Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[Επισκέπτης]

4 ώρες πριν, constandinos είπε

Καλημέρα, συγνώμη για την αργοπορία.

Τα έξυπνα δίκτυα δεν είναι μια ιδέα, είναι μια διαδικασία που έχει ήδη ξεκινήσει να υλοποιείται σε μεγαλύτερο βαθμό στην απέναντι μεριά του Ατλαντικού. Η Ε.Ε. έχει και αυτή το δικό της framework, που είναι παρόμοιο με του NIST με έμφαση στην διεπαρμένη παραγωγή και την αποδοτική ενσωμάτωσή της στο παρόν δίκτυο. Επίσης, αυτή τη στιγμή όλα τα δίκτυα μεταφοράς της Ε.Ε. είναι διασυνδεδεμένα, βοηθώντας στην σταθερότητα και την ποιότητα της παρεχόμενης υπηρεσίας.

Αν θες μπορούμε να ανοίξουμε και την συζήτηση για την αναγκαιότητα της εφαρμογής τους, αλλά αυτό εμπίπτει στα πλαίσια ενός άλλου θέματος. Όσο αφορά την μείωση της διάρκειας ζωής της μπαταρίας από την αγοραπωλησία που θα λαμβάνει μέρος, από την στιγμή που ο χρόνος ζωής και η χωρητικότητα είναι δύο αλληλοεξαρτώμενα μεγέθη, η εύρεση μιας τιμής η οποία θα αντισταθμίσει την φθορά της μπαταρίας με το κέρδος από την αγοραπωλησία είναι κάτι που ερευνάται αυτή την στιγμή. Επιπλέον, η έρευνα που γίνεται πάνω στην ανάπτυξη των μπαταριών είναι σημαντική, με τις προβλέψεις να δίνουν μειώσεις τιμών και αυξήσεις της χωρητικότητας μέσα στην επόμενη πενταετία. Αν θέλεις, μπορώ να σου στείλω κάποια papers.

Η ηλεκτροκίνηση δεν έχει κανένα μειονέκτημα σε σχέση με τον κινητήρα εσωτερικής καύσης, αν βγει από την εξίσωση η μικρή πυκνότητα ανά μονάδα μάζας της  ενέργειας που μπορούν να αποθηκεύσουν οι μπαταρίες, μέγεθος που συνεχώς αυξάνεται. Ο ηλεκτροκινητήρας είναι πολύ πιο απλός στην λειτουργία, απαιτεί λιγότερη συντήρηση και σαν μετατροπέας ενέργειας από ηλεκτρική σε κινητική είναι σαφώς πιο αποδοτικός. Αυτό δεν επιδέχεται αμφισβήτηση.

Το μόνο σημαντικό της πρόβλημα σήμερα, είναι η μικρή εισαγωγή της στην αγορά, και τα προβλήματα που έχει κάθε νέα τεχνολογία. Με την προώθηση που γίνεται δια μέσου πολιτικών της ΕΕ, αυτό σύντομα θα αλλάξει. Τέλος, διαφωνούμε κάθετα στο "νωρίς για προβλέψεις". Υπάρχουν ήδη, και είναι πολύ εύκολο να τις βρεις. Μιλάμε για ορίζοντα 15ετίας. Αν αυτό το θεωρείς μακρινό, τότε πάω πάσο. Προσωπικά θεωρώ πως σε 15 χρόνια από σήμερα, η μετακινήσεις θα είναι πολύ διαφορετικές με σήμερα. 

 

 

Με συγχωρείς, αλλά οι προβλέψεις και τα σενάρια δεν γίνονται για την Ελλάδα μόνο. Δεν διαφωνούμε πως θα πάρει πολύ περισσότερο χρόνο για να εφαρμοστούν στην Ελλάδα, αλλά εν τέλει θα γίνει γιατί η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη. Η ηλεκτροκίνηση δεν έχει νόημα μόνο για την μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου, αλλά και για την ενεργειακή απεξάρτηση της Ε.Ε. από τα ορυκτά καύσιμα. Αυτή την στιγμή τεράστιο μέρος της ενεργειακής παραγωγής στηρίζεται στο φυσικό αέριο, ποσοστό που αυξάνεται μετά την απόφασή για μείωση των "βρώμικων" μονάδων και των πυρηνικών.

Να προτείνω ένα σενάριο που θα φανεί κάπως, αλλά υπάρχει; Αντί να έχεις το δικό σου αυτοκίνητο, θα νοικιάζεις ένα ηλεκτροκίνητο, το οποίο θα είναι κοινόχρηστο, και θα πληρώνεις είτε ανά μονάδα χρόνου, είτε ανά χιλιόμετρο κτλ. Αυτό βέβαια θα απαιτήσει την δημιουργία των κατάλληλων υποδομών, και την βελτίωση των μέσων μαζικής μεταφοράς. Δεν είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας όμως. Ειδικά σε συνδυασμό με αυτόνομη οδήγηση.

Επειδή κάποιοι από εμάς ήμασταν έφηβοι στις αρχές τις 10ετιας του 1990, ξέρουμε να καταλαβαίνουμε τι είναι εφικτό και τι όχι !!! Και για παράδειγμα θα σου δώσω τις αεροπορικές μεταφορές, έζησα, και είχα την τύχη να πετάξω με concord από Λονδίνο σε NY, και όλοι πίστευαν ότι η μελλοντική πρόβλεψη ήταν να μειωθεί ο χρόνος των αεροπορικών ταξιδιών, αλλά έπεσαν έξω διότι η αγορά τα έβγαλε ασύμφορα, εάν η τεχνολογία στο θέμα των μπαταριών δεν κάνει σημαντικά βήματα την επόμενη 5ετια, την ίδια τύχη θα έχουν και τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα, η αγορά θα δείξει τον δρόμο, όσο σπρώξιμο και να έχει από την ΕΕ, εάν οι παγκόσμιες συγκυρίες δεν είναι ευνοϊκές δεν θα προχωρήσει !!!!! Μην ξεχνάμε ότι ηλεκτρικά αυτοκίνητα έχουμε εδώ και πολλά χρόνια !!!!

[Papakaliati]

32 λεπτά πριν, arispz είπε

Επειδή κάποιοι από εμάς ήμασταν έφηβοι στις αρχές τις 10ετιας του 1990, ξέρουμε να καταλαβαίνουμε τι είναι εφικτό και τι όχι !!! Και για παράδειγμα θα σου δώσω τις αεροπορικές μεταφορές, έζησα, και είχα την τύχη να πετάξω με concord από Λονδίνο σε NY, και όλοι πίστευαν ότι η μελλοντική πρόβλεψη ήταν να μειωθεί ο χρόνος των αεροπορικών ταξιδιών, αλλά έπεσαν έξω διότι η αγορά τα έβγαλε ασύμφορα, εάν η τεχνολογία στο θέμα των μπαταριών δεν κάνει σημαντικά βήματα την επόμενη 5ετια, την ίδια τύχη θα έχουν και τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα, η αγορά θα δείξει τον δρόμο, όσο σπρώξιμο και να έχει από την ΕΕ, εάν οι παγκόσμιες συγκυρίες δεν είναι ευνοϊκές δεν θα προχωρήσει !!!!! Μην ξεχνάμε ότι ηλεκτρικά αυτοκίνητα έχουμε εδώ και πολλά χρόνια !!!!

Tα Κονκορτ πάντα προορίζονταν σαν ένας τελείως niche τροπος ταξιδιου, μονο για αυτους που επαιζε ρολο να κανουν το Ευρωπη αμερικη σε 3 ωρες αντι για 7, και δεν τους πειραζε να πληρωσουν και 4-5κ το εισιτήριο για αυτο το προνόμιο. Δεν πρεπει να ξεχναμε οτι ο κοσμος δεν εχει απεριόριστο πετρελαιο, δεν βγαζουμε αλλα 100, ουτε ίσως 50 χρονια, οποτε η αλλαγη ειναι μαλλον και υποχρεωτική. 

[Επισκέπτης]

5 λεπτά πριν, Papakaliati είπε

Tα Κονκορτ πάντα προορίζονταν σαν ένας τελείως niche τροπος ταξιδιου, μονο για αυτους που επαιζε ρολο να κανουν το Ευρωπη αμερικη σε 3 ωρες αντι για 7, και δεν τους πειραζε να πληρωσουν και 4-5κ το εισιτήριο για αυτο το προνόμιο. Δεν πρεπει να ξεχναμε οτι ο κοσμος δεν εχει απεριόριστο πετρελαιο, δεν βγαζουμε αλλα 100, ουτε ίσως 50 χρονια, οποτε η αλλαγη ειναι μαλλον και υποχρεωτική. 

Τα μόνα σοβαρά ηλεκτροκίνητα είναι τα Tesla, με τιμή που τα κάνει niche......όσο για την επάρκεια για τους υδρογονάνθρακες, όπως ανέφερα ήμουν έφηβος στις αρχές του 90’ τα ίδια έλεγαν και τότε !!!!

Έτσι γιατί μας πρήξετε!

https://www.marketwatch.com/story/cold-weather-saps-electric-car-batteries-2019-02-07

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από Επισκέπτης

[NT1G]

Το πετρέλαιο ίσως να είναι για 100 χρόνια αλλά γίνεται αρκετή έρευνα για συνθετικά καύσιμα.

[fragsp]

@arispz Και εγώ έφηβος ήμουν που λέγανε ότι σε τάδε χρόνια θα έχουν τελειώσει οι υδρογονάνθρακες αλλά συνεχώς βρίσκουν νέα αποθέματα,στην Ελλάδα ουσιαστικά μετά το 2000 ανακάλυψαν το φυσικό αέριο για τα σπίτια σαν "καθαρό" καύσιμο, εάν οι "ισχυροί" έχουν βρει τους τρόπους να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν οικονομικά θα αποφασίσουν για την τελική μετάβαση όχι κατάργηση.Ήδη στη Ναυτιλία έχουν περάσει κανονισμοί για μείωση των ρύπων, αυτό έχει σαν αποτέλεσμα την παραγωγή καυσίμων με λιγότερο θείο το οποίο αυξάνει το κόστος παραγωγής από τα διυλιστήρια, παράλληλα στο μέλλον με την εγκατάσταση νέων συστημάτων και νέων καυσίμων για την μείωση των καυσαερίων.Μην ξεχνάμε ότι από τις αρχές της δεκαετίας του 70 είχαν γίνει προσπάθειες για την ηλεκτροκίνηση στην Ελλάδα και στην Αγγλία ήταν μπροστάρης στο project ο Γουλανδρης αλλά επειδή είχε κολλήσει ότι έπρεπε να φτιαχτεί στην Ελλάδα (Σύρο) έπρεπε να εισάγει τα ανταλλακτικά από την Αγγλία και είχανε υπέρογκους φόρους στο οποίο δεν βοήθησε το κράτος καθόλου σε αυτό(δικτατορία και μετέπειτα ο καραμανλής) και το project σταμάτησε.

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από fragsp

[SeriesX]

9 ώρες πριν, constandinos είπε

Καλημέρα, συγνώμη για την αργοπορία.

Τα έξυπνα δίκτυα δεν είναι μια ιδέα, είναι μια διαδικασία που έχει ήδη ξεκινήσει να υλοποιείται σε μεγαλύτερο βαθμό στην απέναντι μεριά του Ατλαντικού. Η Ε.Ε. έχει και αυτή το δικό της framework, που είναι παρόμοιο με του NIST με έμφαση στην διεπαρμένη παραγωγή και την αποδοτική ενσωμάτωσή της στο παρόν δίκτυο. Επίσης, αυτή τη στιγμή όλα τα δίκτυα μεταφοράς της Ε.Ε. είναι διασυνδεδεμένα, βοηθώντας στην σταθερότητα και την ποιότητα της παρεχόμενης υπηρεσίας.

Αν θες μπορούμε να ανοίξουμε και την συζήτηση για την αναγκαιότητα της εφαρμογής τους, αλλά αυτό εμπίπτει στα πλαίσια ενός άλλου θέματος. Όσο αφορά την μείωση της διάρκειας ζωής της μπαταρίας από την αγοραπωλησία που θα λαμβάνει μέρος, από την στιγμή που ο χρόνος ζωής και η χωρητικότητα είναι δύο αλληλοεξαρτώμενα μεγέθη, η εύρεση μιας τιμής η οποία θα αντισταθμίσει την φθορά της μπαταρίας με το κέρδος από την αγοραπωλησία είναι κάτι που ερευνάται αυτή την στιγμή. Επιπλέον, η έρευνα που γίνεται πάνω στην ανάπτυξη των μπαταριών είναι σημαντική, με τις προβλέψεις να δίνουν μειώσεις τιμών και αυξήσεις της χωρητικότητας μέσα στην επόμενη πενταετία. Αν θέλεις, μπορώ να σου στείλω κάποια papers.

Η ηλεκτροκίνηση δεν έχει κανένα μειονέκτημα σε σχέση με τον κινητήρα εσωτερικής καύσης, αν βγει από την εξίσωση η μικρή πυκνότητα ανά μονάδα μάζας της  ενέργειας που μπορούν να αποθηκεύσουν οι μπαταρίες, μέγεθος που συνεχώς αυξάνεται. Ο ηλεκτροκινητήρας είναι πολύ πιο απλός στην λειτουργία, απαιτεί λιγότερη συντήρηση και σαν μετατροπέας ενέργειας από ηλεκτρική σε κινητική είναι σαφώς πιο αποδοτικός. Αυτό δεν επιδέχεται αμφισβήτηση.

Το μόνο σημαντικό της πρόβλημα σήμερα, είναι η μικρή εισαγωγή της στην αγορά, και τα προβλήματα που έχει κάθε νέα τεχνολογία. Με την προώθηση που γίνεται δια μέσου πολιτικών της ΕΕ, αυτό σύντομα θα αλλάξει. Τέλος, διαφωνούμε κάθετα στο "νωρίς για προβλέψεις". Υπάρχουν ήδη, και είναι πολύ εύκολο να τις βρεις. Μιλάμε για ορίζοντα 15ετίας. Αν αυτό το θεωρείς μακρινό, τότε πάω πάσο. Προσωπικά θεωρώ πως σε 15 χρόνια από σήμερα, η μετακινήσεις θα είναι πολύ διαφορετικές με σήμερα. 

 

 

Με συγχωρείς, αλλά οι προβλέψεις και τα σενάρια δεν γίνονται για την Ελλάδα μόνο. Δεν διαφωνούμε πως θα πάρει πολύ περισσότερο χρόνο για να εφαρμοστούν στην Ελλάδα, αλλά εν τέλει θα γίνει γιατί η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη. Η ηλεκτροκίνηση δεν έχει νόημα μόνο για την μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου, αλλά και για την ενεργειακή απεξάρτηση της Ε.Ε. από τα ορυκτά καύσιμα. Αυτή την στιγμή τεράστιο μέρος της ενεργειακής παραγωγής στηρίζεται στο φυσικό αέριο, ποσοστό που αυξάνεται μετά την απόφασή για μείωση των "βρώμικων" μονάδων και των πυρηνικών.

Να προτείνω ένα σενάριο που θα φανεί κάπως, αλλά υπάρχει; Αντί να έχεις το δικό σου αυτοκίνητο, θα νοικιάζεις ένα ηλεκτροκίνητο, το οποίο θα είναι κοινόχρηστο, και θα πληρώνεις είτε ανά μονάδα χρόνου, είτε ανά χιλιόμετρο κτλ. Αυτό βέβαια θα απαιτήσει την δημιουργία των κατάλληλων υποδομών, και την βελτίωση των μέσων μαζικής μεταφοράς. Δεν είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας όμως. Ειδικά σε συνδυασμό με αυτόνομη οδήγηση.

Για να μην κουραζεσαι, το diesel εχει το 99% των αντικειμενων που κινουνται πανω στον πλανητη. 

Προφανως η ηλεκτροκινηση δεν εχει δειξει τιποτα οσον αφορα την αξιοπιστια, και την διαρκεια. 

Ο αλλος με το TESLA MODEL S αλλαξε 4 μοτερ και 3 ζευγαρια μπαταριες για να παει στο 1.000.000 χλμ.

Το diesel τα παει με αλλαγες λαδιων. 

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από SeriesX

[constandinos]

39 λεπτά πριν, SeriesX είπε

Για να μην κουραζεσαι, το diesel εχει το 99% των αντικειμενων που κινουνται πανω στον πλανητη. 

Προφανως η ηλεκτροκινηση δεν εχει δειξει τιποτα οσον αφορα την αξιοπιστια, και την διαρκεια. 

Ο αλλος με το TESLA MODEL S αλλαξε 4 μοτερ και 3 ζευγαρια μπαταριες για να παει στο 1.000.000 χλμ.

Το diesel τα παει με αλλαγες λαδιων. 

Επειδή μου αρέσει να κουράζομαι, θέλω στοιχεία που να αποδεικνύουν την θέση σου. Δηλαδή πως το diesel, και όχι ο κινητήρας κύκλου diesel κινεί το 99% των πραγμάτων του πλανήτη, και τον άλλον, από που χρειάστηκε 4 μοτέρ και 3 ζευγάρια μπαταρίες.

Μην ξεχνάς πως το ηλεκτρικό αυτοκίνητο έχει 15 χρόνια σοβαρής εξέλιξης, ενώ οι ΜΕΚ έναν αιώνα.

7 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Όσο για την μπαταρία, όπως έγραψα και παραπάνω το μεγαλύτερο πρόβλημα με τις αποφορτίσεις δεν είναι η μείωση της διάρκειας ζωής της, είναι η πτώση της χωρητικότητας της η οποία οδηγεί σε μείωση της - ήδη μικρής - αυτονομίας του οχήματος. Τα αποτελέσματα των αποφορτίσεων θα φανούν άμεσα, για αυτό πιστεύω ότι κανένας ιδιοκτήτης EV δεν θα δεχτεί κάτι τέτοιο αν απλά τον αποζημιώσεις για τη φθορά της μπαταρίας, θα πρέπει να τον δελεάσεις με πολλά περισσότερα.

Επίσης πολλά από αυτά που γράφεις είτε είναι αντιφατικά, είτε δεν βγάζουν νόημα. Πχ λες ότι τώρα ερευνάται μια τιμή που θα αντισταθμίζει τη φθορά της μπαταρίας (που και να βρεθεί άχρηστη πληροφορία θα είναι και για το παρόν και για το μέλλον), ενώ σε προηγούμενο post είχες γράψει ότι το όχημα είναι αυτό που θα κρίνει πότε αξίζει να πουλήσει.

Εν μέρει έχεις δίκιο, κάνω απλοποιήσεις που δεν θα έπρεπε. Το μεγάλο πρόβλημα που αναφέρεις, η μείωση της χωρητικότητας και κατά συνέπεια η μείωση του ωφέλιμου κύκλου ζωής του συσσωρευτή αντιμετωπίζεται με τις κατάλληλες στρατηγικές αγοραπωλησίας ενέργειας, και την έρευνα που γίνεται πάνω σε αυτές. Παράδειγμα εδώ.

Όσο για τις αντιφάσεις, απλοποιώ. Οι έρευνα θα καθορίσει τις τιμές, και το όχημα θα αποφασίσει για την αγοραπωλησία μέσα στο εύρους αυτών, δηλαδή θα προσπαθεί να αγοράζει φθηνά και να πουλάει ακριβά, ώστε να υπάρχει κάποια αντιστάθμιση για την φθορά του συσσωρευτή. Όλα αυτά είναι υπό ανάπτυξη, και έρευνα. Ξαναλέω, πως υπάρχουν αρκετά  papers, και πολλά από αυτά σε open access.

Επιπλέον οι μειώσεις τιμών και οι αυξήσεις χωρητικότητας (ότι και να εννοείς με αυτό) δεν έχουν σχέση με την μείωση χωρητικότητας λόγω κύκλων εκφόρτισης.

Εννοώ την μείωση της τιμής και την αύξηση της ενεργειακής πυκνότητας, δεν καταλαβαίνω που σε μπερδεύω με αυτό. Που βασίζεις αυτόν τον ισχυρισμό; Στη κοινή λογική η σε κάποια έρευνα;

Όσες φορές και να το επαναλάβεις αυτό δεν θα αλλάξει το γεγονός ότι είναι λάθος, προς το παρόν τουλάχιστον η ηλεκτροκίνηση έχει πάρα πολλά μειονεκτήματα.

Πρώτα από όλα η πυκνότητα ενέργειας ανά μονάδα μάζας στις μπαταρίες είναι πάρα πάρα πολύ μικρή, ακόμα και να βελτιωθεί κατά 50% στα επόμενα 5 χρόνια όπως ισχυρίστηκε ο Έλονας (χλωμό το κόβω) ούτε καν θα πλησιάσει την πυκνότητα ενέργειας ανά μονάδα μάζας των καυσίμων των ΜΕΚ.

Η πυκνότητα ανά μονάδα μάζας είναι μικρή, αλλά ο βαθμός απόδοσης του ηλεκτροκινητήρα είναι πολύ μεγαλύτερος, και η διαφορά είναι αστρονομική. 17-22% για την ΜΕΚ, 80 με 90% για τον ηλεκτροκινητήρα.

Επίσης πάρε και μερικά από τα μειονεκτήματα των ηλεκτρικών που κατά τη γνώμη σου δεν υπάρχουν: Μεγαλύτερο κόστος παραγωγής, πολύ μικρή αυτονομία που επιτυγχάνεται με πολύ μεγαλύτερο βάρος, έλλειψη κιβωτίου με αποτέλεσμα τρελές καταναλώσεις σε ταχύτητες που για αυτοκίνητα με ΜΕΚ θεωρούνται νορμάλ, περιορισμός της τελικής ταχύτητας σε αστεία ύψη, χρόνος φόρτισης, ιδιαιτερότητες μπαταρίας (για να αντέξει όχι φόρτιση κάτω από 20%, όχι πάνω από 80%, όχι ταχυφόρτιση), κτλ.

Το μεγαλύτερο κόστος παραγωγής οφείλεται και είναι λογικό στην μικρή παραγωγή που γίνεται αυτή την στιγμή. Όταν θα έχεις μαζική παραγωγή στα μεγέθη των συμβατικών αυτοκινήτων το ξανασυζητάμε. Η έλλειψη κιβωτίου αντισταθμίζεται από το εύρος λειτουργίας του ηλεκτροκινητήρα. Σε τι στοιχεία βασίζεις τον ισχυρισμό πως οι καταναλώσεις είναι τρελές; Ποιες καταναλώσεις θεωρείς κανονικές; Με ποιόν τρόπο συγκρίνεις την κατανάλωση δύο οχημάτων με διαφορετικό τύπο καυσίμου;

Να σου θυμίσω, πως στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, τα  όρια ταχύτητας δεν υπερβαίνουν τα 120 χλμ. Οπότε για ποια τελική μιλάμε; Στην Ελλάδα, δεν μπορείς να πας πάνω απο 130 χλμ πουθενά νόμιμα. (αν δεν κάνω λάθος) Ποια η σημασία των 200 η 250 χλμ τελικής;

Η μπαταρία έχει ιδιαιτερότητες, και έχεις δίκιο σε αυτό.

Δεν τα λες σωστά, πιο ορθό θα ήταν αν έλεγες πως η μικρή εισαγωγή της στην αγορά είναι αποτέλεσμα των πολλών μειονεκτημάτων της, παρόλο που η ΕΕ την προωθεί με κάθε τρόπο (επιδοτήσεις, φοροελαφρύνσεις, απαγορεύσεις κτλ).

Λέω πως η μικρή εισαγωγή της στην αγορά είναι αποτέλεσμα των -ακόμη- υψηλών τιμών και των προβλημάτων που έχει η κάθε νεο-εισαγόμενη τεχνολογία. Μην ξεχνάς τα προβλήματα που είχε το μέσο αυτοκίνητο της δεκαετίας του 1980.

Κατά τα άλλα προβλέψεις μπορείς να κάνεις όχι μόνο για 15 αλλά και για 200 χρόνια, η διαφορά είναι πως όσο πιο μακρινές είναι τόσο μεγαλύτερη είναι η πιθανότητα να πέσεις έξω.

Πιθανόν να πέσω. Πιο πιθανό είναι όμως τα δισεκατομμύρια που επενδύονται από την ΕΕ και τον ιδιωτικό τομέα στην ανάπτυξη και την εξέλιξη των ΑΠΕ, της ηλεκτροκίνησης και των Smart Grids να φέρουν τα αποτελέσματα που προσδοκούμε.

 

[primeragt]

Τι σκατα; Μόνο τα τελευταία 25 χρονια θα πω όχι 15 που έγραψες υπάρχουν και αναπτύσονται ηλεκτρικά μοτέρ; Δηλαδή σε άλλες βιομηχανίες δεν έχουν ηλεκτρικά μοτέρ; Όπως και οι μεκ έτσι και τα ηλεκτρικά μοτέρ όπου και αν χρησιμοποιούνται έχουν την ίδια αρχή λειτουργίας. Είτε πρόκειται για παπί είτε Φερράρι το μοτέρ τους τις ίδιες μηχανολογικές αρχές ακολουθούν, το ίδιο ισχύει και για τα ηλεκτρικά μοτέρ είτε αυτοκινήτων είτε κάπου αλλού.

[Joshua21]

1 ώρα πριν, constandinos είπε

  8 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Όσο για την μπαταρία, όπως έγραψα και παραπάνω το μεγαλύτερο πρόβλημα με τις αποφορτίσεις δεν είναι η μείωση της διάρκειας ζωής της, είναι η πτώση της χωρητικότητας της η οποία οδηγεί σε μείωση της - ήδη μικρής - αυτονομίας του οχήματος. Τα αποτελέσματα των αποφορτίσεων θα φανούν άμεσα, για αυτό πιστεύω ότι κανένας ιδιοκτήτης EV δεν θα δεχτεί κάτι τέτοιο αν απλά τον αποζημιώσεις για τη φθορά της μπαταρίας, θα πρέπει να τον δελεάσεις με πολλά περισσότερα.

Επίσης πολλά από αυτά που γράφεις είτε είναι αντιφατικά, είτε δεν βγάζουν νόημα. Πχ λες ότι τώρα ερευνάται μια τιμή που θα αντισταθμίζει τη φθορά της μπαταρίας (που και να βρεθεί άχρηστη πληροφορία θα είναι και για το παρόν και για το μέλλον), ενώ σε προηγούμενο post είχες γράψει ότι το όχημα είναι αυτό που θα κρίνει πότε αξίζει να πουλήσει.

Εν μέρει έχεις δίκιο, κάνω απλοποιήσεις που δεν θα έπρεπε. Το μεγάλο πρόβλημα που αναφέρεις, η μείωση της χωρητικότητας και κατά συνέπεια η μείωση του ωφέλιμου κύκλου ζωής του συσσωρευτή αντιμετωπίζεται με τις κατάλληλες στρατηγικές αγοραπωλησίας ενέργειας, και την έρευνα που γίνεται πάνω σε αυτές. Παράδειγμα εδώ.

Sorry αλλά το να πετάς ένα ξερό link δεν είναι απάντηση, αν θέλεις να δείξεις κάτι τότε να κάνεις copy/paste το επίμαχο κομμάτι, να κάτσω να ψάξω ολόκληρο σεντόνι μπας και βρω τι θέλεις να μου δείξεις δεν παίζει.

Όσο για τις αντιφάσεις, απλοποιώ. Οι έρευνα θα καθορίσει τις τιμές, και το όχημα θα αποφασίσει για την αγοραπωλησία μέσα στο εύρους αυτών, δηλαδή θα προσπαθεί να αγοράζει φθηνά και να πουλάει ακριβά, ώστε να υπάρχει κάποια αντιστάθμιση για την φθορά του συσσωρευτή. Όλα αυτά είναι υπό ανάπτυξη, και έρευνα. Ξαναλέω, πως υπάρχουν αρκετά  papers, και πολλά από αυτά σε open access.

Σου εξήγησα ήδη ότι και καθορίσουν τώρα κάποια τιμή είναι ανούσιο, και αυτό επειδή όταν και αν θα υπάρξουν οι υποδομές για κάτι τέτοιο τα δεδομένα θα είναι διαφορετικά. Επίσης δεν υπάρχει λόγος να επαναλαμβάνεις συνεχώς για τα "papers", δεν θέλω να τα δω.

Επιπλέον οι μειώσεις τιμών και οι αυξήσεις χωρητικότητας (ότι και να εννοείς με αυτό) δεν έχουν σχέση με την μείωση χωρητικότητας λόγω κύκλων εκφόρτισης.

Εννοώ την μείωση της τιμής και την αύξηση της ενεργειακής πυκνότητας, δεν καταλαβαίνω που σε μπερδεύω με αυτό. Που βασίζεις αυτόν τον ισχυρισμό; Στη κοινή λογική η σε κάποια έρευνα;

Γράφεις "αύξηση χωρητικότητας" και εννοείς "αύξηση ενεργειακής πυκνότητας", και κατά τα άλλα δεν καταλαβαίνεις που μπερδεύομαι? Επίσης δεν έχω δει κάποια έρευνα η οποία να υποστηρίζει ότι στα επόμενα 5 χρόνια οι κύκλοι εκφόρτισης των μπαταριών δεν θα επηρεάζουν την χωρητικότητα της, εκεί τον βασίζω.

Όσες φορές και να το επαναλάβεις αυτό δεν θα αλλάξει το γεγονός ότι είναι λάθος, προς το παρόν τουλάχιστον η ηλεκτροκίνηση έχει πάρα πολλά μειονεκτήματα.

Πρώτα από όλα η πυκνότητα ενέργειας ανά μονάδα μάζας στις μπαταρίες είναι πάρα πάρα πολύ μικρή, ακόμα και να βελτιωθεί κατά 50% στα επόμενα 5 χρόνια όπως ισχυρίστηκε ο Έλονας (χλωμό το κόβω) ούτε καν θα πλησιάσει την πυκνότητα ενέργειας ανά μονάδα μάζας των καυσίμων των ΜΕΚ.

Η πυκνότητα ανά μονάδα μάζας είναι μικρή, αλλά ο βαθμός απόδοσης του ηλεκτροκινητήρα είναι πολύ μεγαλύτερος, και η διαφορά είναι αστρονομική. 17-22% για την ΜΕΚ, 80 με 90% για τον ηλεκτροκινητήρα.

Μάλλον έχουμε διαφορετική αντίληψη του τι σημαίνει "αστρονομική" διαφορά, εγώ δεν θα έλεγα αστρονομική διαφορά απόδοσης που είναι 4πλάσια (μικρότερη είναι, οι ΜΕΚ φτάνουν έως 40%, αλλά τεσπα), αστρονομική θα έλεγα τη διαφορά στην πυκνότητα ενέργειας ανά μονάδα μάζας ανάμεσα στα καύσιμα των ΜΕΚ και στις μπαταρίες. Η ενέργεια που μπορεί να αποθηκευτεί πχ στα 500 κιλά μπαταριών ενός tesla είναι αρκετή ώστε να διανύσει κάπου 400 χλμ, ενώ ένα αντίστοιχο diesel για να διανύσει την ίδια απόσταση θα χρειαστεί λιγότερο από 15 κιλά καύσιμο.

Επίσης πάρε και μερικά από τα μειονεκτήματα των ηλεκτρικών που κατά τη γνώμη σου δεν υπάρχουν: Μεγαλύτερο κόστος παραγωγής, πολύ μικρή αυτονομία που επιτυγχάνεται με πολύ μεγαλύτερο βάρος, έλλειψη κιβωτίου με αποτέλεσμα τρελές καταναλώσεις σε ταχύτητες που για αυτοκίνητα με ΜΕΚ θεωρούνται νορμάλ, περιορισμός της τελικής ταχύτητας σε αστεία ύψη, χρόνος φόρτισης, ιδιαιτερότητες μπαταρίας (για να αντέξει όχι φόρτιση κάτω από 20%, όχι πάνω από 80%, όχι ταχυφόρτιση), κτλ.

Το μεγαλύτερο κόστος παραγωγής οφείλεται και είναι λογικό στην μικρή παραγωγή που γίνεται αυτή την στιγμή. Όταν θα έχεις μαζική παραγωγή στα μεγέθη των συμβατικών αυτοκινήτων το ξανασυζητάμε. Η έλλειψη κιβωτίου αντισταθμίζεται από το εύρος λειτουργίας του ηλεκτροκινητήρα. Σε τι στοιχεία βασίζεις τον ισχυρισμό πως οι καταναλώσεις είναι τρελές; Ποιες καταναλώσεις θεωρείς κανονικές; Με ποιόν τρόπο συγκρίνεις την κατανάλωση δύο οχημάτων με διαφορετικό τύπο καυσίμου;

Το που οφείλεται είναι άσχετο, η ουσία είναι πως το μεγαλύτερο κόστος παραγωγής των ηλεκτρικών είναι ένα από τα πολλά ελαττώματα τους. Και φυσικά ΟΤΑΝ και ΑΝ αλλάξει αυτό εννοείται πως θα το συζητήσουμε σε διαφορετική βάση, μέχρι τότε όμως θα συνεχίσει να είναι ελάττωμα. Η έλλειψη κιβωτίου ΔΕΝ αντισταθμίζεται από το εύρος λειτουργίας του ηλεκτροκινητήρα.  Ένα αυτοκίνητο με ΜΕΚ στα 120 καταναλώνει κατά μέσο όρο κάπου 20% παραπάνω από ότι στα 90χαω, ενώ σε ένα ηλεκτρικό η διαφορά αυτή είναι πάνω από 40%. Επίσης όπως ξαναέγραψα αυτή η ιδιαιτερότητα των ηλεκτρικών αναγκάζει τους κατασκευαστές να περιορίζουν την τελική ταχύτητα σε αστεία ύψη.

Να σου θυμίσω, πως στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, τα  όρια ταχύτητας δεν υπερβαίνουν τα 120 χλμ. Οπότε για ποια τελική μιλάμε; Στην Ελλάδα, δεν μπορείς να πας πάνω απο 130 χλμ πουθενά νόμιμα. (αν δεν κάνω λάθος) Ποια η σημασία των 200 η 250 χλμ τελικής;

Α, όποτε μας βολεύει τονίζουμε ότι η ηλεκτροκίνηση δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, ενώ όταν δεν μας βολεύει περιοριζόμαστε στην ηλεκτροκίνηση στην Ελλάδα?

Το πρόβλημα με τα ηλεκτρικά πάντως δεν είναι τόσο η μικρή τελική ταχύτητα, όσο η κατανάλωση σε νορμάλ ταχύτητες. Με ένα θερμικό κινούμενος με 120χαω θα έχεις την αυτονομία που ανακοινώνει ο κατασκευαστής βάση WLTP, με ένα ηλεκτρικό όμως όχι, μόνο αν πηγαίνεις με 90-100 θα τα καταφέρεις,

Η μπαταρία έχει ιδιαιτερότητες, και έχεις δίκιο σε αυτό.

Πάλι καλά που παραδέχτηκες και κάτι.

Δεν τα λες σωστά, πιο ορθό θα ήταν αν έλεγες πως η μικρή εισαγωγή της στην αγορά είναι αποτέλεσμα των πολλών μειονεκτημάτων της, παρόλο που η ΕΕ την προωθεί με κάθε τρόπο (επιδοτήσεις, φοροελαφρύνσεις, απαγορεύσεις κτλ).

Λέω πως η μικρή εισαγωγή της στην αγορά είναι αποτέλεσμα των -ακόμη- υψηλών τιμών και των προβλημάτων που έχει η κάθε νεο-εισαγόμενη τεχνολογία. Μην ξεχνάς τα προβλήματα που είχε το μέσο αυτοκίνητο της δεκαετίας του 1980.

Εγώ λέω πως η μικρή εισαγωγή της στην αγορά είναι αποτέλεσμα του "σπρωξίματος" από την ΕΕ, αν δεν έκανε ότι κάνει η ΕΕ θα ήταν όχι μικρή αλλά ανύπαρκτη.

Κατά τα άλλα προβλέψεις μπορείς να κάνεις όχι μόνο για 15 αλλά και για 200 χρόνια, η διαφορά είναι πως όσο πιο μακρινές είναι τόσο μεγαλύτερη είναι η πιθανότητα να πέσεις έξω.

Πιθανόν να πέσω. Πιο πιθανό είναι όμως τα δισεκατομμύρια που επενδύονται από την ΕΕ και τον ιδιωτικό τομέα στην ανάπτυξη και την εξέλιξη των ΑΠΕ, της ηλεκτροκίνησης και των Smart Grids να φέρουν τα αποτελέσματα που προσδοκούμε.

Αν νιώθεις τόσο τυχερός τότε παίξτο στοίχημα, να βγάλεις και κάτι.

 

[SeriesX]

Τα ηλεκτρικα ειναι για τα ποζερια στα φαναρια. Tesla Model 3 VS παπακι 100αρι. 

Παμε να κανουμε το Αθηνα - Πατρα - Αθηνα, Model 3 VS Diesel. 😁

Επεξ/σία 21 Φεβρουαρίου 2021 από SeriesX

[kostasbm]

αν η τιμή της βενζίνης ήταν 85 λεπτά θα μιλάγαμε για πετρέλαιο ??δε πιστεύω...

πετρέλαιο θα έβαζαν μόνο ταξί και φορτηγά.....

 ρίξτε μια μάτια στις τιμές γύρω το κόσμο

https://statisticstimes.com/economy/countries-by-petrol-prices-and-gdp-per-capita.php

[telis]

Βασικά δείτε την παραγωγή ντίζελ που έχουν τα διυλιστήρια. Δεν είναι ηλίθιοι να παράγουν καύσιμο που δεν θα το πουλάνε

[constandinos]

Σου δίνω papers, δεν τα θες, από την άλλη, διαβάζεις έρευνες, αλλά δεν έχεις βρει έρευνες που να υποστηρίζουν αυτό που λες, και δεν παραθέτεις και πηγές που να στηρίζουν τα λεγόμενά σου. Μετά ισχυρίζεσαι πως υπάρχει κινητήρας παραγωγής αυτοκινήτου που έχει 40% απόδοση, και λες και τέσπα, μου κάνεις χάρη δηλαδή. Τρίζουν τα κόκαλα του Otto και του Diesel στον τάφο του.

Δεν καταλαβαίνω που μπερδεύεσαι. Πραγματικά όμως. Για τις πηγές σου ισχύει ότι και παραπάνω. Όσο για το τι είναι σχετικό ή όχι, αυτό δεν είναι δική σου επιλογή. Το να επιλέγεις το τι θεωρείς εσύ σημαντικό για να στηρίζεις τα λεγόμενά σου, και τα υπόλοιπα να είναι άσχετα, γιατί είναι αντίθετα με την θέση σου είναι το λιγότερο παιδιάστικη συμπεριφορά.

Είμαι μέλος στο insomnia εδώ και μια δεκαετία, αλλά δεν γράφω εδώ. Νομίζω πως τώρα καταλαβαίνεις το γιατί. Καλή συνέχεια.

 

[Joshua21]

6 ώρες πριν, kostasbm είπε

αν η τιμή της βενζίνης ήταν 85 λεπτά θα μιλάγαμε για πετρέλαιο ??δε πιστεύω...

πετρέλαιο θα έβαζαν μόνο ταξί και φορτηγά.....

Το πιστεύεις δεν το πιστεύεις δεν κάνει διαφορά γιατί έχει γίνει στο παρελθόν, το 2005 αμόλυβδη και ντίζελ είχαν σχεδόν ίδια τιμή, και μάλιστα συγκεκριμένα Απρίλιο και Μάιο το ντίζελ ήταν 2-3 λεπτά ακριβότερο... παρόλα αυτά οι Έλληνες συνέχιζαν να αγοράζουν στο ίδιο ποσοστό ΕΙΧ ντίζελ...

11 λεπτά πριν, constandinos είπε

Σου δίνω papers, δεν τα θες, από την άλλη, διαβάζεις έρευνες, αλλά δεν έχεις βρει έρευνες που να υποστηρίζουν αυτό που λες, και δεν παραθέτεις και πηγές που να στηρίζουν τα λεγόμενά σου. Μετά ισχυρίζεσαι πως υπάρχει κινητήρας παραγωγής αυτοκινήτου που έχει 40% απόδοση, και λες και τέσπα, μου κάνεις χάρη δηλαδή. Τρίζουν τα κόκαλα του Otto και του Diesel στον τάφο του.

Στο ξανάπα, τα "papers" με τις φαντασιώσεις που έχουν κάποιοι για το μακρινό μέλλον μου είναι εντελώς αδιάφορα. Και ναι, χάρη σου έκανα που δέχτηκα τον ισχυρισμό σου 20% αποδοτικότητα των ΜΕΚ χάριν της συζήτησης, στην πραγματικότητα ο μέσος όρος είναι πολύ παραπάνω. Και ναι, υπάρχει κινητήρας παραγωγής που έχει 40% απόδοση, και μάλιστα βενζινοκινητήρας, sorry αν σου χαλάω τη φαντασίωση περί "αστρονομικής διαφοράς αποδοτικότητας":

https://www.autotriti.gr/data/news/preview_news/Kinhthras-Toyota-me-thermikh-apodosh-40_170986.asp

25 λεπτά πριν, constandinos είπε

Δεν καταλαβαίνω που μπερδεύεσαι. Πραγματικά όμως. Για τις πηγές σου ισχύει ότι και παραπάνω. Όσο για το τι είναι σχετικό ή όχι, αυτό δεν είναι δική σου επιλογή. Το να επιλέγεις το τι θεωρείς εσύ σημαντικό για να στηρίζεις τα λεγόμενά σου, και τα υπόλοιπα να είναι άσχετα, γιατί είναι αντίθετα με την θέση σου είναι το λιγότερο παιδιάστικη συμπεριφορά.

Είμαι μέλος στο insomnia εδώ και μια δεκαετία, αλλά δεν γράφω εδώ. Νομίζω πως τώρα καταλαβαίνεις το γιατί. Καλή συνέχεια.

Σου εξήγησα αναλυτικά κάθε ένα σημεία που με μπερδεύουν από τα γραφόμενα σου. Παιδιάστικη είναι η δική σου συμπεριφορά που επαναλαμβάνεις συνεχώς το "δεν καταλαβαίνω που μπερδεύεσαι" μαζί με μπόλικο ανούσιο μπλα μπλα.

Και εγώ το ίδιο θα έκανα στη θέση σου, αν δεν είχα επιχειρήματα που στηρίζουν τους ισχυρισμούς μου θα το απόφευγα. Καλή συνέχεια και σε σένα.

[_BASSstarlet_]

Προσωπικά, σκασίλα μου για την «προοπτική της ηλεκτροκίνησης».

Περιμένω όμως, με μεγάλη προσμονή, να βελτιωθούν οι μπαταρίες, ώστε να κρατάνε περισσότερο στα τηλεκατευθυνόμενα!

Επεξ/σία 21 Φεβρουαρίου 2021 από _BASSstarlet_