Διέρρευσε ο σχεδιασμός των Microsoft Surface Pro 8 και Surface Laptop 4

[whoever81]

4 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Πάντως, χάριν της συζήτησης, όσες φορές έχω δει review laptop, το συγκρίνουν με άλλα ίδιας κλάσης/χρονιάς/χρηματικής κατηγορίας laptops (από διαφορετικές εταιρίες) και βάζουν και τα benchmarks των CPUs και GPUs.

Αυτό το έχεις παρατηρήσει και σε όλα τα Apple laptops reviews;

Επεξ/σία 29 Νοεμβρίου 2020 από whoever81

[AtiX]

2 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Ίσως σε αυτά που έβαλα εγώ γιατί δεν ανέλυσα αν είναι platform agnostic. Αν και νομίζω πως δεν ισχύει. Στο 1ο μου σχόλιο όμως στο βίντεο του Chris Titus Tech, έκανε benchmarks τα οποία ήταν OS agnostic και να έχουν native apps και σε x86 και σε ARM. Επίσης τα test του ήταν της τάξης της μισής ώρας το καθένα σε αντίθεση με τα 1-2 λεπτά του Geekbench (με ό,τι έχει να κάνει αυτό σε σχέση με thermals, ταχύτητα κλπ). Και μεταξύ μας, αν δίνω πιθανότητες η πλατφόρμα να επηρεάσει τα αποτελέσματα εις όφελος κάποιου από τα συγκεκριμένα chips, τις δίνω στο M1 μιας και το Big Sur είναι εξ' ολοκλήρου στημένο πάνω του. Σε ό,τι αφορά απόδοση, power management, voltage, clocks κλπ, το έχουν βελτιστοποιήσει. Σε αντίθεση με τα λιγότερο "elegant" drivers για τον R5 και Intel. 

Προσωπικά πάντως, το βρίσκω πολύ πιο τίμιο να συγκρίνεις το μοντέλο που αντικαθιστάς με το νέο ώστε να έχεις την πραγματική εικόνα... ακόμα και η σύγκριση του macbook air με το mini mac με βρίσκει αντίθετο μιας και είναι δύο διαφορετικά είδη υπολογιστών και για διαφορετική χρήση...

[MikeKata]

5 λεπτά πριν, whoever81 είπε

Αυτό το έχεις παρατηρήσει και σε όλα τα Apple laptops reviews;

 

2 λεπτά πριν, AtiX είπε

Προσωπικά πάντως, το βρίσκω πολύ πιο τίμιο να συγκρίνεις το μοντέλο που αντικαθιστάς με το νέο ώστε να έχεις την πραγματική εικόνα... ακόμα και η σύγκριση του macbook air με το mini mac με βρίσκει αντίθετο μιας και είναι δύο διαφορετικά είδη υπολογιστών και για διαφορετική χρήση...

Now THAT'S Hot... - 13” MacBook Pro 2020 Review - YouTube

Θα συγκρίνεις και με το προηγούμενό σου μοντέλο για να βγάλεις ένα relative performance. Αλλά όλα τα ανεξάρτητα/μη sponsored reviews (review με ανάλυση επιδόσεων, όχι απλά ένα απλό usage characteristics review) που έχω δει, συγκρίνουν και με προϊόντα άλλων εταιριών. Γιατί τον καταναλωτή τον ενδιαφέρει συνήθως να ξέρει ποιες είναι οι επιδόσεις σου σε σχέση με τις άλλες επιλογές του. Η Apple εδώ και πολλά χρόνια ακολουθεί την τακτική του να αγνοεί τους αντιπάλους της στο marketing, συγκρίνοντας μόνο με δικά της προϊόντα (εκτός από φέτος που έβγαλε κάτι γραφήματα χωρίς διαβαθμίσεις). Και μπορεί να γλιτώνει με αυτές τις συγκρίσεις γιατί μόνο αυτή έχει το λειτουργικό της. Θα σου πει μετά "ναι, αλλά εσύ συγκρίνεις Windows laptop με Mac. Δεν είναι το ίδιο". Χαίρω πολύ. Το θέμα είναι αν τη δουλειά μου μπορώ να την κάνω πιο γρήγορα με το δικό σου μηχάνημα ή άλλης εταιρίας. Εκεί είναι που έρχεται το marketing και προσπαθεί να σε μπερδέψει. Δουλειά του καταναλωτή είναι να διαβάσει ανεξάρτητα reviews και tests, να φιλτράρει και να αποφασίσει.

[pao13]

21 ώρες πριν, AtiX είπε

AtiX·

Δημοσ. πριν από 21 ώρες

Η απάντηση είναι απλή και έχει δύο σκέλη... όταν σταματήσει η Qualcomm να ξεζουμίζει την arm τεχνολογία βγάζοντας δεκάδες παραπλήσια μοντέλα και όταν η MS υποστηρίξει σωστά τα windows on arm...

• Andrew Politis αντέδρασε σ'αυτό
• 1

• Thanks
• Haha
• Confused
• Sad

Like ×

• Παράθεση
•  

καλό θα είναι και για τις πωλήσεις της apple

[AtiX]

31 λεπτά πριν, MikeKata είπε

 

Now THAT'S Hot... - 13” MacBook Pro 2020 Review - YouTube

Θα συγκρίνεις και με το προηγούμενό σου μοντέλο για να βγάλεις ένα relative performance. Αλλά όλα τα ανεξάρτητα/μη sponsored reviews (review με ανάλυση επιδόσεων, όχι απλά ένα απλό usage characteristics review) που έχω δει, συγκρίνουν και με προϊόντα άλλων εταιριών. Γιατί τον καταναλωτή τον ενδιαφέρει συνήθως να ξέρει ποιες είναι οι επιδόσεις σου σε σχέση με τις άλλες επιλογές του. Η Apple εδώ και πολλά χρόνια ακολουθεί την τακτική του να αγνοεί τους αντιπάλους της στο marketing, συγκρίνοντας μόνο με δικά της προϊόντα (εκτός από φέτος που έβγαλε κάτι γραφήματα χωρίς διαβαθμίσεις). Και μπορεί να γλιτώνει με αυτές τις συγκρίσεις γιατί μόνο αυτή έχει το λειτουργικό της. Θα σου πει μετά "ναι, αλλά εσύ συγκρίνεις Windows laptop με Mac. Δεν είναι το ίδιο". Χαίρω πολύ. Το θέμα είναι αν τη δουλειά μου μπορώ να την κάνω πιο γρήγορα με το δικό σου μηχάνημα ή άλλης εταιρίας. Εκεί είναι που έρχεται το marketing και προσπαθεί να σε μπερδέψει. Δουλειά του καταναλωτή είναι να διαβάσει ανεξάρτητα reviews και tests, να φιλτράρει και να αποφασίσει.

Επειδή η κουβέντα μπορεί να συνεχίσει επ' αόριστον,  καλό θα είναι όταν δούμε την πλήρη σειρά των apple επεξεργαστών, τότε να βγάλουμε συμπεράσματα...

Πάντως πρακτικά ως πρώτη κίνηση ο Μ1 έκλεισε πολλά στόματα που θεωρούσαν ότι ένας arm επεξεργαστής δεν μπορεί να πιάσει σε απόδοση τους x86-64... ελπίζω να θυμάσαι τις τότε κουβέντες μας???

[MikeKata]

20 λεπτά πριν, AtiX είπε

Επειδή η κουβέντα μπορεί να συνεχίσει επ' αόριστον,  καλό θα είναι όταν δούμε την πλήρη σειρά των apple επεξεργαστών, τότε να βγάλουμε συμπεράσματα...

Πάντως πρακτικά ως πρώτη κίνηση ο Μ1 έκλεισε πολλά στόματα που θεωρούσαν ότι ένας arm επεξεργαστής δεν μπορεί να πιάσει σε απόδοση τους x86-64... ελπίζω να θυμάσαι τις τότε κουβέντες μας???

Τις θυμάμαι. Αν θυμάσαι οι ενστάσεις μου ήταν για την καθαρή απόδοση, το app compatibility και, κυρίως, ότι δεν είναι κάποια επανάσταση όσον αφορά το hardware/software. Θυμάμαι χαρακτηριστικά που συζητούσαμε πώς ορίζουμε την "επιτυχία". Και σου είχα πει ότι άποψή μου είναι πως "επιτυχία" είναι να δημιουργήσει ένα νέο form factor ή να πάρει π.χ μεγάλο market share λόγω portability κλπ. Εδώ η Apple δείχνει να κινείται στα ίδια μονοπάτια με παλιότερα όσον αφορά τη στόχευση του market share της. Δηλαδή στο ίδιο 7% και απλά κλειδώνουμε την πλατφόρμα μας έχοντας και τη CPU δικής μας κατασκευής. Δε δημιούργησε κάποιο άλλο form factor για να ανοίξει userbase όπως έκανε το iPhone π.χ. Απλά άλλαξε τη CPU με μια πιο power efficient. Και σε σύγκριση με τους νέους επεξεργαστές από τους ανταγωνιστές, τελικά δεν είναι τα πράγματα όπως τα έλεγε στην αρχή. Δεν οδηγείται έτσι η βιομηχανία σε απογαλακτισμό από τους x86 (που ήταν όλο το θέμα των συζητήσεών μας) διότι στα laptops και τα PC δεν έχει το market share για να οδηγήσει εξελίξεις. Στα smartphones είναι εντελώς διαφορετική η κουβέντα.

[AtiX]

3 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Τις θυμάμαι. Αν θυμάσαι οι ενστάσεις μου ήταν για την καθαρή απόδοση, το app compatibility και, κυρίως, ότι δεν είναι κάποια επανάσταση όσον αφορά το hardware/software. Θυμάμαι χαρακτηριστικά που συζητούσαμε πώς ορίζουμε την "επιτυχία". Και σου είχα πει ότι άποψή μου είναι πως "επιτυχία" είναι να δημιουργήσει ένα νέο form factor ή να πάρει π.χ μεγάλο market share λόγω portability κλπ. Εδώ η Apple δείχνει να κινείται στα ίδια μονοπάτια με παλιότερα όσον αφορά τη στόχευση του market share της. Δηλαδή στο ίδιο 7% και απλά κλειδώνουμε την πλατφόρμα μας έχοντας και τη CPU δικής μας κατασκευής. Δε δημιούργησε κάποιο άλλο form factor για να ανοίξει userbase όπως έκανε το iPhone π.χ. Απλά άλλαξε τη CPU με μια πιο power efficient. Και σε σύγκριση με τους νέους επεξεργαστές από τους ανταγωνιστές, τελικά δεν είναι τα πράγματα όπως τα έλεγε στην αρχή. Δεν οδηγείται έτσι η βιομηχανία σε απογαλακτισμό από τους x86 (που ήταν όλο το θέμα των συζητήσεών μας) διότι στα laptops και τα PC δεν έχει το market share για να οδηγήσει εξελίξεις. Στα smartphones είναι εντελώς διαφορετική η κουβέντα.

Τα αποτελέσματα θα τα δούμε μέσα στα επόμενα δύο - τρία χρόνια... Εκεί θα δούμε και αν η Apple θέλει να παίξει με τους αντιμονοπωλιακούς νόμους και να ηγηθεί σε πωλήσεις (ποσοτικά) την αγορά ή απλά να ενισχύσει το brand (ποιοτικά) ως κυρίαρχος της αγοράς τεχνολογίας... 

[lbit]

"Διέρρευσε και μη ερεύνα".

[Vasilisxd]

21 ώρες πριν, MikeKata είπε

MikeKata·

Δημοσ. πριν από 21 ώρες

Αυτό που ξεχνάς είναι ότι δεν πόσταρα κάποιον high end επεξεργαστή αλλά τον 5600x και τον 9400F. Και οι δύο 1 βρίσκονται 1-2 nodes πίσω (ο Μ1 είναι στα 5nm της TSMC). Επίσης, για να συγκρίνουμε όμοια, πάμε παρακάτω:
Intel And AMD x86 Mobility CPUs Destroy Apple's M1 In Cinebench R23 Benchmark Results (wccftech.com)

Σε single thread τον πατάει κάτω ο Tiger Lake. 

Περιττό να σου πω ότι ο M1 δουλεύει γύρω στα 13W όχι στα 10, έτσι; Επίσης, μιας και πιάσαμε τα όμοια. 16 tests όλων των κατηγοριών:
Apple M1 Vs. AMD Renoir Vs. Intel Tiger Lake Benchmarks - OpenBenchmarking.org
Αποτελέσματα: AMD R5 4500U: 37.5% των τεστ. I7-1165G7 και M1: 31.3%. Πολύ πιο πλήρης και all around έλεγχος από το απλό τεστ στο Geekbench.

Και να θυμίσω. Αυτά, ενώ είναι ένα node πίσω. 

Αντί να κοιτάμε τα γραφήματα χωρίς νούμερα που βγάζει η Apple, προτείνω μια βόλτα στα forum του Phoronix, τον έχουν αναλύσει μέχρι αηδίας τον επεξεργαστή. Δεν είναι τίποτα μαγικό ούτε καινούριο. Είναι κυριολεκτικά μία  zero-copy HSA εφαρμογή σε RISC αρχιτεκτονική. Το ίδιο κοίταζε και η AMD αρχές του 2010. Και η απόδοση προέρχεται ΚΥΡΙΩΣ από την τεράστια L1 και L2 cache σε σχέση με τις παραδοσιακές CPU, σε συνδυασμό με την LPDDR4X RAM μέσα στο SoC, πράγμα που μειώνει δραματικά το latency (συν ότι η LPDDR4x είναι ήδη γρηγορότερη από τη DDR4). Το να βάλεις μεγάλη L1 και L2 cache είναι πανάκριβο, πρόβλημα που δεν έχει η Apple μιας και πουλάει ήδη τα προϊόντα της στις τιμές που θέλει. Δεν έχει κυριολεκτικά κανένα καινούριο ή μαγικό concept. Επίσης δείτε λίγο για τα προβλήματα με το power leakage των ARM επεξεργαστών στα υψηλά Watt. Για αυτό το λόγο η Apple ΠΟΥΘΕΝΑ δεν έχει αναφέρει performance αλλά performance/watt. 

Apple M1 ARM Performance With A 2020 Mac Mini - Phoronix Forums

Εν ολίγοις. Είναι απλά ένα καλό SoC. Κάνει αρκετά καλά, τίποτα τέλεια. Δεν είναι ούτε μαγικό, ούτε επαναστατικό σαν απόδοση. Απλά το έφτιαξε η εταιρία με το καλύτερο marketing στην αγορά.

• Theon1k, leonidascaptain και anamenos αντέδρασαν σ'αυτό
• 3

• Thanks
• Haha
• Confused
• Sad

Like ×

• Παράθεση
•  

 

Τραγικό το Άρθρο που παρέθεσες , ο αρθρογράφος αποκαλεί trash τον M1 που τον συγκρίνει με τον υπέρ-πανάκριβο Core i7 1185G7 στο Single Scrore με την ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά των 40 πόντων !!! (Άφαντη η AMD εντωμεταξύ εδώ με τον πανάκριβο AMD Ryzen 9 4900H , των 45watt).

Επόμενος γύρος η σύγκριση 8 ενεργών πύρινων του Ryzen 4900H με τους 4 του M1 και λογικό εδώ να βγαίνει μπροστά η AMD , αλλά όχι η Intel. 

Όποτε ο M1 πατάει το ακριβότερο Mobile Intel Chip που υπάρχει και πατάει και σε Single Score το καλύτερο Mobile Chip της AMD που υπάρχει και πατάει κατα πολύ σε ενσωματωμένη GPU τα καλύτερα εκ των δυο.  

Περαστικά στην Intel και όσο για την AMD , έχει ακόμα δρόμο να φτάσει τα Single Core αποτελέσματα του M1.

 

[NebulousFive]

Στις 28/11/2020 στις 4:49 ΜΜ, AtiX είπε

AtiX·Δημοσ. Σάββατο στις 04:49 μμ

Η απάντηση είναι απλή και έχει δύο σκέλη... όταν σταματήσει η Qualcomm να ξεζουμίζει την arm τεχνολογία βγάζοντας δεκάδες παραπλήσια μοντέλα και όταν η MS υποστηρίξει σωστά τα windows on arm...

• Andrew Politis αντέδρασε σ'αυτό
• 1

• Thanks
• Haha
• Confused
• Sad

Like ×

• Παράθεση
•  

Στο κομμάτι του Software, η Microsoft δεν έχει πρόβλημα να υποστηρίξει την αρχιτεκτονική ARM, έχει χρόνια που έκανε την θεμελιώδη δουλειά, επίσης έχει τη δυνατότητα να ζητήσει δικές της προδιαγραφές για τα chips/SOCs κτλ (βλέπε XBOX). Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι το θέμα πάει περισσότερο στο γενικό όραμα της και στο κομμάτι του Marketing.

[MikeKata]

1 ώρα πριν, Vasilisxd είπε

 

Τραγικό το Άρθρο που παρέθεσες , ο αρθρογράφος αποκαλεί trash τον M1 που τον συγκρίνει με τον υπέρ-πανάκριβο Core i7 1185G7 στο Single Scrore με την ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά των 40 πόντων !!! (Άφαντη η AMD εντωμεταξύ εδώ με τον πανάκριβο AMD Ryzen 9 4900H , των 45watt).

Επόμενος γύρος η σύγκριση 8 ενεργών πύρινων του Ryzen 4900H με τους 4 του M1 και λογικό εδώ να βγαίνει μπροστά η AMD , αλλά όχι η Intel. 

Όποτε ο M1 πατάει το ακριβότερο Mobile Intel Chip που υπάρχει και πατάει και σε Single Score το καλύτερο Mobile Chip της AMD που υπάρχει και πατάει κατα πολύ σε ενσωματωμένη GPU τα καλύτερα εκ των δυο.  

Περαστικά στην Intel και όσο για την AMD , έχει ακόμα δρόμο να φτάσει τα Single Core αποτελέσματα του M1.

 

Κάποιος δεν είδε τα 16 benchmarks του openbenchmark με R5 4500U και i7 οι οποίοι ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΕΝΑ NODE ΠΙΣΩ. Διαβάζουμε όλο το σχόλιο την επόμενη φορά πριν απαντήσουμε. Επίσης, κάποιος δεν έχει δει το 20% ipc uplift του Zen 3 σε σχέση με το Zen 2 (ο 4500u είναι mid range Zen 2). Γενικά κάποιος δεν παρακολουθεί τις εξελίξεις όπως φαίνεται. Ανακεφαλαιώνουμε. Ούτε σε single core είναι μπροστά ο M1 ούτε σε multi. Μα πού είναι top τελικά αυτό το κορυφαίο chip;

[Vasilisxd]

12 ώρες πριν, MikeKata είπε

Κάποιος δεν είδε τα 16 benchmarks του openbenchmark με R5 4500U και i7 οι οποίοι ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΕΝΑ NODE ΠΙΣΩ. Διαβάζουμε όλο το σχόλιο την επόμενη φορά πριν απαντήσουμε. Επίσης, κάποιος δεν έχει δει το 20% ipc uplift του Zen 3 σε σχέση με το Zen 2 (ο 4500u είναι mid range Zen 2). Γενικά κάποιος δεν παρακολουθεί τις εξελίξεις όπως φαίνεται. Ανακεφαλαιώνουμε. Ούτε σε single core είναι μπροστά ο M1 ούτε σε multi. Μα πού είναι top τελικά αυτό το κορυφαίο chip;

Apple M1 vs. AMD Ryzen 5 4500U - Benchmark and Specs (cpu-monkey.com)

[MikeKata]

3 ώρες πριν, Vasilisxd είπε

Apple M1 vs. AMD Ryzen 5 4500U - Benchmark and Specs (cpu-monkey.com)

Συνεχίζεις να αναπαράγεις τα ίδια (κυριολεκτικά) benchmarks (Geekbench) απλά από διαφορετικά sites χωρίς να λες τίποτα καινούριο; Δείχνεις για άλλη μια φορά ότι δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις την πολύ πιο ολοκληρωμένη σουίτα των 16 ΤΕΣΤ την οποία παρέθεσα. Γιατί αν διάβαζες τι πόσταρα πριν σχολιάσεις, θα έβλεπες ότι τα 16 τεστ που παρέθεσα περιλαμβάνουν κυριολεκτικά ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ τις χρήσεις. Και είναι all around. Όχι επιλεγμένα.  Έντάξει, το καταλάβαμε ότι θες απεγνωσμένα να δικαιολογήσεις το γεγονός ότι τα έσκασες για να γίνεις το πειραματόζωο της μετάβασης σε ARM της Apple, αλλά από ένα σημείο και μετά καταντάει γελοίο. Μάλλον έννοιες όπως harmonic mean, geometric mean, noisy results κλπ που γράφει μέσα το openbenchmarking σου είναι δύσκολες, αλλά προσπάθησε να τις κάνεις στην άκρη και δες τις εικονίτσες (γραφήματα). 

[Vasilisxd]

3 ώρες πριν, MikeKata είπε

Συνεχίζεις να αναπαράγεις τα ίδια (κυριολεκτικά) benchmarks (Geekbench) απλά από διαφορετικά sites χωρίς να λες τίποτα καινούριο; Δείχνεις για άλλη μια φορά ότι δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις την πολύ πιο ολοκληρωμένη σουίτα των 16 ΤΕΣΤ την οποία παρέθεσα. Γιατί αν διάβαζες τι πόσταρα πριν σχολιάσεις, θα έβλεπες ότι τα 16 τεστ που παρέθεσα περιλαμβάνουν κυριολεκτικά ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ τις χρήσεις. Και είναι all around. Όχι επιλεγμένα.  Έντάξει, το καταλάβαμε ότι θες απεγνωσμένα να δικαιολογήσεις το γεγονός ότι τα έσκασες για να γίνεις το πειραματόζωο της μετάβασης σε ARM της Apple, αλλά από ένα σημείο και μετά καταντάει γελοίο. Μάλλον έννοιες όπως harmonic mean, geometric mean, noisy results κλπ που γράφει μέσα το openbenchmarking σου είναι δύσκολες, αλλά προσπάθησε να τις κάνεις στην άκρη και δες τις εικονίτσες (γραφήματα). 

Ας συγκρίνουμε μήλα με μήλα , γιατί η σύγκριση που παραθέτεις είναι σε διαφορετικά λειτουργικά. Εδώ συγκρίνει το προηγούμενο μοντέλο με τον Intel Core i7 8700B Apple M1 ARM Performance With A 2020 Mac Mini Review - Phoronix

Τώρα ας δουμε και ενα συγκριτικό του 8700B με τον Core i7-1165G7 σε ιδιο OS. Core i7-8700B vs Core i7-1165G7 [in 1 benchmark] (technical.city)

Ειδικος δεν ειμαι , αλλα βλέπω οτι ειναι σε πολυ καλα επίπεδα. Επίσης δεν εχω Macbook , θα περιμένω 2021 την MS με τα Windows 10X και ενα Tablet της προκοπής με σωστό UI. 

BTW , η αρχική μου αντίδραση ηταν στο πρώτο αρθρο που παρέθεσες. 

Επεξ/σία 30 Νοεμβρίου 2020 από Vasilisxd