Πως θα μπορούσε να αξιοποιηθεί ο εξοπλισμός των εργοστασιών λιγνίνη όταν αυτά κλείσουν μέχρι το 2023;

[mmmpii]

4 λεπτά πριν, Hetfield είπε

Σαφως.

Πρεπει να εχεις απο πισω αλλες μορφες παραγωγης ενεργειας.

Οι ΑΠΕ λειτουργουν υποστηρικτικα για την ωρα, μεχρι η αποθηκευση ενεργειας να γινει πιο συμφερουσα.

Τότε γιατί κάνεις σύγκριση κόστους μεταξύ πυρηνικών και ΑΠΕ, αφού καταλαβαίνεις ότι έχουν άλλη χρήση το καθένα?

[LongTom]

43 λεπτά πριν, mmmpii είπε

Πολύ ωραία τα λες, και βλέπεις πως το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε δεν είναι η τεχνολογία αλλά η εφαρμογή της. Τα ατυχήματα και οι επιπτώσεις τους είτε σε απώλειες ζωών ή περιβαλλοντικών  καταστροφών των πυρηνικών ατυχημάτων είναι ένα υπερβολικά μικρό κλάσμα σε σχέση με τις συμβατικές μορφές παραγωγής ενέργειας. Γιατί αυτό μένει στο απυροβόλητο όταν κάνουμε τη σύγκριση μεταξύ πυρηνικών και πετρελαίου/λιγνίτη κλπ? Στη Φουκουσίμα αν θυμάμαι σωστά, δεν υπήρχε νεκρός από την ακτινοβολία ( δηλαδή λόγω της φύσης της τεχνολογίας ) και μετέπειτα έρευνες έδειξαν πως δεν υπήρχε αύξηση κρουσμάτων καρκίνου κλπ. Ψάξε σε μια πρόχειρη έρευνα oil & gas accidents αν δε με πιστεύεις, δε μιλάμε για ντουζίνα σοβαρά ατυχήματα αλλά χιλιάδες.

Όπως και να το κάνουμε, αν χρησιμοποιηθεί η τεχνολογία σωστά με όλες τις υπάρχουσες δικλείδες ασφαλείας είναι απείρως καλύτερη από ό,τι έχουμε. Δεν σε λέω εγκάθετο boomer, απλά είναι λογικό να σε φοβίζει κάτι που δεν ξέρεις και δεν έχεις ενημέρωση σωστή.

Βλέπω ότι δεν υπάρχει απάντηση σε αυτό που ρωτάω. 
Εσύ πιστεύεις ότι θα πάνε χειρότερα ή καλύτερα σε ένα πιθανό ατύχημα (δυστύχημα) τέτοιων διαστάσεων; 
Νιώθεις σίγουρος ότι στην αναπόφευκτη περίπτωση ατυχήματος θα έχουμε τις λιγότερες δυνατές συνέπειες;
Γιατί προσωπικά δεν θα ήθελα να μένω πιο κοντά από 200χλμ από μια τέτοια εγκατάσταση στην Ελλάδα.

Τα επιχειρήματα για την χρήση πυρηνικής ενέργειας είναι τα ίδια όσο καιρό βλέπω/ασχολούμαι με το θέμα. 
Κανείς δεν μπόρεσε να δώσει επιχειρήματα γιατί να βάλουμε έξτρα κινδύνους στο κεφάλι μας και να μην πάμε απλά για εξελιγμένες ΑΠΕ στην Ελλάδα (ή γενικότερα).
Τα κυριότερα προβλήματα δεν έχουν λυθεί και ιδίως το θέμα της αποθήκευσης των καυσίμων κάνει κάθε μακροπρόθεσμο πλάνο απλά ανεύθυνο. 

|

Εάν μιλούσαμε για μια άλλη μορφή σαν την σύντηξη, με μηδενικά σχεδόν κατάλοιπα, τότε ίσως ήταν πιο λογική η ενίσχυση τέτοιων λύσεων.
 

38 λεπτά πριν, Narayan είπε

Αποθήκευση για 50 χρόνια για τα "βαριά" και μετέποιτα θάψιμο σε μεγάλο βάθος, απλό θάψιμο για τα υπόλοιπα.

https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-waste/storage-and-disposal-of-radioactive-waste.aspx

Τα οποία είναι επικίνδυνα για κάποιες δεκάδες/εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια δίχως να υπάρχει ικανοποιητική/τελική λύση μέχρι τώρα για το πως θα αδρανοποιηθούν μέχρι τότε.

https://cen.acs.org/environment/pollution/nuclear-waste-pilesscientists-seek-best/98/i12

Αυτή είναι η "λύση" μέχρι τώρα. "Κλώτσα" το στην επόμενη γενικά, μπας και βρεθεί κάποια λύση από εκείνους.  

[evabb]

1 ώρα πριν, Narayan είπε

Ό,τι γίνεται όταν τελειώσουν τα fossil fuels, ο λίγνίτης ή οτιδήποτε άλλο, πάμε αλλού. Σε 50 χρόνια ίσως έχουμε εξελίξει την τεχνολογία τόσο ώστε να μπορούμε να εκμεταλευτούμε καλύτερα την ηλιακή ενέργεια από το περίπου 23% που έχουμε σήμερα και να αποτελέσει μία βιώσιμη λύση, μέχρι τότε όμως θα είναι απλά βοηθητική όπως και οι υπόλοιπες ανανεώσιμες. Το θέμα είναι τι κάνουμε τώρα.

Γι'αυτό ξεκινάμε από τώρα να βάζουμε στο παιχνίδι τις ανανεώσιμες πηγές. Αν το αφήσουμε για τελευταία στιγμή, θα τρέχουμε και δεν θα φτάνουμε. Όσο χρησιμοποιούμε κάτι τόσο περισσότερο το βελτιώνουμε. Το back up δεν βελτιώνεται με τους ίδιους ρυθμούς. 

[Aprile]

Πρέπει να είσαι εντελώς mr.Bean και να θέλεις να κλείσεις λιγνιτικές μονάδες όταν βάζεις τώρα στο σύστημα την Κρήτη και σε λίγο χιλιάδες ηλεκτρικά αυτοκίνητα.

Αυτή η γελοιότητα με τα αέρια θερμοκηπίου έχει παρατραβήξει όταν δίπλα σου Αλβανία και Κόσσοβο μπορούν να παράγουν όσα θέλουν και στο πλανήτη οι μεγαλύτερες χώρες να είναι εκτός αυτής της ιστορίας. Στη Σουηδία που οι πράσινοι μπήκαν στη κυβέρνηση δεν μπορεί να συνδεθεί με σπίτι στο δίκτυο εδώ και δύο χρόνια έχουν σοβαρό πρόβλημα να καλύψουν τις υπάρχουσες ανάγκες.

Επεξ/σία 14 Οκτωβρίου 2020 από Aprile

[mmmpii]

6 λεπτά πριν, LongTom είπε

Βλέπω ότι δεν υπάρχει απάντηση σε αυτό που ρωτάω. 
Εσύ πιστεύεις ότι θα πάνε χειρότερα ή καλύτερα σε ένα πιθανό ατύχημα (δυστύχημα) τέτοιων διαστάσεων; 
Νιώθεις σίγουρος ότι στην αναπόφευκτη περίπτωση ατυχήματος θα έχουμε τις λιγότερες δυνατές συνέπειες;
Γιατί προσωπικά δεν θα ήθελα να μένω πιο κοντά από 200χλμ από μια τέτοια εγκατάσταση στην Ελλάδα.

Τα επιχειρήματα για την χρήση πυρηνικής ενέργειας είναι τα ίδια όσο καιρό βλέπω/ασχολούμαι με το θέμα. 
Κανείς δεν μπόρεσε να δώσει επιχειρήματα γιατί να βάλουμε έξτρα κινδύνους στο κεφάλι μας και να μην πάμε απλά για εξελιγμένες ΑΠΕ στην Ελλάδα (ή γενικότερα).
Τα κυριότερα προβλήματα δεν έχουν λυθεί και ιδίως το θέμα της αποθήκευσης των καυσίμων κάνει κάθε μακροπρόθεσμο πλάνο απλά ανεύθυνο. 

|

Εάν μιλούσαμε για μια άλλη μορφή σαν την σύντηξη, με μηδενικά σχεδόν κατάλοιπα, τότε ίσως ήταν πιο λογική η ενίσχυση τέτοιων λύσεων.

Δεν υπάρχει απάντηση, γιατί δεν είναι ένα απλό ναι ή όχι. Το ατύχημα στη Φουκουσίμα ήταν αποτέλεσμα ενός σπάνιου event ( το οποίο ατύχημα ξαναλέω δεν είχε απώλειες ), το ατύχημα στο Τσέρνομπιλ ήταν λόγω κακοδιαχείρισης και μη εφαρμογή των προτοκόλλων περί ασφάλειας. Και αυτό ήταν. Δεν είχες ποτέ άλλο τόσο μεγάλο ατύχημα σε πυρηνικό αντιδραστήρα ( κλίμακας 7 ) σε 70+ χρόνια. Η τεχνολογία υπάρχει και αν εφαρμοστεί είναι ανώτερη από οποιαδήποτε άλλη. 

Εσύ μπορεί να μη θες να μένεις πιο κοντά από 200 χλμ αλλά σου ξαναλέω η Βουλγαρία έχει πυρηνικό εργοστάσιο. Αρκετοί πολίτες της Ελλάδας ζουν κοντά σε πυρηνικό αντιδραστήρα και ας μην έχει η χώρα τους.

Προσωπικά δεν είμαι policy maker, ούτε παίρνω τις αποφάσεις, άρα δεν έχει και ιδιαίτερη αξία η γνώμη μου για το τι θα πρέπει να γίνει. Η άποψή μου όμως από τις σπουδές μου και τις έρευνες που έχω διαβάσει, είναι πως τεχνολογικά είναι ανώτερα από αυτά που έχουμε τώρα ( και όχι αν φτιάξουμε κάποια στιγμή στο μέλλον φωτοβολταικά που θα έχουν απόδοση 1 και θα δουλέυουν και τα βράδια ) και η ασφάλεια στη χρήση τους είναι αποδεδειγμένα καλύτερη ( με σύγκριση ατυχημάτων και επιπτώσεων ).

[Narayan]

15 λεπτά πριν, evabb είπε

Γι'αυτό ξεκινάμε από τώρα να βάζουμε στο παιχνίδι τις ανανεώσιμες πηγές. Αν το αφήσουμε για τελευταία στιγμή, θα τρέχουμε και δεν θα φτάνουμε. Όσο χρησιμοποιούμε κάτι τόσο περισσότερο το βελτιώνουμε. Το back up δεν βελτιώνεται με τους ίδιους ρυθμούς. 

Δεν είπα να μην βάλουμε, το 2020 όμως δεν επαρκούν για να καλύψουν 100% τις ανάγκες της χώρας (ούτε καν το 40%, θα εκτιμούσα). Από τη στιγμή που κλείνουμε τις μονάδες λιγνίτη κάτι πρέπει να πάρει τη θέση τους που να μας καλύψει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αν είχαμε μία κατανομή 30% ΑΠΕ, 30% ΦΑ και το υπόλοιπο πυρηνική θα ήταν ιδανικό κατά την ταπεινή μου γνώμη. 

[Βασίλης_29]

1 ώρα πριν, Astron είπε

Έχεις δίκιο για τις αντιδράσεις αλλά το θέμα είναι ότι υπάρχει λόγος που γίνεται αυτό. Το ρεύμα δεν είναι ποια δημόσιο. Κάποιοι το εκμεταλλεύονται και βγάζουν λεφτά από αυτό. Θα κερδίσουν λοιπόν ένα σωρό λεφτά οι εταιρίες, οι ντόπιοι τι θα κερδίσουν; Ας δίνανε στους ντόπιους μερικές κιλοβατώρες δωρεάν ρεύμα κάθε μήνα στα νοικοκυριά της περιοχής να δεις που ούτε αντιδράσεις θα υπήρχαν ούτε τίποτα. Αλλά μόνο να τρώνε ξέρουνε. 

Δεν ισχύει πάντα πχ με την ισχύ που έχουν τα αιολικά μπορεί να εξασφαλίσει μερική αυτονομία πιο εύκολα σε ένα χωριό σε σύγκριση με ΦΒ που απαιτείται μεγάλη έκταση κάλυψης για να φτάσουν σε ισχύ τα αντίστοιχα αιολικά, οι ΑΠΕ μπορούν να βοηθήσουν στην απεξάρτηση των νησιών από την υπόλοιπη Ελλάδα οπότε και πτώση τιμών. Οι επενδύσεις δίνουν εργασία σε επαγγελματίες και κατοίκους της επαρχίας, συντήρηση επισκευές κτλ, μην τα βλέπουμε όλα μονόφθαλμα.

Κέρδος λογικό είναι να βγάλουν κάποιοι, έτσι παίζεται το παιχνίδι δεν γίνεται να κάνει επένδυση ένας ιδιώτης και να μην μιλάμε για κέρδος αλλιώς δεν θα επενδύσει τίποτα. Το ρευμα είτε παρέχεται από δημοσιο είτε ιδιωτικό φορεα, πρέπει να πληρώσεις για την χρήση του, μακάρι να μπορούσαν όλα να κινούνται και να γίνονται από το δημόσιο και το συμφέρον όλων, δεν γίνεται όμως και η πράξη δείχνει ότι προβληματα παρουσιάζονται και στις δύο περιορίσεις. 

[Ukforthemoment]

Εδω μας ενοχλούν οι ανεμογεννήτριες γιατί δεν γεννάνε οι κατσίκες και λεμε για πυρηνικά;

[skiabox]

1 ώρα πριν, Son^Goku είπε

Καθόμαστε και σχολιάζουμε για λυγνιτη σε μια χώρα με πόσα χιλιόμετρα ακτογραμμής και πόσες μέρες ηλιοφάνεια το χρόνο; Επίσης αν είναι να πάμε σε πυρηνικά εγώ θέλω τήξης όχι σχάσης.

Η χώρα έχει και κατοίκους πάνω.

Επίσης δεν έχει περάσει διαφωτισμό 400 αιώνων όπως η βόρεια ευρώπη για να καταλαβαίνει ο μέσος πολίτης ότι το γενικό καλό γυρνάει και σε αυτόν.

[Hetfield]

1 hour ago, mmmpii said:

Τότε γιατί κάνεις σύγκριση κόστους μεταξύ πυρηνικών και ΑΠΕ, αφού καταλαβαίνεις ότι έχουν άλλη χρήση το καθένα?

Γιατι συγκριναμε το κοστος.

Εε λοιπον η πυρηνικη ενεργεια ουτε απλη ειναι (οσο το παρουσιαζετε καποιοι) ουτε φθηνη, ειδικα για μια μικρη χωρα οπως η Ελλαδα.

Για την βαση του ενεργειακου μειγματος μπορουμε να κρατησουμε τις μοναδες φυσικου αεριου (κι αυτες φθηνες ειναι) και να στηριξουμε το φορτιο με ΑΠΕ.

Οτι κανει κι η Αυστρια.

[Ukforthemoment]

Επίσης μην νομίζετε ότι είμαστε αυτάρκεις σε ηλεκτρική ενέργεια,μια χαρά εισάγουμε όταν χρειάζεται.Οπως κάνουν όλες οι χώρες.

[LongTom]

36 λεπτά πριν, mmmpii είπε

Δεν υπάρχει απάντηση, γιατί δεν είναι ένα απλό ναι ή όχι. Το ατύχημα στη Φουκουσίμα ήταν αποτέλεσμα ενός σπάνιου event ( το οποίο ατύχημα ξαναλέω δεν είχε απώλειες ), το ατύχημα στο Τσέρνομπιλ ήταν λόγω κακοδιαχείρισης και μη εφαρμογή των προτοκόλλων περί ασφάλειας. Και αυτό ήταν. Δεν είχες ποτέ άλλο τόσο μεγάλο ατύχημα σε πυρηνικό αντιδραστήρα ( κλίμακας 7 ) σε 70+ χρόνια. Η τεχνολογία υπάρχει και αν εφαρμοστεί είναι ανώτερη από οποιαδήποτε άλλη. 

Εσύ μπορεί να μη θες να μένεις πιο κοντά από 200 χλμ αλλά σου ξαναλέω η Βουλγαρία έχει πυρηνικό εργοστάσιο. Αρκετοί πολίτες της Ελλάδας ζουν κοντά σε πυρηνικό αντιδραστήρα και ας μην έχει η χώρα τους.

Προσωπικά δεν είμαι policy maker, ούτε παίρνω τις αποφάσεις, άρα δεν έχει και ιδιαίτερη αξία η γνώμη μου για το τι θα πρέπει να γίνει. Η άποψή μου όμως από τις σπουδές μου και τις έρευνες που έχω διαβάσει, είναι πως τεχνολογικά είναι ανώτερα από αυτά που έχουμε τώρα ( και όχι αν φτιάξουμε κάποια στιγμή στο μέλλον φωτοβολταικά που θα έχουν απόδοση 1 και θα δουλέυουν και τα βράδια ) και η ασφάλεια στη χρήση τους είναι αποδεδειγμένα καλύτερη ( με σύγκριση ατυχημάτων και επιπτώσεων ).

Μόνο σπάνιο ιβέντ δεν είναι τα ατυχήματα σε πυρηνικούς σταθμούς. Από ότι ξέρω, σχεδόν κάθε δεκαετία έχουμε ένα περιστατικό τέτοιας σοβαρότητας που λίγες μόνο φορές κλιμακώνεται. 
Το θέμα είναι όπως έγραψα, όταν έχεις σεισμογενή παραθαλάσσια εγκατάσταση, το ρίσκο αυξάνεται κάθετα. Αυτό με ικανό προσωπικό που συνήθως ξέρει τι κάνει και όχι κομματόσκυλα ΔΥ ή κακοπληρωμένους ΙΥ. 

|

Οι απώλειες της Φουκοσίμας θα βρεθούν σε αρκετά χρόνια, ιδίως όσον αφορά το νερό που έριξαν πίσω στον ωκεανό τον καιρό που πολύ απλά ήθελαν πάση θυσία να ρίξουν τις θερμοκρασίες δίχως τα απαραίτητα βήματα καθαρισμού. Την εποχή της απόλυτης μάχης να σταθεροποιήσουν μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση.
Όσον αφορά τα θύματα, από όσο έχω δει κατά καιρούς, πολύ απλά δεν υπάρχει συμφωνία για τον αριθμό που σχετίζεται στην ακτινοβολία.
Φυσικά και δεν συμφέρει ούτε την εταιρία, ούτε την χώρα (για διάφορους λόγους) να πάρει διαστάσεις ότι ουσιαστικά υπάρχει μια πολύ λεπτή γραμμή που χωρίζει άλλη μια ελευθέρωση ραδιενέργιας στην περιοχή, ιδίως στον γειτονικό ωκεανό. Ταυτόχρονα στις καλύτερες προβλέψεις, η διαδικασία που θα πάρει για να επιστρέψει η περιοχή σε μια κανονικότητα μετριέται σε πολλαπλές δεκαετίες. 

|
Προσωπικά δεν θεωρώ τέτοιες καταστάσεις ικανό αντίβαρο για την πιθανότητα "καθαρής" ενέργειας. Ιδίως όταν έχουμε και το θέμα της αποθήκευσης του καυσίμου και φυσικά μια πιθανή εμπόλεμη κατάσταση που τέτοιες εγκαταστάσεις είναι κύριοι στόχοι. 
|

Προσωπικά από τα ακαδημαϊκά χρόνια (ως φοιτητής και ως ερευνητής) και τα χρόνια στην βιομηχανία, δεν βλέπω τα προτερήματα μιας τέτοιας εγκατάστασης στην πλειοψηφία της Ν. Ευρώπης και σίγουρα όχι στην Ελλάδα. 

Ο καθένας ας ψηφίσει για αυτό που πιστεύει καλύτερο, δεν υπάρχει άλλη λύση εκτός και εάν έχει τα λεφτά για τέτοια επένδυση.

[Ψιτ]

Μία σημείωση: Η πυρηνική ενεργεια μπηκε στη συζήτηση όταν αναφέρθηκε η επεκταση χρήσης λιγνιτη στη Γερμανία.

Η Γερμανία εδώ και περίπου 10-15 χρόνια, έχει πάρει την απόφαση και σταδιακά παροπλίζει πυρηνικά εργοστάσια (που έφτασαν σε ηλικία να κλείσουν), και καλύπτει το έλλειμα με ΑΠΕ και βιομάζα, ενώ η παραγωγή ηλεκτρικής ενεργειας με λιγνιτη παραμένει παν' κατ' σταθερή. 

[Ocelot79]

5 ώρες πριν, mmmpii είπε

Η Ιαπωνία είναι σεισμογενης χώρα και έχει πυρηνικούς αντιδραστήρες.

Ευτυχώς που στην ιαπωνία δεν έχει γίνει κανένα ατύχημα όλα αυτά τα χρόνια!

[txcellas]

Παιδες ένα εχω να πω. Ζηλευω απεριόριστα τον ελεύθερο σας χρόνο να γράφετε τετοιες εκτεταμένες απαντήσεις με παραπομπές σε αρθρα κλπ.