, αλλα ξαναλεω.. Σε ΚΑΜΙΑ περιπτωση δεν δικαιολογω αστειες αποφασεις τυπου 4080 με δυο μοντελα που πραγματικα ριχνουν λαδι στην φωτια και αποτελουν αστειοτητες και γραφικοτητες που μονο την κατασταση δεν βοηθουν..Αυτες τις τακτικες μαζι σου να τις κραξουμε x100

Επεξ/σία 5 Ιανουαρίου 2023 από d4ydr33m3r

[malakudi]

5 λεπτά πριν, d4ydr33m3r είπε

Οχι δεν εβγαλαν υπερ υπερ κερδη αυτα μοιραζονται σε ολη την αλυσιδα και οχι σε αυτους. Αυτοι συνηθως πουλουσαν σε τιμες κανονικες αντε και λιγο παραπανω με παλετες σε Κινα και λοιπες χωρες. 

Και αυτοι αποφασισαν με βαση τις επιταγες της αγορας να αυξησουν την παραγωγη γιατι η κατασταση ξεφευγε..Και δεν νομιζω να γνωριζεις καλυτερα εσυ και εγω απο αυτους που κανουν μελετη αγορας για να δουν πως θα παει, απλα το mining εκανε crash και ηταν ασταθμητος παραγοντας.. Εδω μιλαμε για ενα τεραστιο παραγωγικο batch sequence που πηγε ακλαφτο και απο τους δυο, δεν νομιζω να πιστευουμε οτι αυτο ειναι απλα μια μειωση κερδων.. 

Επισης σε αλλο επιπεδο δεν φταιει η Nvidia γιατι εκρυβε στοκ ή πουλουσε οσο ηθελε ο καθε ληστρικος χονδρεμπορος, ουτε φταιει που εχουμε ενα σωρο μαυραγοριτες πλεον να εκμεταλλευονται τις καταστασεις.. 

Αυτη ειναι η αποψη μου, αλλα ξαναλεω.. Σε ΚΑΜΙΑ περιπτωση δεν δικαιολογω αστειες αποφασεις τυπου 4080 με δυο μοντελα που πραγματικα ριχνουν λαδι στην φωτια και αποτελουν αστειοτητες και γραφικοτητες που μονο την κατασταση δεν βοηθουν..

Αν αυτό δεν είναι ΥΠΕΡ-ΥΠΕΡ κέρδη, τι είναι;