Πως θα μπορούσε να αξιοποιηθεί ο εξοπλισμός των εργοστασιών λιγνίνη όταν αυτά κλείσουν μέχρι το 2023;

[odys03]

9 λεπτά πριν, DrLo είπε

Ενώ η Γαλλία ας πούμε ... κάθε δευτερο στενό και ένα ορυχείο ουρανίου.

Δεν μπορεί να γίνει τέτοια συζήτηση καφενειακού τύπου. Χρειάζεται να έχεις γνώσεις τι είναι αναπαραγωγικός αντιδραστήρας τρίτης γεννιάς αλλά κυρίως χρειάζεται γεωπολιτική γνώση ενημέρωση και φυσικά όρεξη για ανάγνωση και κυρίως σκέψη και επεξεργασία των δεδομένων.

Έστω η Ελλάδα έρχεται σε συμφωνία με την  Γαλλία, να μας φτιάξει ένα πυρηνικό εργοστάσιο.  Και το παίρνουμε με το κλειδί στο χέρι. Η Γαλλία είναι αναγκασμένη να έχει εκτός από όλα τα άλλα και εξασφαλισμενη αντιεραπορική ομπρέλα γύρω από το εργοστάσιο για να εξασφαλίσει ότι δεν θα μολυνθεί όλη η Ευρώπη αν του καπνίσει του Ερντογάν να ρίξει πύραυλο. Εκτός όλων των άλλων πρέπει να εξασφαλίσει ότι η Ελλάδα δεν "κλέβει" εμπλουτισμένο υλικό για να φτιάξει δική της πυρηνική βόμβα και μετά να έχουν άλλο μπελά στο κεφάλι τους οι Ευρωπαίοι. Εκτός από αυτά υπάρχουν δεκάδες άλλα γαιωπολιτικα, κοινωνικά, οικονομικά ζητήματα που όρεξη να έχουμε να τα συζητάμε.

Επεξ/σία 14 Οκτωβρίου 2020 από odys03

[DrLo]

10 λεπτά πριν, LongTom είπε

Από τα μηδαμινά αποτελέσματα του εκρηκτικού συνδυασμού πυρηνικό εργοστάσιο + σεισμός/τσουνάμι. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster

 

4 λεπτά πριν, odys03 είπε

Δεν μπορεί να γίνει τέτοια συζήτηση καφενειακού τύπου. Χρειάζεται να έχεις γνώσεις τι είναι αναπαραγωγικός αντιδραστήρας τρίτης γεννιάς αλλά κυρίως χρειάζεται γεωπολιτική γνώση ενημέρωση και φυσικά όρεξη για ανάγνωση και κυρίως σκέψη και επεξεργασία των δεδομένων.

Έστω η Ελλάδα έρχεται σε συμφωνία με την  Γαλλία, να μας φτιάξει ένα πυρηνικό εργοστάσιο.  Και το παίρνουμε με το κλειδί στο χέρι. Η Γαλλία είναι αναγκασμένη να έχει εκτός από όλα τα άλλα και εξασφαλισμενη αντιεραπορική ομπρέλα γύρω από το εργοστάσιο για να εξασφαλίσει ότι δεν θα μολυνθεί όλη η Ευρώπη αν του καπνίσει του Ερντογάν να ρίξει πύραυλο. Εκτός όλων των άλλων πρέπει να εξασφαλίσει ότι η Ελλάδα δεν "κλέβει" εμπλουτισμένο υλικό για να φτιάξει δική της πυρηνική βόμβα και μετά να έχουν άλλο μπελά στο κεφάλι τους οι Ευρωπαίοι. Εκτός από αυτά υπάρχουν δεκάδες άλλα γαιοπολιτικα, κοινωνικά, οικονομικά ζητήματα.  

Ναι υπάρχουν. Γι αυτό υπάρχουν κράτη και κυβερνήσεις, διπλωμάτες, στρατοί, φόρα κλπ κλπ ... αλλιώς θα είμασταν μια παρέα στο δάσος.

What's your point ?

 

Επεξ/σία 14 Οκτωβρίου 2020 από DrLo

[LongTom]

5 λεπτά πριν, DrLo είπε

Ναι υπάρχουν. Γι αυτό υπάρχουν κράτη και κυβερνήσεις, διπλωμάτες, στρατοί, φόρα κλπ κλπ ... αλλιώς θα είμασταν μια παρέα στο δάσος.

What's your point ?

Ε ναι, η επιλογή είναι δυαδική προφανώς. 
Είτε πυρηνικός αντιδραστήρας, είτε κάρβουνο....

[DrLo]

4 λεπτά πριν, LongTom είπε

Ε ναι, η επιλογή είναι δυαδική προφανώς. 
Είτε πυρηνικός αντιδραστήρας, είτε κάρβουνο....

δεν είπα ποτέ τέτοια ΧΑΖΟΜΑΡΑ σαν την από πάνω

αυτό το λες εσύ

Εγώ απλά λέω ότι όλα έχουν 2 πλευρές, καλά και κακα, οφέλη και ρίσκα και ΟΛΑ είναι μέσα στις επιλογές σου.

Λέω δηλαδή ΑΚΡΙΒΩΣ το ανάποδο. ότι μπορεί να είναι ΚΑΙ κάρβουνο, ΚΑΙ πυρηνικα ΚΑΙ αιολικά και τα πα΄ντα, στο βέλτιστο σημείο "ισόρροπίας"

Τώρα αν μπορείς να το καταλάβεις αυτό μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση, αλλιώς είναι σαν να μαθαίνω ένα γουρούνι να τραγουδάει.

Επεξ/σία 14 Οκτωβρίου 2020 από DrLo

[odys03]

Ένα απλο οικονομικό θέμα:

Γιατί να μας κάνουν δώρο ένα πυρηνικό εργοστάσιο, ενώ με την έλλειψη του, μπορούν να μας πουλάνε αυτοί ρεύμα, αλλά το κυριότερο να μας έχουν υπό τον έλεγχο τους οικονομικά γεωστρατηγικά, πολιτικά.

 

Ένα απλό κοινωνικό θέμα:

Καμία περιοχή της Ελλάδας δεν θέλει πυρηνικό εργοστάσιο δίπλα της. Εγώ δεν θα ήθελα με τίποτα να είμαι κοντά σε πυρηνικό εργοστάσιο έστω και 100 χιλιόμετρα μακριά μου.

[DrLo]

3 λεπτά πριν, odys03 είπε

Ένα απλο οικονομικό θέμα:

Γιατί να μας κάνουν δώρο ένα πυρηνικό εργοστάσιο,

what ?

Εχει τεθεί ποτέ θέμα "να μας κάνουν δώρο" ένα πυρηνικό εργοστάσιο ;

τι είναι πάλι αυτό ;

3 λεπτά πριν, odys03 είπε

Καμία περιοχή της Ελλάδας δεν θέλει πυρηνικό εργοστάσιο δίπλα της. Εγώ δεν θα ήθελα με τίποτα να είμαι κοντά σε πυρηνικό εργοστάσιο έστω και 100 χιλιόμετρα μακριά μου.

Καλά άμα είναι να μιλάμε με βάση το τι " θέλει" μια περιοχή ... ζήτω και καήκαμε.

Καμιά περιοχή δε θέλει ποτέ τίποτα.

Μόνο λεφτά και επιδόματα.

 

Επεξ/σία 14 Οκτωβρίου 2020 από DrLo

[odys03]

Αποχωρώ απο την συζήτηση λόγω τρολαρίσματος του θέματος απο τον DrLo, καλή συνέχεια στα υπόλοιπα παιδιά.

[mmmpii]

28 λεπτά πριν, LongTom είπε

Από τα μηδαμινά αποτελέσματα του εκρηκτικού συνδυασμού πυρηνικό εργοστάσιο + σεισμός/τσουνάμι. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster

E για να απαντήσω σύμφωνα με το σκεπτικό σου, τελευταίο τσουνάμι που δημιούργησε σοβαρό πρόβλημα στην Ελλάδα  ήταν πριν 3000 χρόνια άρα είμαστε κομπλέ.

 

37 λεπτά πριν, odys03 είπε

Και το κυριότερο ενα πυρηνικό εργοστάσιο, χρειάζεται τελείως διαφορετική εθνικό κρατικό διεθνιστικό πλαίσιο. Στην ουσία πρέπει να γίνει διακρατική συμφωνία με κάποιο κράτος που έχει τεχνογνωσία και εξοπλισμό γιατί ένα πυρηνικό εργοστάσιο (Γαλλία, Γερμανία, Ισραήλ, Ιταλία) πρέπει να διέπεται από σοβαρές δικλείδες ασφαλείας, παράδειγμα να προστατεύεται είτε απο βομβαρδισμό ή  δολιοφθορά εχθρικής χώρας για την ασφάλεια όλης της Ευρώπης, τα πυρηνικά απόβλητα πρέπει να διαχειρίζονται με ειδικούς τρόπους,  εξασφάλιση και συμφωνίες ότι δεν θα χρησιμοποιθεί για εμπλουτισμό υλικου για πυρηνικά όπλα μυστικά φυσικά κάποια χώρα θα έχει πρόσβαση σε αυτό το υλικό για όπλα, μιλάμε για πρωτόγνωρες καταστάσεις, δεν είναι εφικτό αυτή τη στιγμή για την Ελλάδα τέτοιο σενάριο, άσε που ούτε οι πολίτες το θέλουν.

Το πρώτο που λες είναι θέμα, όμως υπάρχουν ήδη νομοθεσίες και πρωτόκολλα. Η Βουλγαρία και η Τουρκία  που είναι γειτονικές χώρες μια χαρά έχουν πυρηνικά εργοαστάσια, όπως και πάρα πολλές άλλες χώρες.

Ο βομβαρδισμός και η δολιοφθορά που αναφέρεις είναι μηδαμινοί κίνδυνοι. Υπάρχει περίπτωση να βομβαρδίσει κάποιος ένα πυρηνικό εργοστάσιο? Αν φτάσουμε σε αυτό το στάδιο, το λιγότερο που μας ενδιαφέρει είναι η ακτινοβολία ή αν θα έχουμε ρεύμα. Ακόμη και να ήθελε κάποιος να επιτεθεί σε μία χώρα, δεν πειράζει μια κατασκευή αξίας δις $ που εξασφαλίζει την ενέργεια.

Επεξ/σία 14 Οκτωβρίου 2020 από mmmpii

[Hetfield]

Οσον αφορα τα πυρηνικα εργοστασια, πολλοι εδω μεσα λανθασμενα πιστευετε οτι αφθονη ενεργεια = φθηνη ενεργεια.

Μηχανολογικα ενα πυρηνικο εργοστασια εχει τεραστιες απαιτησεις για να εξασφαλιστουν οι αυστηρες διαδικασιες ασφαλους και αποδοτικης παραγωγης.

Ο odys03 σας εδωσε μια εξαιρετικη πασα για να σκεφτειτε τι σημαινει για ενα κρατος να εχει πυρηνικο εργοστασιο.

 

Σε αντιθεση με τα πυρηνικα εργοστασια, οι ΑΠΕ εχουν και φθηνο στησιμο αλλα εχουν και χαμηλοτερες μηχανολογικες απαιτησεις στη συντηρηση.

[LongTom]

14 λεπτά πριν, DrLo είπε

δεν είπα ποτέ τέτοια ΧΑΖΟΜΑΡΑ σαν την από πάνω

αυτό το λες εσύ

Εγώ απλά λέω ότι όλα έχουν 2 πλευρές, καλά και κακα, οφέλη και ρίσκα και ΟΛΑ είναι μέσα στις επιλογές σου.

Λέω δηλαδή ΑΚΡΙΒΩΣ το ανάποδο. ότι μπορεί να είναι ΚΑΙ κάρβουνο, ΚΑΙ πυρηνικα ΚΑΙ αιολικά και τα πα΄ντα, στο βέλτιστο σημείο "ισόρροπίας"

Τώρα αν μπορείς να το καταλάβεις αυτό μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση, αλλιώς είναι σαν να μαθαίνω ένα γουρούνι να τραγουδάει.

Όλα αυτά τα είπες με την εικόνα των μαυρισμένων σε απάντηση που έκανα σε άλλον;
Τεσπα, δεν βλέπω να βγάζουμε άκρη με τα τσιτάτα και έτσι λέω να μην το συνεχίσουμε.

4 λεπτά πριν, mmmpii είπε

E για να απαντήσω σύμφωνα με το σκεπτικό σου, τελευταίο τσουνάμι που δημιούργησε σοβαρό πρόβλημα στην Ελλάδα  ήταν πριν 3000 χρόνια άρα είμαστε κομπλέ.

 

To τελευταίο τσουνάμι από σεισμό στην Μεσόγειο ήταν το 1908 από ότι βλέπω μετά από ελάχιστη "έρευνα". Καμία 40αρια χρόνια πριν τους πρώτους πυρηνικούς σταθμούς.
|
Γενικά μπορείς εσύ, ή κάποιος άλλος υπέρμαχος της πυρηνικής ενέργειας εν Ελλάδι, να εγγυηθείς ότι η εκάστοτε ΕΛ κυβέρνηση και πάροχος ενέργειας θα τα πάνε καλύτερα από τους γιάπωνες σε αντίστοιχη περίπτωση της Φουκοσίμας; 
Γιατί πες με εγκάθετο μπούμερ, αλλά προσωπικά δεν έχω ουδεμία ελπίδα ότι σε περίπτωση σοβαρής καταστροφής θα τα πάμε καλύτερα από τους γιάπωνες στην Φουκοσίμα, τους αμερικάνους στο Three mile island ή οποιαδήποτε άλλη χώρα σε μια ντουζίνα σοβαρά ατυχήματα σε σταθμούς ατομικής ενέργειας τα τελευταία 70+ χρόνια. 

|
Να μην αναφέρω το θέμα του χειρισμού των "εξαντλημένων" ράβδων/πυρηνικών καυσίμων. Υπάρχει βιώσιμη λύση για αυτό που έχει χρησιμοποιηθεί IRL με λογικά οικονομοτεχνικά και περιβαντολλογικά αποτελέσματα;

[Βασίλης_29]

39 λεπτά πριν, odys03 είπε

Αποχωρώ απο την συζήτηση λόγω τρολαρίσματος του θέματος απο τον DrLo, καλή συνέχεια στα υπόλοιπα παιδιά.

Αποχώρησε εσύ, έχει δίκιο όμως. Πόσες και πόσες φορές έχω ακούσει να γκρινιάζουν και να κάνουν κινητοποιήσεις στην επαρχία επειδή δεν θελαν να εγκατασταθουν φωτοβολταϊκά και ανεμογεννήτριες, δεκαετία 90 στην Μήλο ανατιναξαν μονάδα σχετιζόμενη με ΑΠΕ επειδή δεν την ήθελαν. Δεν γίνεται να πορευτει μια χώρα με βάση τι αρέσει στον καθεναν ατομικά/προσωπικά η τι αρέσει στην κάθε τοπική κοινωνία. Και ναι η αλήθεια είναι ότι η μόνη περίπτωση που δεν θα γκρινιάξει με κάτι ο Έλληνας είναι οι προσλήψεις στο δημόσιο και η χορήγηση επιδομάτων, οτιδήποτε άλλο να γίνει κοντά στον τόπο κατοικίας του θα ψάξει να βρει αρνητικά και να το παίξει αντιδραστικός. 

Για τα πυρηνικά, είμαι γενικώς κατά της χρήσης και εφαρμογής τους στην παραγωγή ενέργειας. Ο καλύτερος σχεδιασμός που φέρνει το βέλτιστο για μια χώρα είναι να έχει παραγωγή ενέργειας από όσο το δυνατον περισσότερες και διαφορετικές πηγές ενέργειας, κυρίως με ΑΠΕ και ένα μικρό ισοζύγιο με συμβατικά καύσιμα, πρέπει να γίνει καταγραφή όλων των πλεονεκτηματων και μειονεκτηματων για κάθε είδος πηγής και συστήματος παραγωγής, εκεί που έχουμε το υψηλότερο πλεονέκτημα πρέπει να έχουμε και το υψηλότερο ισοζύγιο παραγωγής, για Ελλαδα, Φ/Β και αιολικά πρέπει να έχουν τον πρώτο λόγο στην παραγωγή, ακολουθούμενα από υδροηλεκτρικα, παραγωγή από συμβατικά καύσιμα ένα 20-40% για ώρα αναγκης και αύξηση της αξιοπιστίας του συστήματος παραγωγής. Όλα αυτά όμως δύσκολα πραγματοποιησιμα με τις νοοτροπίες που ανέφερα παραπάνω. 

Επεξ/σία 14 Οκτωβρίου 2020 από Βασίλης_29

[The_Judas]

Χωρίς τον λιγνίτη θα είμαστε όσο αυτάρκεις χρειάζεται ή θα είμαστε εξαρτημένοι από το εξωτερικό;

Θα έχουμε χαμηλό κόστος παραγωγής ενέργειας;

Αυτά είναι τα βασικά ερωτήματα.

Ολες οι μεγάλες χώρες (και όχι μόνο) έχουν ακόμη και σήμερα πυρηνικά εργοστάσια. Δεν είναι τυχαίο αυτό.

 

[mmmpii]

14 λεπτά πριν, Hetfield είπε

Σε αντιθεση με τα πυρηνικα εργοστασια, οι ΑΠΕ εχουν και φθηνο στησιμο αλλα εχουν και χαμηλοτερες μηχανολογικες απαιτησεις στη συντηρηση.

To πρόβλημα με τις ΑΠΕ, είναι πως δεν είναι εύκολο να χρησιμοποιηθούν ως φορτίο βάσης.

 

 

17 λεπτά πριν, LongTom είπε

Γενικά μπορείς εσύ, ή κάποιος άλλος υπέρμαχος της πυρηνικής ενέργειας εν Ελλάδι, να εγγυηθείς ότι η εκάστοτε ΕΛ κυβέρνηση και πάροχος ενέργειας θα τα πάνε καλύτερα από τους γιάπωνες σε αντίστοιχη περίπτωση της Φουκοσίμας; 
Γιατί πες με εγκάθετο μπούμερ, αλλά προσωπικά δεν έχω ουδεμία ελπίδα ότι σε περίπτωση σοβαρής καταστροφής θα τα πάμε καλύτερα από τους γιάπωνες στην Φουκοσίμα, τους αμερικάνους στο Three mile island ή οποιαδήποτε άλλη χώρα σε μια ντουζίνα σοβαρά ατυχήματα σε σταθμούς ατομικής ενέργειας τα τελευταία 70+ χρόνια. 

Πολύ ωραία τα λες, και βλέπεις πως το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε δεν είναι η τεχνολογία αλλά η εφαρμογή της. Τα ατυχήματα και οι επιπτώσεις τους είτε σε απώλειες ζωών ή περιβαλλοντικών  καταστροφών των πυρηνικών ατυχημάτων είναι ένα υπερβολικά μικρό κλάσμα σε σχέση με τις συμβατικές μορφές παραγωγής ενέργειας. Γιατί αυτό μένει στο απυροβόλητο όταν κάνουμε τη σύγκριση μεταξύ πυρηνικών και πετρελαίου/λιγνίτη κλπ? Στη Φουκουσίμα αν θυμάμαι σωστά, δεν υπήρχε νεκρός από την ακτινοβολία ( δηλαδή λόγω της φύσης της τεχνολογίας ) και μετέπειτα έρευνες έδειξαν πως δεν υπήρχε αύξηση κρουσμάτων καρκίνου κλπ. Ψάξε σε μια πρόχειρη έρευνα oil & gas accidents αν δε με πιστεύεις, δε μιλάμε για ντουζίνα σοβαρά ατυχήματα αλλά χιλιάδες.

Όπως και να το κάνουμε, αν χρησιμοποιηθεί η τεχνολογία σωστά με όλες τις υπάρχουσες δικλείδες ασφαλείας είναι απείρως καλύτερη από ό,τι έχουμε. Δεν σε λέω εγκάθετο boomer, απλά είναι λογικό να σε φοβίζει κάτι που δεν ξέρεις και δεν έχεις ενημέρωση σωστή.

[nvel]

49 λεπτά πριν, mmmpii είπε

 Υπάρχει περίπτωση να βομβαρδίσει κάποιος ένα πυρηνικό εργοστάσιο?

https://el.wikipedia.org/wiki/Επιχείρηση_Όπερα

[Narayan]

1 ώρα πριν, odys03 είπε

Ένα απλο οικονομικό θέμα:

Γιατί να μας κάνουν δώρο ένα πυρηνικό εργοστάσιο, ενώ με την έλλειψη του, μπορούν να μας πουλάνε αυτοί ρεύμα, αλλά το κυριότερο να μας έχουν υπό τον έλεγχο τους οικονομικά γεωστρατηγικά, πολιτικά.

Ένα απλό κοινωνικό θέμα:

Καμία περιοχή της Ελλάδας δεν θέλει πυρηνικό εργοστάσιο δίπλα της. Εγώ δεν θα ήθελα με τίποτα να είμαι κοντά σε πυρηνικό εργοστάσιο έστω και 100 χιλιόμετρα μακριά μου.

Ούτε χωματερές θέλουν, ούτε δομές λαθρομεταναστών, ούτε καζάνια στο Πέραμα (εκεί γελάμε κιόλας, φωνάζει ο κλέφτης για να βγει ο νοικοκύρης) αλλά ευτυχώς ακόμα και στην Ελλάδα, έργα γίνονται όταν είναι σύννομα και όταν υπάρχει κεφάλαιο που τα στηρίζει, όχι όταν συνναινεί η κυρά Βάσω από τη Μαγούλα. 

 

36 λεπτά πριν, Hetfield είπε

Οσον αφορα τα πυρηνικα εργοστασια, πολλοι εδω μεσα λανθασμενα πιστευετε οτι αφθονη ενεργεια = φθηνη ενεργεια.

Μηχανολογικα ενα πυρηνικο εργοστασια εχει τεραστιες απαιτησεις για να εξασφαλιστουν οι αυστηρες διαδικασιες ασφαλους και αποδοτικης παραγωγης.

Ο odys03 σας εδωσε μια εξαιρετικη πασα για να σκεφτειτε τι σημαινει για ενα κρατος να εχει πυρηνικο εργοστασιο.

 

Σε αντιθεση με τα πυρηνικα εργοστασια, οι ΑΠΕ εχουν και φθηνο στησιμο αλλα εχουν και χαμηλοτερες μηχανολογικες απαιτησεις στη συντηρηση.

Κάθε μορφή παραγωγής ενέργειας έχει τα υπέρ και τα κατά της.

H πυρηνική ενέργεια έχει υψηλό κόστος μεγαβατώρας για την Ελλάδα, καθώς θα χρειαστεί καινούρια υποδομή η οποία θα πρέπει να κάνει απόσβεση μέσα στα επόμενα 40 έτη.

Το θέμα είναι τι κόστος έχει συγκριτικά με άλλες πηγές παραγωγής ενέργειας αν συνυπολογίσουμε αυτό το κόστος της αρχικής επένδυσης, με άλλα λόγια αν υπήρχε η επιλογή να συνεχίσουμε την λειτουργία των μονάδων λιγνίτη σαφώς και θα ήταν πιο οικονομική σαν λύση. Αν όμως μιλάμε για νέες υποδομές που θα χρειαστεί να χτιστούν, είτε αυτές λέγονται αιολική ενέργεια είτε υδροηλεκτρική, το κόστος MWH ανεβαίνει πολύ και σε αυτές τις υλοποιήσεις.

Για όποιον ενδιαφέρεται για τα επίσημα νούμερα από το World Energy Council, από τα οποία φαίνεται πως η πυρηνική ενέργεια μπορεί να είναι υπο συνθήκες από τις φθηνότερες μορφές παραγωγής, παραθέτω τον σχετικό σύνδεσμο.

https://www.worldenergy.org/assets/downloads/WEC_J1143_CostofTECHNOLOGIES_021013_WEB_Final.pdf

38 λεπτά πριν, LongTom είπε

Να μην αναφέρω το θέμα του χειρισμού των "εξαντλημένων" ράβδων/πυρηνικών καυσίμων. Υπάρχει βιώσιμη λύση για αυτό που έχει χρησιμοποιηθεί IRL με λογικά οικονομοτεχνικά και περιβαντολλογικά αποτελέσματα;

Αποθήκευση για 50 χρόνια για τα "βαριά" και μετέποιτα θάψιμο σε μεγάλο βάθος, απλό θάψιμο για τα υπόλοιπα.

https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-waste/storage-and-disposal-of-radioactive-waste.aspx