Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[Joshua21]

1 ώρα πριν, Thanar είπε

Πραγματικά έχεις αυτή την απορία; 9 στα 10 μέλη του ΣΕΑΑ είναι αντιπροσωπείες αυτοκινήτων. Οι οποίες, μετά την πώληση του θερμικού αναλαμβάνουν και το service. Μηνιάτικο κανονικά δηλαδή. Καταγράφουν στο business plan αναμενόμενα έσοδα από την υποστήριξη του αυτοκινήτου που πουλάνε. Για ένα ηλεκτρικό, τι πρόβλεψη θα κάνουν; Πως θα χρειαστεί αντικατάσταση η μπαταρία μετά από 20 χρόνια, όπως κάποιοι φωστήρες εδώ μέσα ισχυρίζονται;

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως οι αντιπροσωπείες θέλουν να καθυστερήσουν την έλευση της ηλεκτροκίνηση όσο τω δυνατόν περισσότερο, το συζητάμε;

Πως είναι δυνατόν να ισχύει αυτό στα bold? Οι έμποροι αυτοκινήτων που δεν είναι αντιπροσωπείες είναι τουλάχιστον δέκα φορές περισσότεροι, άσε που μερικές αντιπροσωπείες έχουν μόνο το κομμάτι των πωλήσεων και όχι το σέρβις.

Επίσης το ποσοστό των αμιγώς ηλεκτρικών για το 2020  (1,3%) όπως είπα και παραπάνω δεν είναι υψηλό, αναιμικό είναι, δεν βλέπω τον λόγο να το κρύψει κάποιος. Όπως επίσης αναιμικό είναι και το 2,6% που φτάνουν μαζί με τα plun in.

Αλήθεια, γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα πριν? Για τρίτη φορά, το 1,3% των BEV στο 2020 τι ακριβώς σου λέει? Πως τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα είναι το παρόν? Τι ακριβώς περίμενες να δουν στον πίνακα που παρέθεσες όσοι νομίζουν πως τα ηλεκτρικά είναι το μέλλον?

[Thanar]

10 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Αλήθεια, γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα πριν? Για τρίτη φορά, το 1,3% των BEV στο 2020 τι ακριβώς σου λέει? Πως τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα είναι το παρόν? Τι ακριβώς περίμενες να δουν στον πίνακα που παρέθεσες όσοι νομίζουν πως τα ηλεκτρικά είναι το μέλλον?

Για τον ΔΕΚΕΜΒΡΙΟ μιλάω. Για την ΑΥΞΗΣΗ του Δεκεμβρίου μεταξύ 2019 - 2020. Θα τα πούμε ξανά για το θέμα όταν βγουν τα νούμερα του Ιανουαρίου.

11 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Πως είναι δυνατόν να ισχύει αυτό στα bold? Οι έμποροι αυτοκινήτων που δεν είναι αντιπροσωπείες είναι τουλάχιστον δέκα φορές περισσότεροι, άσε που μερικές αντιπροσωπείες έχουν μόνο το κομμάτι των πωλήσεων και όχι το σέρβις.

Στην ιστοσελίδα του ΣΕΑΑ έχει λίστα των μελών. Δες ποιοι είναι.

[Salvation81]

Εγω λεω να το κλεισουμε το θεμα, ειναι ξεκαθαρο θεωρω πως εκει πανω στην Κοζανη "πιανουν" τις εξελιξεις παγκοσμιως πολυ πιο γρηγορα απο ολα τα αλλα μερη της Ελλαδας (συμπεριλαμβανομενου και της Αττικης με το 70% του πληθυσμου της χωρας) οποτε η δικιες μας γνωμες δεν εχουν κανενα βαρος.

Επεξ/σία 15 Ιανουαρίου 2021 από Salvation81

[Joshua21]

3 λεπτά πριν, Thanar είπε

Για τον ΔΕΚΕΜΒΡΙΟ μιλάω. Για την ΑΥΞΗΣΗ του Δεκεμβρίου μεταξύ 2019 - 2020. Θα τα πούμε ξανά για το θέμα όταν βγουν τα νούμερα του Ιανουαρίου.

Στην ιστοσελίδα του ΣΕΑΑ έχει λίστα των μελών. Δες ποιοι είναι.

Δεν λέει κάτι ο Δεκέμβριος μόνος του, το ποσοστό του σε "επαναφορτιζόμενα" είναι αυξημένο επειδή τότε περίπου παρέλαβαν μαζεμένα όσοι είχαν κάνει μαζικά αίτηση στο "κινούμαι ηλεκτρικά" τον Αύγουστο, και για ΙΧ και για εταιρικά.

Αν θες να το πιάσουμε ανά μήνα τότε εκτός από τον Δεκέμβριο 2020 να πούμε ξέρω γω και για τον Ιανουάριο 2020 που όλα μαζί τα "επαναφορτιζόμενα" έπιασαν συνολικά 0,57% και τα αμιγώς ηλεκτρικά περιορίστηκαν στο 0,18% περίπου:

[KoreanW]

Πόσο νόημα έχει να τσακώνεστε για τα στοιχεία των πωλήσεων;

Αφού όλοι ξέρουμε ότι η μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση δε θα υπαγορευτεί από την προσφορά και τη ζήτηση,
αλλά από νόρμες.

Μελλοντικά με ανάλογο τρόπο μπορεί να μιλάνε και για τη μετάβαση στο υδρογόνο και τις κυψέλες καυσίμου.

[Joshua21]

26 λεπτά πριν, KoreanW είπε

Πόσο νόημα έχει να τσακώνεστε για τα στοιχεία των πωλήσεων;

Αφού όλοι ξέρουμε ότι η μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση δε θα υπαγορευτεί από την προσφορά και τη ζήτηση,
αλλά από νόρμες.

Μελλοντικά με ανάλογο τρόπο μπορεί να μιλάνε και για τη μετάβαση στο υδρογόνο και τις κυψέλες καυσίμου.

Εγώ πάντως δεν θεωρώ ότι τσακώνομαι, αλλά ότι επισημαίνω κάποιες από τις κουλαμάρες που γράφονται.

Και όχι, δεν το ξέρουν όλοι αυτό που λες, μερικοί νομίζουν ότι την ηλεκτροκίνηση την κρατάνε πίσω τα συμφέροντα.

[korakios]

1 ώρα πριν, KoreanW είπε

Πόσο νόημα έχει να τσακώνεστε για τα στοιχεία των πωλήσεων;

Κανένα , αλλά καλό θα ήταν να έδειχνε την πώληση καθαρά ηλεκτρικών οχημάτων ειδικά τώρα που παίζει η "επιδότηση".

2 ώρες πριν, KoreanW είπε

Αφού όλοι ξέρουμε ότι η μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση δε θα υπαγορευτεί από την προσφορά και τη ζήτηση,
αλλά από νόρμες.

Δυστυχώς ισχύει και φαίνεται ξεδιάντροπα στο τι έχει γίνει με το CNG στην Ελλάδα

[loukasgr2]

Καλησπέρα σε όλη την ομάδα. 

Τυγχάνει να ασχολούμαι επαγγελματικά με την ηλεκτροκίνηση όντας πιστοποιημένος High Voltage Expert από την Volkswagen A.G., συνεπώς τίθεμαι στην διάθεση της ομάδας αν υπάρχει κάποια απορία περί ηλεκτροκίνησης. Από αυτά που αλίευσα από το νήμα, θα ήθελα να κάνω κάποια σχόλια εν γένει που πιστευώ αφορούν τους ενδιαφερόμενους περί ηλεκτροκίνησης.

 

1) Ποια είναι η διάρκεια ζωής της μπαταρίας υψηλής τάσης;

Απάντηση: Το ερώτημα είναι πολυπαραγοντικό. Ας το ψηλαφίσουμε. Γενικά η διάρκεια της ζωής της μπαταρίας εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την θερμική της διαχείριση, από το πως της συμπεριφερόμαστε στην φόρτιση αλλά και από το αρχικό άνω και κάτω buffer που διαθέτουν. Οι μπαταρίες που διαθέτουν ενεργό κύκλωμα ψύξης παρουσιάζουν καλύτερες επιδόσεις στον τομέα. Γενικά να έχετε υπόψιν σας, ότι οι μπαταρίες ιόντων λιθίου νιώθουν καλύτερα αν διατηρούνται μεταξύ 25-35 βαθμών κελσίου.

Σε ότι αφορά την φόρτιση, εν αντιθέσει με το κοινό, που ενδιαφέρεται για την όσο το δυνατόν πιο ταχεία φόρτιση, εγώ ενδιαφέρομαι για την όσο το δυνατόν πιο βραδεία. Με φόρτιση ακόμα και σε απλή πρίζα type F (ή στα ελληνικά σούκο), ένα τυπικό μικρομεσαίο ηλεκτρικό, λαμβάνει περίπου 16 χιλιόμετρα αυτονομίας/ώρα. Δηλαδή με 2 ώρες φόρτιση σε απλή πρίζα, το 95% των οδηγών καλύπτει τις ανάγκες του.

Πάμε στο εύρος φόρτισης. Καλό θα είναι για μεγιστοποίηση της διάρκειας ζωής να κάνουμε φορτίσεις μεταξύ 20-80% και τέλος σε ότι αφορά το buffer, όσο περισσότερο είναι, τόσο το καλύτερο. Τι είναι όμως αυτό; Είναι το άνω όριο φόρτισης της μπαταρίας και το κάτω όριο φόρτισης, όπου πέραν αυτών δεν έχουμε πρόσβαση. Όσο μεγαλύτερο είναι το άνω και το κάτω buffer, τόσο μεγαλύτερη η διάρκεια ζωής της μπαταρίας.

Εν γένει, αν κάποιος ακολουθεί τα ανωτέρω, η διάρκεια ζωής της μπαταρίας είναι πρακτικά lifetime. Ακόμα όμως και όταν δεν είναι πια κατάλληλη για χρήση μπορεί να έχει δεύτερη ζωή σαν συσσωρευτής ενέργειας για κάποιο φωτοβοταϊκό, στο εξωτερικό ήδη γίνεται και θα επεκταθεί περισσότερο τα επόμενα χρόνια.

 

2) Πως συγκρίνονται οι ηλεκτροκινητήρες με τους θερμικούς στον βαθμό απόδοσης και την ροπή;

Απάντηση: Η διαφορά είναι πολύ μεγάλη. Καταρχήν με όρους βαθμού απόδοσης ένας θερμικός βενζίνης είναι γύρω στο 35%, ένας diesel γύρω στο 40%, ενώ οι επαγωγικοί κινητήρες παίζουν γύρω στο 90%, οι μόνιμου μαγνήτη στον ρότορα γύρω στο 94% και οι μοντέρνοι μόνιμου μαγνήτη μαγνητικής υστέρησης, ακόμα παραπάνω. 

Πέρα από τον βαθμό απόδοσης, υπάρχει και η ροπή στρέψης. Ο περισσότερος κόσμος ενδιαφέρεται για την μέγιστη ισχύ, όμως αυτό που χρησιμοποιούμε σε καθημερινή βάση είναι η ροπή στρέψης. Στο κομμάτι της ροπής λοιπόν, η υπεροχή των ηλεκτρικών μηχανών είναι συντριπτική. Το γεγονός ότι αποδίδουν εγγενώς την ροπή από 0 rpm και το τεράστιο εύρος περιστροφής τους (μέχρι και 20000 rpm), επιτρέπουν στους κατασκευαστές να μην χρησιμοποιούν καν κιβώτιο ταχυτήτων, αλλά έναν απλό μονοβάθμιο μειωτήρα (Εξαίρεση η Porsche Taycan, που ο πίσω κινητήρας διαθέτει διβάθμιο μειωτήρα). 

Στα θερμικά οχήματα, το κιβώτιο υπάρχει ως πολλαπλασιαστής ροπής και διευκολυντής, ώστε ο κινητήρας να λειτουργεί στο κατάλληλο εύρος rpm. Αν δεν υπήρχε, τα θερμικά είτε δεν θα μπορούσαν καν να ξεκινήσουν ή θα είχαν τελική κάτω από 50 km/h.

 

Η αρχική μου τοποθέτηση είναι τροφή για σκέψη. Για ότι θέλετε, είμαι στην διάθεσή σας.

[KoreanW]

Προσωπικά τα πάω τα ηλεκτρικά περισσότερο από τους ΚΕΚ των συμβατικών καυσίμων.

Αλλά το όλο πρότζεκτ είναι ανέτοιμο και ανεδαφικό.
Δυο από τους λόγους είναι η χρονοβόρα διάρκεια φόρτισης και η περιορισμένη αυτονομία σε πραγματικές συνθήκες. Σε συνδυασμό αυτά τα δύο, ασφυκτιούν την αυτοκίνηση.

Επίσης το όλο πρότζεκτ είναι ανούσιο στο βαθμό που γίνεται για τη "σωτηρία του πλανήτη".
Το όλο κομμάτι των μπαταριών και της φόρτισης έχει ένα ασήκωτο οικολογικό αποτύπωμα.

Συνεπώς τί εξυπηρετούν ακριβώς οι κρατικές πολιτικές επιδότησης της μετάβασης στην ηλεκτροκίνηση;
Θα εξυπρετούσαν αν επρόκειτο για βιώσιμη λύση, αλλά ούτε για αυτό δεν πρόκειται.

Εδώ να είμαστε σε κάποιες δεκαετίες και θα ξανασυζητάμε για νέες κυβερνητικές πολιτικές
που θα επιβάλλουν νέα μετάβαση σε άλλες μορφές και τεχνολογίες μετακίνησης.

[Salvation81]

4 λεπτά πριν, loukasgr2 είπε

Καλησπέρα σε όλη την ομάδα. 

Τυγχάνει να ασχολούμαι επαγγελματικά με την ηλεκτροκίνηση όντας πιστοποιημένος High Voltage Expert από την Volkswagen A.G., συνεπώς τίθεμαι στην διάθεση της ομάδας αν υπάρχει κάποια απορία περί ηλεκτροκίνησης. Από αυτά που αλίευσα από το νήμα, θα ήθελα να κάνω κάποια σχόλια εν γένει που πιστευώ αφορούν τους ενδιαφερόμενους περί ηλεκτροκίνησης.

 

1) Ποια είναι η διάρκεια ζωής της μπαταρίας υψηλής τάσης;

Απάντηση: Το ερώτημα είναι πολυπαραγοντικό. Ας το ψηλαφίσουμε. Γενικά η διάρκεια της ζωής της μπαταρίας εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την θερμική της διαχείριση, από το πως της συμπεριφερόμαστε στην φόρτιση αλλά και από το αρχικό άνω και κάτω buffer που διαθέτουν. Οι μπαταρίες που διαθέτουν ενεργό κύκλωμα ψύξης παρουσιάζουν καλύτερες επιδόσεις στον τομέα. Γενικά να έχετε υπόψιν σας, ότι οι μπαταρίες ιόντων λιθίου νιώθουν καλύτερα αν διατηρούνται μεταξύ 25-35 βαθμών κελσίου.

Σε ότι αφορά την φόρτιση, εν αντιθέσει με το κοινό, που ενδιαφέρεται για την όσο το δυνατόν πιο ταχεία φόρτιση, εγώ ενδιαφέρομαι για την όσο το δυνατόν πιο βραδεία. Με φόρτιση ακόμα και σε απλή πρίζα type F (ή στα ελληνικά σούκο), ένα τυπικό μικρομεσαίο ηλεκτρικό, λαμβάνει περίπου 16 χιλιόμετρα αυτονομίας/ώρα. Δηλαδή με 2 ώρες φόρτιση σε απλή πρίζα, το 95% των οδηγών καλύπτει τις ανάγκες του.

Πάμε στο εύρος φόρτισης. Καλό θα είναι για μεγιστοποίηση της διάρκειας ζωής να κάνουμε φορτίσεις μεταξύ 20-80% και τέλος σε ότι αφορά το buffer, όσο περισσότερο είναι, τόσο το καλύτερο. Τι είναι όμως αυτό; Είναι το άνω όριο φόρτισης της μπαταρίας και το κάτω όριο φόρτισης, όπου πέραν αυτών δεν έχουμε πρόσβαση. Όσο μεγαλύτερο είναι το άνω και το κάτω buffer, τόσο μεγαλύτερη η διάρκεια ζωής της μπαταρίας.

Εν γένει, αν κάποιος ακολουθεί τα ανωτέρω, η διάρκεια ζωής της μπαταρίας είναι πρακτικά lifetime. Ακόμα όμως και όταν δεν είναι πια κατάλληλη για χρήση μπορεί να έχει δεύτερη ζωή σαν συσσωρευτής ενέργειας για κάποιο φωτοβοταϊκό, στο εξωτερικό ήδη γίνεται και θα επεκταθεί περισσότερο τα επόμενα χρόνια.

 

2) Πως συγκρίνονται οι ηλεκτροκινητήρες με τους θερμικούς στον βαθμό απόδοσης και την ροπή;

Απάντηση: Η διαφορά είναι πολύ μεγάλη. Καταρχήν με όρους βαθμού απόδοσης ένας θερμικός βενζίνης είναι γύρω στο 35%, ένας diesel γύρω στο 40%, ενώ οι επαγωγικοί κινητήρες παίζουν γύρω στο 90%, οι μόνιμου μαγνήτη στον ρότορα γύρω στο 94% και οι μοντέρνοι μόνιμου μαγνήτη μαγνητικής υστέρησης, ακόμα παραπάνω. 

Πέρα από τον βαθμό απόδοσης, υπάρχει και η ροπή στρέψης. Ο περισσότερος κόσμος ενδιαφέρεται για την μέγιστη ισχύ, όμως αυτό που χρησιμοποιούμε σε καθημερινή βάση είναι η ροπή στρέψης. Στο κομμάτι της ροπής λοιπόν, η υπεροχή των ηλεκτρικών μηχανών είναι συντριπτική. Το γεγονός ότι αποδίδουν εγγενώς την ροπή από 0 rpm και το τεράστιο εύρος περιστροφής τους (μέχρι και 20000 rpm), επιτρέπουν στους κατασκευαστές να μην χρησιμοποιούν καν κιβώτιο ταχυτήτων, αλλά έναν απλό μονοβάθμιο μειωτήρα (Εξαίρεση η Porsche Taycan, που ο πίσω κινητήρας διαθέτει διβάθμιο μειωτήρα). 

Στα θερμικά οχήματα, το κιβώτιο υπάρχει ως πολλαπλασιαστής ροπής και διευκολυντής, ώστε ο κινητήρας να λειτουργεί στο κατάλληλο εύρος rpm. Αν δεν υπήρχε, τα θερμικά είτε δεν θα μπορούσαν καν να ξεκινήσουν ή θα είχαν τελική κάτω από 50 km/h.

 

Η αρχική μου τοποθέτηση είναι τροφή για σκέψη. Για ότι θέλετε, είμαι στην διάθεσή σας.

Προσπαθω να βρω κατι που δεν εχει ειπωθει ηδη και δεν το βρισκω.
Κανεις δεν ειχε απορια το ποση ροπη εχουν τα ηλεκτροκινητα, ειναι γενικα αποδεκτο πως θεριζουν σε σχεση με τα θερμικα γιατι ειναι διαφορετικος ο τροπος παραγωγης ενεργειας (η ακομα καλυτερα μεταδοσης αυτης).
Τα θεματα που αναρωτιουνται ολοι δεν εχουν σχεδον καμια σχεση με αυτα (βεβαια δεν βλεπω να θιγεις ιδιαιτερα τους ταχυφορτιστες που περιμενουν καποιοι πως και πως και που σιγουρα θα μειωσουν την ζωη των μπαταριων - λες απλα πως προτιμας τους αργους και τιποτα παραπανω, πως, γιατι, αυτα).
Επισης το ολο προβλημα που εχει το 90% ειναι πρακτικο, που, πως, ποτε και φυσικα το ποσο.
Αν θελεις να απαντησεις σε αυτα μια χαρα (βεβαια ειδικα στην Ελλαδα χρειαζομαστε Κρυσταλινη μπαλα).

[Thanar]

1 ώρα πριν, Joshua21 είπε

Και όχι, δεν το ξέρουν όλοι αυτό που λες, μερικοί νομίζουν ότι την ηλεκτροκίνηση την κρατάνε πίσω τα συμφέροντα.

Δεν την κρατάνε λες;

Για να δούμε...

 

[Επισκέπτης]

Και έτσι καλοσωριζει ο @Salvation81
, μην δίνεις σημασία, έχει μερικές μέρες που το θέμα είναι στα κάρβουνα.

[Salvation81]

Μόλις τώρα, SchinasN είπε

Και έτσι καλοσωριζει ο @Salvation81
, μην δίνεις σημασία, έχει μερικές μέρες που το θέμα είναι στα κάρβουνα.

Ειδες να γραφω κατι ακυρο δηλαδη; Αν ναι μπορεις να το κανεις ενα quote να το δω.

[Επισκέπτης]

1 λεπτό πριν, Salvation81 είπε

Ειδες να γραφω κατι ακυρο δηλαδη; Αν ναι μπορεις να το κανεις ενα quote να το δω.

Ο άνθρωπος συστήθηκε και επανέλαβε κάποια ενδιαφέροντα πράγματα.

[Thanar]

Αφού σε όλα αυτά που ο @Salvation81 ρωτάει έχουμε ήδη απαντήσει με πολλούς και διάφορους τρόπους. Πολύ απλά θεωρεί τις απαντήσεις εξωπραγματικές... Είπαμε, σε 10 χρόνια ελπίζουμε πως θα είμαστε όλοι και πάλι εδώ, να δούμε ποιος τελικά είχε δίκιο και ποιος ήταν ο κολλημένος fanboy...