Σύντομα τα νέα MacBook Air της ARM εποχής χωρίς fan και με αυτονομία έως 18 ώρες

[polaki]

11 λεπτά πριν, bioentre είπε

for the reference σε MacBook 12" με m3 επεξεργαστή χωρίς fan είχα φτάσει 60-70 καρτέλες για πλάκα 

Δυστυχώς δεν το είχα διαβάσει νωρίτερα αυτό ώστε να πάω στο δικό σου πέρισι που μου κλέψανε το Αir, και τελικά πήγα σε Pro. Όχι ότι μου κακόπεσε, αλλά η φορητότητά του δεν υπάρχει και εμένα αυτό είναι το σημαντικότερο σε έλα laptop. 

Με φόβισαν διάφοροι ότι θα σέρνεται. Anyway, δε βαριέσαι.. και το Pro δεν με χαλάει απλά πάει χαμένο στην τσάντα για τα 4-5 ραντεβού της εβδομάδας, θα προτιμούσα κάτι πιο μικρό και ελαφρύ. Ζήτημα να μένει ανοικτή η οθόνη του 10-12 ώρες την εβδομάδα...

8 λεπτά πριν, bioentre είπε

Βγήκε pro με ίδιο επεξεργαστή με το αιρ

To διάβασα μετά, ναι! 

Εντύπωση μου κάνει. Θέλω να πιστεύω ότι έστω και με emulator θα τρέχουν τα τωρινά προγράμματα αρκετά ικανοποιητικά. Προσωπικά δεν θα βιαζόμουν να κάνω το βήμα πάντως αν βασιζόμουν σε αυτά. 

[bioentre]

6 λεπτά πριν, polaki είπε

Δυστυχώς δεν το είχα διαβάσει νωρίτερα αυτό ώστε να πάω στο δικό σου πέρισι που μου κλέψανε το Αir, και τελικά πήγα σε Pro. Όχι ότι μου κακόπεσε, αλλά η φορητότητά του δεν υπάρχει και εμένα αυτό είναι το σημαντικότερο σε έλα laptop. 

Με φόβισαν διάφοροι ότι θα σέρνεται. Anyway, δε βαριέσαι.. και το Pro δεν με χαλάει απλά πάει χαμένο στην τσάντα για τα 4-5 ραντεβού της εβδομάδας, θα προτιμούσα κάτι πιο μικρό και ελαφρύ. Ζήτημα να μένει ανοικτή η οθόνη του 10-12 ώρες την εβδομάδα...

Ποιο pro πήρες? Το πλεονέκτημα ήταν πως ήταν αθόρυβο. Έχω ακούσει βέβαια ότι κάποια χαλάνε από θερμοκρασίες.

Γενικά ή έπαιρνες αθόρυβο και πιο αργό ή θορυβώδες και ταχύτατο.

Τώρα έχω pro 13" 8th gen. 2020 και κάνει μεταφορές αρχείων μεταξύ απλών εξωτερικών δίσκων πάνω από 50 gb σε λίγα λεπτά. Αυτό δεν το έκανε το 12" αλλά άντεχε πολλά workflows παράλληλα αλλά σε πιο αργό mood.

Επεξ/σία 11 Νοεμβρίου 2020 από bioentre

[MikeKata]

2 λεπτά πριν, evark είπε

H σχέση x86<->Windows είναι αλληλένδετη, κι οταν λέω windows δεν αναφέρομαι στο λειτουργικό αυτό καθ' αυτό, αλλά στο οικοσύστημα εφαρμογών που τρέχουν σε αυτό. Όλοι εδω και χρόνια προβληματίζονται με τους x86 γιατί προκειται για μα ακριβή (απαιτεί πολλά τρανσίστορ) και ενεργοβόρα αρχιτεκτονική, με ότι σημαίνει αυτό (ακόμα και η ms βλέπει το πρόβλημα), όμως αυτή η εξάρτηση κρατάει πολλά χρόνια. Ακόμα και οι ARM επεξεργαστές έχουν οικονομικό νόημα στα κινητά και στα tablet, δεν γίνεται τόση προσπάθεια στο desktop γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν πελάτες.Αν και δεν συμπαθώ την Apple, ουτε πρόκειται να αγοράσω συσκευές της, εύχομαι να πετύχει το πείραμα ...

Μια από τα ίδια, αν και, προσωπικά, δε θεωρώ ότι θα πετύχει κάτι. Απλά αυτά τα mac θα αντικαταστήσουν τα ήδη υπάρχοντα χωρίς να αυξηθεί το market share των ARM επεξεργαστών πέρα από αυτά τα όρια. 

Ο δικός μου πόθος θα ήταν αυτός
https://www.infoq.com/presentations/risc-v-future/

Και με το IoT να αναπτύσσεται ραγδαία, θεωρώ λογικό και επόμενο τα πάντα να αρχίσουν σε 15 χρόνια από τώρα να κινούνται σε RISC αρχιτεκτονική με open standards (όπως η RISC-V), μιας και δεν έχει οικονομική λογική να πληρώνεις δικαιώματα να αναπτύξεις χιλιάδες custom chips για το οτιδήποτε.

[evark]

Για τους κατασκευαστές λογισμικού είναι μεγάλη φασαρία η υποστήριξη 2 αρχιτεκτονικών. Δεν είναι τόσο πολύ η ανάπτυξη του κώδικα, έτσι κι αλλιώς γράφουν σε γλώσσα υψηλού επιπέδου και ο compiler αναλαμβάνει τις διαφορές, το λειτουργικό από κάτω υποτίθεται ότι θα είναι το ίδιο, άντε σε κάποιες ειδικές περιπτώσεις μπορεί να χρειαστεί να γραφτεί κάποιο μικρό τμήμα σε assembly για βέλτιστη ταχύτητα και στους δύο επεξεργαστές. Το μεγάλο κόστος είναι το testing και η τεκμηρίωση που θα πρέπει να γίνει ξεχωριστά δύο φορές.

[gkanel]

42 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Για να είμαστε ακριβείς, τα Windows είναι που έχουν παραμείνει "κολλημένα" σε x86. Κάθε φορά που η MS προσπαθούσε να ξεκολλήσει από εκεί (βλέπε Windows on ARM, Core OS), είναι υποχρεωμένη να έχει στο νου της όλα τα legacy συστήματα με τα οποία πρέπει να διατηρήσει συμβατότητα. Είτε μέσω emulation, είτε μέσω πλαγίων οδών (UWP κλπ). Αλλά δεν μπορεί να απεξαρτηθεί εύκολα γιατί τα Windows είναι θύματα της επιτυχίας τους. Σε x86 τρέχουν τα πάντα, από datacenters (δηλαδή critical για τη βιομηχανία συστήματα), συστήματα τραπεζών, δημοσίων υπηρεσιών κλπ, μέχρι το PC της γιαγιάς μου. Η Apple, ακριβώς επειδή δεν έχει αυτή τη διεισδυτικότητα, μπορεί να σηκώσει το μεσαίο δάχτυλο (σόρρυ κιόλας) στους χρήστες της και να πει "έχετε 4-5 χρόνια να αναβαθμίσετε", επομένως η μετάβασή της σε RISC να είναι πολύ πιο ομαλή. Γιατί γνωρίζει ότι το userbase της θα ακολουθήσει.

Δεν συμφωνώ και πολύ μαζί σου. Αυτοί που είναι κολλημένοι με το x86 είναι οι mega HW vendors, διότι δεν υποστηρίζουν το hardware τους με τους κατάλληλους drivers για τις ARM υλοποιήσεις των Windows. To Windows RT είναι ακόμα εδώ, έτσι από περιέργια  δες πόσοι κατασκευαστές περιφεριακών το υποστήριξαν βγάζοντας drivers για αυτό. Αντίστοιχα οι ISVs πόσες υλοποιήσεις έφτιαξαν για Windows RT?

H MS (και η Apple τώρα) έδωσε το λειτουργικό, το SDK για την κατασκευή εφαρμογών - .Net/WinRT-UWP και το App Store αλλά κανείς δεν κινήθηκε προς τα εκεί. Oι χρήστες από την άλλη λόγω του περιορισμένου αριθμού εφαρμογών ήταν λογικό να μην πάνε εκεί.

Όσο για τα Datacenters που αναφέρεις, δεν νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη σχέση, αφού δεν βλέπουμε μόνο x86/x64, αλλά βλέπουμε και άλλες αρχιτεκτονικές, όπως IBM Power, Oracle SPARC κλπ. Όμως ακόμα και έτσι το Server Computing συνολικά είναι εντελώς διαφορετικό, από το Desktop του τελικού χρήστη. Στο DC δεν σε πολυαπασχολεί τι λειτουργικό σύστημα θα τρέχεις αφού και τα Server Side Dev Frameworks είναι πλεόν ανεξάρτητα από το OS και την αρχιτεκτονική με πολούς τρόπους (Virtualization, Containers, Platform Agnostic Runtimes).

Για την Apple θεωρώ πως θα είναι πιο εύκολο αφού έχει συγκεκριμένο αριθμό συκευών που πρέπει να υποστηρίξει σε αντίθεση με τους πολλαπλούς HW vendors που έχει η MS.

To μεγάλο στοίχημα της θα είναι με τους Desktop ISVs.

Αν τα καταφέρει εκεί τότε θα τα καταφέρει γενικότερα, αλλά αν κρατήσει το 30% στο store τότε τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα. 

 

Επεξ/σία 11 Νοεμβρίου 2020 από gkanel

[DmC10]

1 ώρα πριν, pao13 είπε

εγώ πάλι καθόλου αν θες πάω και στην κηδεία τους 

Ετσι εκπαιδευτικά τι χρήστης είσαι? Δηλαδη τι smartphone κ work machine εχεις?

[Kostas75]

Εξαιρετικό, αλλά σίγουρα όχι για απαιτητικό video editing και gaming.

 

[kilic200]

2 ώρες πριν, hellojim είπε

Πραγματικα γελαω με το no fan!

Εχω macbook pro 2017 και η κοπελα μου macbook pro 2019. Και τα 2 οταν βλεπεις βιντεο (πχ στο youtube, twitch ή Ελληνικη tv μεσω stream), τοτε οχι παιρνει φωτια, μιλαμε δεν μπορεις να το ακουμπησεις απο κατω. Και οχι δεν ετυχε τα δικα μας να εχουν προβλημα, ολα ετσι ειναι.

Απο τοτε που αλλαξε design και πηγε σε αυτο το λεπτο με τα ανυπαρκτα fans ανεβαζουν θερμοκρασιες και μετα κανουν throttling...και τωρα λενε θα πανε σε design χωρις ψυξη (εστω και με νεο επεξεργαστη)???

Συγνωμη αλλα για γελια.

δεν εχεις ιδεα τι γινεται ε?

[DmC10]

55 λεπτά πριν, evark είπε

Η x86 αρχιτεκτονική επρεπε να είχε εξαφανιστεί εδώ και αρκετές δεκαετίες, είναι μαζί μας λόγω windows. Πρόκειται για υλοποίηση που απαιτεί μεγάλο αριθμό τρανζίστορ ανά πυρήνα, καταναλώνει πολύ περισσότερη ενέργεια για το ίδιο έργο, έχει δεχτεί δεκάδες παρα φύση επεκτάσεις, εχει γίνει πραγματικά ένα τέρας... 

Τα χρήματα και η έρευνα που έχει πέσει στους x86 ωστε να γίνονται καλύτεροι πραγματικά δεν μπορεί να μετρηθεί ενω οι ίδιοι πόροι θα μπορούσαν να διατεθούν για την εξέλιξη σύγχρονων συστημάτων. Η αγορά όμως λόγω windows εξαφάνιζε οτιδήποτε δεν ήταν x86, μονο κάποιος πραγματικά μεγάλος έχει πιθανότητες να σπάσει αυτόν τον φαύλο κύκλο. Θα τα καταφέρει η Apple? δεν ξέρω.... αλλά αν αποτύχει αυτή, δεν ξέρω ποιός άλλος μπορεί να το κάνει.....

Πιστεύω ότι η Apple δεν θα έχει ιδιαίτερα τεχνικά προβλήματα να υποστηρίξει 2 αρχιτεκτονικές, εδω το linux τρεχει θαυμάσια σε πολύ περισσότερες, δεν θα τα καταφέρει η Apple που εχει μαζέψει τόσο χρήμα?

Ναι το ξερω οτι δυστυχως ανεβαίνει γρηγορα η τεχνολογία ARM. Δυστυχώς γιατι οταν πλησιαζει σε ωμή απόδοση τους x86, θα γίνει ενας πανικούλης για 2-3 χρόνια οπου θα υπάρχουν χίλια δυο προβλήματα. Επίσης νιώθω πως η ARM τείνει στο μέτρια απόδοση υπερ-χαμηλή κατανάλωση. Ενω τα γούστα μ είναι περισσότερο προς το τέρμα απόδοση κιας χρειάζεσαι καλώδιο ρεύματος 

[polaki]

35 λεπτά πριν, bioentre είπε

Ποιο pro πήρες? Το πλεονέκτημα ήταν πως ήταν αθόρυβο. Έχω ακούσει βέβαια ότι κάποια χαλάνε από θερμοκρασίες.

Γενικά ή έπαιρνες αθόρυβο και πιο αργό ή θορυβώδες και ταχύτατο.

Τώρα έχω pro 13" 8th gen. 2020 και κάνει μεταφορές αρχείων μεταξύ απλών εξωτερικών δίσκων πάνω από 50 gb σε λίγα λεπτά. Αυτό δεν το έκανε το 12" αλλά άντεχε πολλά workflows παράλληλα αλλά σε πιο αργό mood.

Πήρα του 2016 του κολλητού μου, ο οποίος πήγε στο 16άρι μόλις βγήκε. Δεν έχω κανένα παράπονο, και μάλιστα πριν 1 εβδομάδα μου άλλαξαν στα πλαίσια του προγράμματος αλλαγής της apple και την οθόνη, και το πληκτρολόγιο αλλά και τη μπαταρία (κατ'επέκταση και ΟΛΟ το κουφάρι αφού έρχονται μαζί αυτά, μόνο logicboard έμεινε δικιά μου) οπότε είναι σαν καινούριο, απλά ειλικρινά θα προτιμούσα ένα macbook 12 για να είναι ακόμα πιο φορητό με δεδομένο ξαναλέω ότι δεν το χρησιμοποιώ σπίτι ή στο γραφείο λόγο imac.

[pao13]

26 λεπτά πριν, DmC10 είπε

Ναι το ξερω οτι δυστυχως ανεβαίνει γρηγορα η τεχνολογία ARM. Δυστυχώς γιατι οταν πλησιαζει σε ωμή απόδοση τους x86, θα γίνει ενας πανικούλης για 2-3 χρόνια οπου θα υπάρχουν χίλια δυο προβλήματα. Επίσης νιώθω πως η ARM τείνει στο μέτρια απόδοση υπερ-χαμηλή κατανάλωση. Ενω τα γούστα μ είναι περισσότερο προς το τέρμα απόδοση κιας χρειάζεσαι καλώδιο ρεύματος 

μετά και την απάντηση του evark νομίζω καλύφθηκες

και εμένα τα γούστα μου ήταν  αυτοκίνητα πάνω από 3000 κυβικά 

αλλά τώρα υπάρχουν 1600 αρίδες κινητήρες με ίδιες αποδόσεις και τα μισά καύσιμα 

40 λεπτά πριν, DmC10 είπε

Ετσι εκπαιδευτικά τι χρήστης είσαι? Δηλαδη τι smartphone κ work machine εχεις?

είμαι χρήστης mac από το 1989

work: mobo asus,  i7 4970k, gpu 780,  με με big sur osX   (win10, linux, σε parallels βοηθητικά)

fun: hp elitebook 840 G2  14"  με bigsur osX  

ένα ipad δεύτερης γενιάς

το τηλέφωνο μου είναι iphone xs 256gb

[evark]

1 ώρα πριν, DmC10 είπε

Ναι το ξερω οτι δυστυχως ανεβαίνει γρηγορα η τεχνολογία ARM. Δυστυχώς γιατι οταν πλησιαζει σε ωμή απόδοση τους x86, θα γίνει ενας πανικούλης για 2-3 χρόνια οπου θα υπάρχουν χίλια δυο προβλήματα. Επίσης νιώθω πως η ARM τείνει στο μέτρια απόδοση υπερ-χαμηλή κατανάλωση. Ενω τα γούστα μ είναι περισσότερο προς το τέρμα απόδοση κιας χρειάζεσαι καλώδιο ρεύματος 

Είναι γεγονός ότι οι ARM είναι πιο αποτελεσματικοί και Ναι, μέχρι τώρα τους έχουμε δεί σε υλοποιήσεις με έμφαση στη χαμηλή κατανάλωση (που είναι και το δυνατό τους χαρτί) και όχι τόσο πολύ στις ωμές επιδόσεις. Είμαι σίγουρος ότι αυτό δεν είναι σχεδιαστικό πρόβλημα των ARM αλλά οφείλεται στην αγορά στην οποία απευθύνονται και έχουν πελάτες που τους αγοράζουν. Δεν υπάρχει κανένα κίνητρο για μια εταιρία να υλοποιήσει έναν επεξεργαστή ARM, ας πούμε στα 60 ή στα 80 Watt (με ανάλογο πλήθος πυρήνων και συχνοτήτων) γιατί πολύ απλά δεν θα τον αγοράσει κανείς και θα είναι πολύ ακριβός. Υπάρχουν motherboard με server/desktop ARM επεξεργαστές (και όχι μόνο)  με θαυμάσιες επιδόσεις και τρελό αριθμό πυρήνων όμως λόγω της περιορισμένης παραγωγής είναι πάρα πολύ ακριβές. Αν όμως δημιουργηθεί αγορά τοτε θα δουμε και υλοποιήσεις με "τέρμα απόδοση και καλώδιο ρεύματος" για γενική χρήση.

Γενικά  οι ARM είναι μια πολύ ώριμη τεχνολογία (και ο ARM είναι επίσης πολύ παλιός επεξεργαστής), δοκιμασμένη πολλά χρόνια με λειτουργικά που τους υποστηρίζουν, το πρόβλημα είναι το οικοσύστημα των windows που είναι καρφωμένο στους x86 (για το linux είναι αδιάφορος ο επεξεργαστής). 

Το πιό σημαντικό κατά την άποψη μου είναι η απαγκίστρωση από τους x86, δεν είναι τόσο οι ARM, ειναι το πρώτο βήμα για να μπορεί να γίνει το σύστημα πιό ευκίνητο σε πραγματικά νέες τεχνολογίες. Αυτό θα οδηγήσει σε καλύτερα φιαγμένα λειτουργικά και λογισμικό, ενώ θα υπάρχει χώρος για καινοτομία και σε επίπεδο hardware.(γιατί δυστυχώς τα τελευταία 30 χρόνια η μόνη καινοτομία είναι πως θα ανεβάσουμε τα ρολόγια στη CPU και τη μνήμη, πως θα χωρέσουμε περισσότερους πυρήνες και cache σε ένα τσιπ, και πως θα κάνουμε βαθύτερα τα pipelines εκτέλεσης εντολών)

FYI: O Ταχύτερος υπολογιστής στον Κόσμο, ο Fugaku, τρέχει σε ARM και βασίζεται σε επεξεργαστές A64FX της Fujitsu. O A64FX είναι επεξεργαστής με 48 πυρήνες ARM8 (στα 7nm) και λόγω της περιορισμένης παραγωγής κοστίζει ~30000$

https://en.wikipedia.org/wiki/Fugaku_(supercomputer)

https://en.wikipedia.org/wiki/Fujitsu_A64FX

Επεξ/σία 11 Νοεμβρίου 2020 από evark

[daskilias]

Εγώ βλέπω του χρόνου να ρίχνει τέτοια τσιπ σε ipad και να δημιουργεί αυτό που περιμένουν όλοι τόσα χρόνια ipad και mac, να τρέχουν όλα το ίδιο λειτουργικο 

[georgepppo]

3 ώρες πριν, hellojim είπε

Πραγματικα γελαω με το no fan!

Εχω macbook pro 2017 και η κοπελα μου macbook pro 2019. Και τα 2 οταν βλεπεις βιντεο (πχ στο youtube, twitch ή Ελληνικη tv μεσω stream), τοτε οχι παιρνει φωτια, μιλαμε δεν μπορεις να το ακουμπησεις απο κατω. Και οχι δεν ετυχε τα δικα μας να εχουν προβλημα, ολα ετσι ειναι.

Απο τοτε που αλλαξε design και πηγε σε αυτο το λεπτο με τα ανυπαρκτα fans ανεβαζουν θερμοκρασιες και μετα κανουν throttling...και τωρα λενε θα πανε σε design χωρις ψυξη (εστω και με νεο επεξεργαστη)???

Συγνωμη αλλα για γελια.

Τα 10w tdp για cpu και gpu ειναι αστεια καταναλωση για να επιβάλλεται ανεμιστήρας

[alexakos89]

Δεν ήθελα να το πω.. Αλλά θα το πω..

Άλλη μια φορά έφερε την επανάσταση.

Μπράβο στην Apple που δείχνει τα δόντια της.