Gaming Monitors News/Comparison

[prefuse]

1 hour ago, akoinonitos said:

 

Aν πας σε ενα καταστημα με tv σιγουρα θα καταλαβεις αν τις εχουν διπλα διπλα ποια ειναι η qd και ποια η w

Στα καταστήματα έχουν τσίτα όλα τα settings και είναι ο χειρότερος χώρος λόγο υπερβολικού φωτισμού για να αξιολογήσεις μια οθόνη.

Είναι λογικό να "εντυπωσιάζει" η qd OLED με τα πιο oversaturated χρώματα. Αν το έχεις έτσι στο σπίτι θα πάθεις πονοκέφαλο στο μισάωρο και φυσικά θα είναι όλα τα χρώματα αφύσικα.

Στα καταστήματα ξεχωρίζουν οι πιο φωτεινές και αυτές με τα υπερκορεσμενα χρώματα. Στα μάτια των πολλών, οπότε τα έχουν έτσι. Σιγά μην έκαναν calibration την κάθε οθόνη και να τις είχαν σε συνθήκες τυπικού σαλονιού..

Κάπως πιο ασφαλή αποτελέσμα (με δεδομένο ότι δεν διατίθεται κάποιος να καλιμπραρει την οθόνη) είναι να τις βάλεις όλες σε filmmaker mode, αν διαθέτουν, που συνήθως είναι το preset, με τα λιγότερα λάθη.

Αλλά και πάλι δεν θα αρέσει στους περισσότερους η εικόνα γιατί στο κατάστημα θα έχει υπερβολικό φωτισμό, σε αντίθεση με το τυπικό σαλόνι/gamer room.

Όπως πολύ σωστά έγραψες, με φωτογραφίες και βίντεο μέσω YouTube κτλ δεν βγαίνουν σωστά αποτελέσματα και είναι πολύ λάθος τρόπος να κρίνει κάποιος οθόνες. Το αναφέρει σχεδόν σε κάθε slide ο Vincent του HDTV test και όλοι οι σοβαροί reviewers.

Δυστυχώς στα gaming monitor δεν ξέρω αν έχουν filmmaker mode αλλά και να είχαν έρχεται το color management των windows και τα γαμ@ει όλα.

Οι κάρτες γραφικών πλέον βγάζουν αρκετά accurate χρώματα αλλά μετά έρχεται το color management των windows...

Έχει κάποιο βίντεο που δείχνει όλα τα μενού των Alienware ή φωτογραφίες κάπου;

Αλλά μάλλον ο TFT central θα προτείνει τα πιο σωστά settings.

Αν και παλιά κάποια δείχνουν τα προβλήματα του HDR. Φυσικά η Panasonic στο πρώτο βίντεο είναι πιο σωστή, τα χρόνια εκείνα η Panasonic ήταν reference tv για το Hollywood γιατί έδιναν (και δίνουν ακόμα αλλά από ότι είδα στα τελευταία του βίντεο όχι τόσο επιτυχημένα) πάντα βάση στο accuracy και το creator's indent. Νομίζω ήταν από τις πρώτες που έβαλε filmmaker mode, don't quote me on that.

 

Για να έχουμε τα highlights στους κεραυνούς, γαμ@ει όλη την εικόνα και είτε δείχνει σκοτεινή, είτε χάνονται λεπτομέρειες..και τώρα πάνω κάτω αυτό ισχύει αλλά σε μικρότερο βαθμό.

Επεξ/σία Σάββατο στις 08:55 μμ από prefuse

[akoinonitos]

7 λεπτά πριν, prefuse είπε

Στα καταστήματα έχουν τσίτα όλα τα settings και είναι ο χειρότερος χώρος λόγο υπερβολικού φωτισμού για να αξιολογήσεις μια οθόνη.

Είναι λογικό να "εντυπωσιάζει" η qd OLED με τα πιο oversaturated χρώματα. Αν το έχεις έτσι στο σπίτι θα πάθεις πονοκέφαλο στο μισάωρο και φυσικά θα είναι όλα τα χρώματα αφύσικα.

Στα καταστήματα ξεχωρίζουν οι πιο φωτεινές και αυτές με τα υπερκορεσμενα χρώματα. Στα μάτια των πολλών, οπότε τα έχουν έτσι. Σιγά μην έκαναν calibration την κάθε οθόνη και να τις είχαν σε συνθήκες τυπικού σαλονιού..

Κάπως πιο ασφαλή αποτελέσμα (με δεδομένο ότι δεν διατίθεται κάποιος να καλιμπραρει την οθόνη) είναι να τις βάλεις όλες σε filmmaker mode, αν διαθέτουν, που συνήθως είναι το preset, με τα λιγότερα λάθη.

Αλλά και πάλι δεν θα αρέσει στους περισσότερους η εικόνα γιατί στο κατάστημα θα έχει υπερβολικό φωτισμό, σε αντίθεση με το τυπικό σαλόνι/gamer room.

Όπως πολύ σωστά έγραψες, με φωτογραφίες και βίντεο μέσω YouTube κτλ δεν βγαίνουν σωστά αποτελέσματα και είναι πολύ λάθος τρόπος να κρίνει κάποιος οθόνες. Το αναφέρει σχεδόν σε κάθε slide ο Vincent του HDTV test και όλοι οι σοβαροί reviewers.

Δυστυχώς στα gaming monitor δεν ξέρω αν έχουν filmmaker mode αλλά και να είχαν έρχεται το color management των windows και τα γαμ@ει όλα.

Οι κάρτες γραφικών πλέον βγάζουν αρκετά accurate χρώματα αλλά μετά έρχεται το color management των windows...

Έχει κάποιο βίντεο που δείχνει όλα τα μενού των Alienware ή φωτογραφίες κάπου;

Αλλά μάλλον ο TFT central θα προτείνει τα πιο σωστά settings.

Δεν λεω για το ποια εχει καλυτερη εικονα η πιο σωστη ,λεω απλα οτι θα καταλαβεις ποια ειναι ποια.

Υπαρχει λογος να μην αφησεις  το καλιμπραρισμενο  απο την εταιρια srgb σε ενα dell  και να βαλεις settings και icc profile  απο tft η rtings οταν το καθε μονιτορ στην ουσια  ειναι διαφορετικο?

[prefuse]

50 minutes ago, akoinonitos said:

Δεν λεω για το ποια εχει καλυτερη εικονα η πιο σωστη ,λεω απλα οτι θα καταλαβεις ποια ειναι ποια.

Υπαρχει λογος να μην αφησεις  το καλιμπραρισμενο  απο την εταιρια srgb σε ενα dell  και να βαλεις settings και icc profile  απο tft η rtings οταν το καθε μονιτορ στην ουσια  ειναι διαφορετικο?

Έγραφα κάνα 20 λεπτό απάντηση και έκλεισε από μπαταρία το κινητό. Αν βρω δύναμη ίσως ξαναγράψω.

Icc θα έλεγα να μην βάλεις. Εξάλλου από όσο γνωρίζω τα games ΔΕΝ νιώθουν από color management για να επωφεληθούν από το icc

For most PC games, ICC profiles have little to no effect because games are not color managed. To achieve accurate color in gaming, rely on hardware calibration or global adjustments applied at the display or GPU level.

Δοκίμασε αυτά του TFT για καμιά βδομάδα και αν σου αρέσουν ασε αυτά. Αλλιώς γυρνά το factory default. Το κάθε πάνελ έχει όπως είναι φυσιολογικό διαφορετικές ιδιότητες αστοχίες κτλ ειδικά σε consumer level products. Τα επαγγελματικά είναι διαφορετικά.

Κρίμα γιατί απαντούσα με περισσότερες λεπτομέρειες αλλά νομίζω απαντάω πάνω κάτω στο ερώτημα σου.

Και ακόμα ένα πολύ καλό βίντεο για το hgig, αξίζει να το δείτε

 

 

Επεξ/σία Σάββατο στις 09:44 μμ από prefuse

[akoinonitos]

1 λεπτό πριν, prefuse είπε

Έγραφα κάνα 20 λεπτό απάντηση και έκλεισε από μπαταρία το κινητό. Αν βρω δύναμη ίσως ξαναγράψω.

Icc θα έλεγα να μην βάλεις. Εξάλλου από όσο γνωρίζω τα games ΔΕΝ νιώθουν από color management για να επωφεληθούν από το icc

For most PC games, ICC profiles have little to no effect because games are not color managed. To achieve accurate color in gaming, rely on hardware calibration or global adjustments applied at the display or GPU level.

Δοκίμασε αυτά του TFT για καμιά βδομάδα και αν σου αρέσουν ασε αυτά. Αλλιώς γυρνά το factory default.

Κρίμα γιατί απαντούσα με περισσότερες λεπτομέρειες αλλά νομίζω απαντάω πάνω κάτω στο ερώτημα σου.

Και ακόμα ένα πολύ καλό βίντεο για το hlg, αξίζει να το δείτε

 

 

Ειχα περασει και του rtings και του tft central αλλα δεν εβλεπα διαφορα απο το srgb του creators mode και μετα τα εβγαλα ολα και αφησα το creators. 

[prefuse]

16 minutes ago, akoinonitos said:

Ειχα περασει και του rtings και του tft central αλλα δεν εβλεπα διαφορα απο το srgb του creators mode και μετα τα εβγαλα ολα και αφησα το creators. 

Ε ναι θέλει patterns και συγκεκριμένες σκηνές για να δεις τις διαφορές, αν οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις δεν επεμβαίνουν πολυ. Όπως και να  έχει, το θέμα είναι, να σε ευχαριστεί

@akoinonitos

Άνοιξε μια φωτογραφία ή screenshot από κανένα colorful παιχνίδι πχ rdr2, ghost of Tsushima κτλ και άνοιξε την σε όσα περισσότερα διαφορετικά apps έχεις για image view, άνοιξε την και μερικούς internet browser που έχεις και Βάλε όλα τα παράθυρα δίπλα δίπλα και πες μας τι βλέπεις.

Αν μπορεί βγάλε και τα μενού του dell ή αν υπάρχουν κάπου στο internet στείλε λινκ.

Επεξ/σία Σάββατο στις 10:00 μμ από prefuse

[akoinonitos]

1 ώρα πριν, prefuse είπε

Ε ναι θέλει patterns και συγκεκριμένες σκηνές για να δεις τις διαφορές, αν οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις δεν επεμβαίνουν πολυ. Όπως και να  έχει, το θέμα είναι, να σε ευχαριστεί

@akoinonitos

Άνοιξε μια φωτογραφία ή screenshot από κανένα colorful παιχνίδι πχ rdr2, ghost of Tsushima κτλ και άνοιξε την σε όσα περισσότερα διαφορετικά apps έχεις για image view, άνοιξε την και μερικούς internet browser που έχεις και Βάλε όλα τα παράθυρα δίπλα δίπλα και πες μας τι βλέπεις.

Αν μπορεί βγάλε και τα μενού του dell ή αν υπάρχουν κάπου στο internet στείλε λινκ.

 

οντως φιλε δειχνουν εντελως διαφορετικα τα χρωματα

 

 

Επεξ/σία Σάββατο στις 10:54 μμ από akoinonitos

[prefuse]

5 hours ago, akoinonitos said:

 

οντως φιλε δειχνουν εντελως διαφορετικα τα χρωματα

 

 

Ε τι κάνουμε μπρίκια κολλάμε.

Ευτυχώς έχεις disable τα ψεύτο enchantments που σχεδόν πάντα  κάνουν τα πράγματα χειρότερα.

Από εδώ δεν βλέπω διάφορες γιατί είμαι σε κινητό τώρα αλλά για να λες εσύ, σε πιστεύω. Αλλά στην μια έχεις ανοιχτό το φως;

Το τεστ βέβαια είναι για το τι βλέπεις εσύ εκεί από κοντά, όχι εγώ.

Βγήκε και brightness contrast εκιντι settings σου δίνει .. ειδικά στα advanced,  αν έχει κάτι τέτοιο..

Με κάνα τέτοιο τεστ, βάλε και κάνα gradient από μαύρο σε λευκό, gray steps και κάνα ουρανό..θα μπορείς ΙΣΩΣ να δεις τι διαφορές κάνουν τα διάφορα settings

Τώρα διαπίστωσες ότι τα apps έχουν διαφορετικά color renders.  Ακόμα και να καλιμπραρεις με ICC το μόνιτορ όλα αυτά πάλι θα δείχνουν διαφορετικά χρώματα.

Καλωσόρισες στο rabbit hole κόσμο του calibration.

 

Επεξ/σία πριν από 23 ώρες από prefuse

[akoinonitos]

54 λεπτά πριν, prefuse είπε

Ε τι κάνουμε μπρίκια κολλάμε.

Ευτυχώς έχεις disable τα ψεύτο enchantments που σχεδόν πάντα  κάνουν τα πράγματα χειρότερα.

Από εδώ δεν βλέπω διάφορες γιατί είμαι σε κινητό τώρα αλλά για να λες εσύ, σε πιστεύω. Αλλά στην μια έχεις ανοιχτό το φως;

Το τεστ βέβαια είναι για το τι βλέπεις εσύ εκεί από κοντά, όχι εγώ.

Βγήκε και brightness contrast εκιντι settings σου δίνει .. ειδικά στα advanced,  αν έχει κάτι τέτοιο..

Με κάνα τέτοιο τεστ, βάλε και κάνα gradient από μαύρο σε λευκό, gray steps και κάνα ουρανό..θα μπορείς ΙΣΩΣ να δεις τι διαφορές κάνουν τα διάφορα settings

Τώρα διαπίστωσες ότι τα apps έχουν διαφορετικά color renders.  Ακόμα και να καλιμπραρεις με ICC το μόνιτορ όλα αυτά πάλι θα δείχνουν διαφορετικά χρώματα.

Καλωσόρισες στο rapid hole κόσμο του calibration.

 

Screenshot ειναι απο το παιχνιδι δεν εβγαλα φωτο ,με ανοιγμα απο τον firefox ειναι περιπου οπως το εβλεπα στο παιχνιδι ,με το το photo των windows φαινεται πιο ξεθωριασμενο ,αλλα , στο παιχνιδι ειχα hdr ,μετα οταν ανοιξα τo ss με τις εφαρμογες το ειχα κλειστο ημουν δλδ σε srgb.

Επεξ/σία Σάββατο στις 11:59 μμ από akoinonitos

[pirmen56]

2 ώρες πριν, prefuse είπε

For most PC games, ICC profiles have little to no effect because games are not color managed. To achieve accurate color in gaming, rely on hardware calibration or global adjustments applied at the display or GPU level.

Στα περισσότερα games όταν ανοιγόκλεινα ένα icc profile που είχα φτιάξει για το παλιό μόνιτορ έβλεπα σίγουρα διαφορές in-game ανάλογες με τις αλλαγές στα windows. Ενώ κάποια μου πέταγαν το calibration αν πείραζα συγκεκριμένα settings του game όπως το gamma.

Τώρα τα monitors έρχονται precalibrated. Το αποτέλεσμα αυτό είναι σίγουρα καλύτερο από icc profiles τρίτων. Όχι μόνο λόγω μικροδιαφορών από τεμάχιο σε τεμάχιο. Ας πούμε το παλιό μου μόνιτορ είχε γίνει review από το TFT Central με μοντέλο panel διαφορετικό από αυτό που έτυχε σε μένα κάποιους μήνες μετά το review τους.

8 ώρες πριν, music_lover είπε

Τέλεια οθόνη δεν υπάρχει δυστυχώς. Ζυγίζεις τα υπέρ και τα κατά και αποφασίζεις. Νομίζω ότι δίνουμε περισσότερη αξία από όσο αξίζει στο θέμα του coating. Πιο σημαντικό θεωρώ το purple tint των qd-oled σε συνθήκες υψηλού φωτισμού το οποίο κάπως μετριάζεται με matte coating. Η Samsung φαίνεται πως κέρδισε το στοίχημα με αυτά τα panel λόγω της χρωματικής τους απόδοσης σε σχέση με τα woled. Τα οποία παρεπιπτόντως είναι ισάξια με τα qd-oled. Πάρτε το φθηνότερο τελικά, peace 😅 

Από τις συγκρίσεις που πόσταρε ο akiskar123 το purple tint φαίνεται να ξεθωριάζει όλη την εικόνα και όχι μόνο το μαύρο. Δηλαδή, το αντίθετο από ένα ips που δείχνει αρκετά punchy με κάποιο φως στο δωμάτιο.

[music_lover]

2 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Στα περισσότερα games όταν ανοιγόκλεινα ένα icc profile που είχα φτιάξει για το παλιό μόνιτορ έβλεπα σίγουρα διαφορές in-game ανάλογες με τις αλλαγές στα windows. Ενώ κάποια μου πέταγαν το calibration αν πείραζα συγκεκριμένα settings του game όπως το gamma.

Τώρα τα monitors έρχονται precalibrated. Το αποτέλεσμα αυτό είναι σίγουρα καλύτερο από icc profiles τρίτων. Όχι μόνο λόγω μικροδιαφορών από τεμάχιο σε τεμάχιο. Ας πούμε το παλιό μου μόνιτορ είχε γίνει review από το TFT Central με μοντέλο panel διαφορετικό από αυτό που έτυχε σε μένα κάποιους μήνες μετά το review τους.

Από τις συγκρίσεις που πόσταρε ο akiskar123 το purple tint φαίνεται να ξεθωριάζει όλη την εικόνα και όχι μόνο το μαύρο. Δηλαδή, το αντίθετο από ένα ips που δείχνει αρκετά punchy με κάποιο φως στο δωμάτιο.

Δεν διαφωνώ αλλά μάλλον υπερβάλλουμε και σε αυτό γιατί φαίνεται μεν έντονα όταν η οθόνη είναι κλειστή αλλά περιορίζεται στο μεγαλύτερο βαθμό όταν η οθόνη λειτουργεί. Πχ έχω ακόμα από το 2016 την LG OLED B6 η οποία λόγω έλλειψης polarized film έχει έντονο purple tint υπό το φως του ήλιου. Όταν όμως αρχίζει να παίζει, ελάχιστα ενοχλεί και πλέον το συνήθισα μετά από τόσα χρόνια. Η LG OLED G1 που έχω στο σαλόνι δεν έχει το ίδιο θέμα γιατί εν τω μεταξύ η LG πρόσθεσε polarized film αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα έλεγα ότι οι διαφορές τους είναι στο purple tint, κάθε άλλο, φαίνεται αδιάφορο πλέον και ελάχιστη επίδραση έχει στην ποιότητα της εικόνας. Στις συγκεκριμένες δύο τηλεοράσεις μεγάλη διαφορά κάνει ο νεότερος επεξεργαστής εικόνας της LG συν την βελτίωση ενός βασικού προβλήματος που είχαν τα πρώτα μοντέλα OLED που ήταν το shadow detail και λύθηκε στα νεότερα μοντέλα. Νομίζω ότι το βασικό πρόβλημα των OLED είναι η αμφιλεγόμενη διάρκεια ζωής των αυτόφωτων pixel που οδηγεί στο φαινόμενο του burn in. Όλα τα υπόλοιπα πχ text clarity, screen coating, purple tint κτλ μου κάνουν για λεπτομέρειες. Πολύ τα ψειρίζουμε νομίζω ενώ το βασικό θέμα που πρέπει να μας απασχολεί είναι η αντοχή τους μετά την λήξη της εγγύησης των 3 ετών..

[pirmen56]

Δεν γνωρίζω για τις τηλεοράσεις που λες. Απλά παρατηρώ ότι ακόμα και μέσα από φωτό το Alienware QD-OLED μοντέλο έχει πιο ξεθωριασμένη εικόνα από την LG C2 τηλεόραση με το ξεθώριασμα να έχει μωβ απόχρωση. Δηλαδή, δεν φαίνεται να οφείλεται σε χαμηλότερη χρωματική πιστότητα ή διαφορετική επεξεργασία εικόνας αλλά στο coating.

[Jts]

10 ώρες πριν, prefuse είπε

Έγραφα κάνα 20 λεπτό απάντηση και έκλεισε από μπαταρία το κινητό. Αν βρω δύναμη ίσως ξαναγράψω.

Icc θα έλεγα να μην βάλεις. Εξάλλου από όσο γνωρίζω τα games ΔΕΝ νιώθουν από color management για να επωφεληθούν από το icc

Και ακόμα ένα πολύ καλό βίντεο για το hgig, αξίζει να το δείτε

 

 

Πονεμένη ιστορία το HGIG ακόμα και στις κονσόλες ελάχιστα game το υποστηρίζουν. Κάθε ένα έχει τα δικά του calibration settings, και όχι αυτά που σετάρεις στην κονσόλα.

Επεξ/σία πριν από 20 ώρες από Jts

[prefuse]

11 hours ago, akoinonitos said:

Screenshot ειναι απο το παιχνιδι δεν εβγαλα φωτο ,με ανοιγμα απο τον firefox ειναι περιπου οπως το εβλεπα στο παιχνιδι ,με το το photo των windows φαινεται πιο ξεθωριασμενο ,αλλα , στο παιχνιδι ειχα hdr ,μετα οταν ανοιξα τo ss με τις εφαρμογες το ειχα κλειστο ημουν δλδ σε srgb.

Μη συγκρίνεις ανόμοια πράγματα HDR με SDR.

Κατέβασε ένα screenshot από το ίντερνετ και άνοιξε το με διαφορετικά apps χωρίς να κάνεις trigger/enable HDR.

Μετά αμα θέλεις κάνεις και την ίδια δοκιμή με force HDR από τα window settings

Με το παραπάνω που σου είπα θα δεις ότι κάθε πρόγραμμα 1) έχει διαφορετικο color renders engine 2) υποστηρίζει ή δεν υποστηρίζει color management

Τα "καλύτερα" Alienware έρχονται με calibration report? Υπάρχει gaming monitor που έρχεται με calibration report μέσα στην αρχική συσκευασία;

Ίσως η μόνη λύση για calibration σε gaming monitor που δεν έχει τα κατάλληλα εργαλεία πέρα από τα ακριβά LUT box, είναι το reshade για games και madvr για βίντεο που έχει automatic switch για HDR και SDR όπως και colorspace ανάλογα την ταινία που παίζεις. Το reshade δεν υποστηρίζει.

Αν υπάρχει εθελοντής μπορώ να κάνω ένα τυχαίο αρχείο calibration να το κάνετε ingect στο reshade και να παίξετε το game με ή χωρίς αυτό το αρχείο για να δείτε αν και κατά πόσο έχετε performance penalty.

Αν θέλει κάποιος να δοκιμάσει ας ενημερώσει.

Επεξ/σία πριν από 16 ώρες από prefuse

[akoinonitos]

3 ώρες πριν, prefuse είπε

Μη συγκρίνεις ανόμοια πράγματα HDR με SDR.

Κατέβασε ένα screenshot από το ίντερνετ και άνοιξε το με διαφορετικά apps χωρίς να κάνεις trigger/enable HDR.

Μετά αμα θέλεις κάνεις και την ίδια δοκιμή με force HDR από τα window settings

Με το παραπάνω που σου είπα θα δεις ότι κάθε πρόγραμμα 1) έχει διαφορετικο color renders engine 2) υποστηρίζει ή δεν υποστηρίζει color management

Τα "καλύτερα" Alienware έρχονται με calibration report? Υπάρχει gaming monitor που έρχεται με calibration report μέσα στην αρχική συσκευασία;

Ίσως η μόνη λύση για calibration σε gaming monitor που δεν έχει τα κατάλληλα εργαλεία πέρα από τα ακριβά LUT box, είναι το reshade για games και madvr για βίντεο που έχει automatic switch για HDR και SDR όπως και colorspace ανάλογα την ταινία που παίζεις. Το reshade δεν υποστηρίζει.

Αν υπάρχει εθελοντής μπορώ να κάνω ένα τυχαίο αρχείο calibration να το κάνετε ingect στο reshade και να παίξετε το game με ή χωρίς αυτό το αρχείο για να δείτε αν και κατά πόσο έχετε performance penalty.

Αν θέλει κάποιος να δοκιμάσει ας ενημερώσει.

Ναι εχουν calibration  report

7 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Δεν γνωρίζω για τις τηλεοράσεις που λες. Απλά παρατηρώ ότι ακόμα και μέσα από φωτό το Alienware QD-OLED μοντέλο έχει πιο ξεθωριασμένη εικόνα από την LG C2 τηλεόραση με το ξεθώριασμα να έχει μωβ απόχρωση. Δηλαδή, δεν φαίνεται να οφείλεται σε χαμηλότερη χρωματική πιστότητα ή διαφορετική επεξεργασία εικόνας αλλά στο coating.

Οταν τα δεις απο κοντα ελα να μου πεις αν ειναι οπως στην χαζο φωτογραφια πιο πανω. Manipulation πολυ ευκολα γινεται αλλα μην τα παιρνουμε και ως δεδομενα κατι τετοια χαζα. Αν ηταν ετσι οσοι ειχαν qd θα τα ειχαν δωσει και θα ειχαν παρει ips.

Να γραφουμε αυτα που ξερουμε οχι αυτα που νομιζουμε γτ διαβαζουν το νημα και ανθρωποι που ψαχνονται για οθονη

Επεξ/σία πριν από 13 ώρες από akoinonitos

[prefuse]

Αν δεν κάνει κόπο, ανέβασε εδω ή με pm το calibration report.