Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[haHa]

8 λεπτά πριν, korakios είπε

60% τραγικό πάντως , αλλά πάλι δε με καλύπτει κάτι τέτοιο , πολύ γενικότητα , είναι σα να λες συγκρίνω Tesla model 3 με θερμικό Χ στα αντίστοιχα άλογα που είναι τελείως άκυρο . Με ενδιαφέρει πόσους ρύπους κουβαλά το Ψ ηλεκτρικό . Μετά τις πράξεις και τα % τα κάνω μόνος μου

Μικρο ενδιαφερον εχει κατι τετοιο για τον περισσοτερο κοσμος, αφου αυτο που μετραει ειναι ο μεσος ορος και οι μελετες γινονται πολυ λογικα βασει αυτου.

Για εσενα που σε ενδιαφερει για καθε μοντελο ξεχωριστα, μπορεις να απευθυνθεις κατευθειαν στους κατασκευαστες. 
Ηδη αρκετοι πχ περιλαμβανουν στις εκθεσεις τους τι ποσοστο clean ενεργειας χρησιμοποιουν στα εργοστασια τους.

Και ναι πραγματι το 60% μειωση ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ ποσοστο και το εχουμε πετυχει ηδη απο το 2020. Και επειδη τα ποσοστα (ειδικα οταν αφορα μειωση) δεν γινονται ευκολα κατανοητα,, γραφω τι σημαινει σε αριθμο αυτοκινητων:

• 60% μειωση ρυπων στο συνολο της ζωης ενος μεσου ηλεκτρικου σημαινει 2,5 καινουρια ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 καινουριο συμβατικο.
• 80% μειωση ρυπων στο συνολο της ζωης ενος μεσου ηλεκτρικου σημαινει 5 καινουρια ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 καινουριο συμβατικο.

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου 2024 από haHa

[korakios]

1 λεπτό πριν, haHa είπε

Μικρο ενδιαφερον εχει κατι τετοιο για τον περισσοτερο κοσμος, αφου αυτο που μετραει ειναι ο μεσος ορος και οι μελετες γινονται πολυ λογικα βασει αυτου.

υποκειμενικό

1 λεπτό πριν, haHa είπε

Για εσενα που σε ενδιαφερει για καθε μοντελο ξεχωριστα, μπορεις να απευθυνθεις κατευθειαν στους κατασκευαστες. 
Ηδη αρκετοι πχ περιλαμβανουν στις εκθεσεις τους τι ποσοστο clean ενεργειας χρησιμοποιουν στα εργοστασια τους.

ενδιαφέρον , δεν παρατήρησα κάτι τέτοιο , έχεις καμια φωτό ενδεικτική?

2 λεπτά πριν, haHa είπε

Και ναι πραγματι το 60% μειωση ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ ποσοστο και το εχουμε πετυχει ηδη απο το 2020

στον κύκλο ζωής , προς το παρών στα 4 χρόνια είναι πιο ρυπογόνα ή λάθος ?

[manolis940]

26 λεπτά πριν, korakios είπε

σαν να λες θέλω κινητό και αντί για 1400 έδωσα 1000...

αν θες οικονομία μτχ και υγραέριο ή μτχ cng αν βολεύει ...

ή και ποδήλατο στην τελική ...

Κινητό που θα βγάλει στο νερό την διετία κάνει εξοικονόμιση 400€

Αυτοκίνητο σε δύο χρόνια σε φόρτιση με Φ/Β θα μου βγάλει 8000€.

Είναι ακριβός το ίδιο πράγμα.

[haHa]

46 λεπτά πριν, korakios είπε

ενδιαφέρον , δεν παρατήρησα κάτι τέτοιο , έχεις καμια φωτό ενδεικτική?

Που εψαξες και δεν το παρατηρησες;

46 λεπτά πριν, korakios είπε

στον κύκλο ζωής , προς το παρών στα 4 χρόνια είναι πιο ρυπογόνα ή λάθος ?

Γιατι δεν το ψαχνεις αφου σε ενδιαφερει; 
Γενικοτερα, βλεπω μια ταση να προσπαθησεις να διαλεξεις στατιστικα που για καποιο λογο προσπαθουν να βολεψουν ενα αφηγημα και επισης βλεπω μια αδυναμια να ψαξεις ή να κατανοησεις μια μελετη που ειπες οτι την εχεις δει.

Εδω παντως για το ποτε γινονται  λιγοτερο ρυπογονα κατα μεσο ορο τα ηλεκτρικα:
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/when-do-electric-vehicles-become-cleaner-than-gasoline-cars-2021-06-29/
 "you'll have to drive another 13,500 miles (21,725 km) before you're doing less harm to the environment than a gas-guzzling saloon."

Αυτο στην Αμερικη και μαλιστα συγκρινοντας ενα model 3 με ενα toyota corolla που ειναι μικροτερης κατηγοριας και επιδοσεων αυτοκινητο.
Αλλα τα νουμερα διαφερουν πολυ αναλογα την χωρα (και την χρηση ΑΠΕ στην χωρα) και κατα μεσο ορο ειναι στα ~4 χρονια(60.000χλμ) περιπου.

----------------------------------------------------------------
Φυσικα δεν εχει κανενα απολυτως νοημα να μην το βλεπεις συνολικα στον κυκλο ζωης. 
Ειναι σαν να λεει καποιος: α, εγω σημερα φορτισα με 100% ΑΠΕ, αρα το ηλεκτρικο μου αυτοκινητο δεν παρηγαγε ρυπους ποτε στον κυκλο ζωης του.

 

Για αυτο ειναι σημαντικο να βλεπουμε τι γινεται κατα μεσο ορο συνολικα. Τα νουμερα τα παραθεσαμε πιο πριν:

• το 2020(η διαφορα ειναι ακομα μεγαλυτερη τωρα με πιο αποδοτικα EV και πιο green δικτυο απο που φορτιζουν) τα ηλεκτρικα κατα μεσο ορο ειχαν 60% πιο χαμηλους ρυπους στο συνολο της ζωης τους, δηλαδη καθε 2,5 ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 συμβατικο.
• το 2030 τα ηλεκτρικα κατα μεσο ορο προβλεπεται να εχουν 80% πιο χαμηλους ρυπους στο συνολο της ζωης τους, δηλαδη καθε 5 ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 συμβατικο.

 

Η διαφορα ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ!

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου 2024 από haHa

[manolis940]

14 λεπτά πριν, haHa είπε

Δεν γνωριζω, γιατι δεν το ψαχνεις; 

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί καθόμαστε και ασχολούμαστε με την μυθοπλασία του καθενός που πηγάζει στην καλύτερη απ' τον φόβο του και στην χειρότερη από ένα συνδιασμό ημιμάθειας-άγνοιας και εγωϊσμού σε ένα θέμα που ονομάζεται προοπτική ηλεκτροκίνησης.

• Μας λένε δεν υπάρχουν parking στην Ελλάδα -> Δίνονται στατιστικά που υπάρχουν parking. 3 Σελίδες μετά τα ίδια άτομα πάλι λένε ότι δεν υπάρχουν parking, αμφισβητού στατιστικά αφού δεν συμφωνούν με την κατάσταση που βλέπουν σε Παγκράτι και Νίκαια. Είναι γνωστό ότι 5 περιοχές στην Αθήνα αποτελούν μικρογραφία όλης της Αθήνας ακόμη και όλης της Ελλάδας.
• Μας λένε ότι ρυπαίνουν κατά την παραγωγή -> Δίνεται έρευνα που δείχνει το ακριβώς αντίθετο -> "Μα δεν το έχει βγάλει η εταιρεία, είναι γενικό". Τώρα να εξηγήσουμε εδώ πως λειτουργεί η έρευνα;
• Αναφέρεται ότι οι μπαταρίες χαλάνε -> Δίνονται έρευνες που δείχνουν το ακριβώς αντίθετο -> 3 σελίδες μετά έρχεται ο τύπος που βλέπει το ποτήρι μισοάδειο "Στα 80000 χιλιόμετρα θα πρέπει να αλλάξεις μπαταρία".
• Παίρνουν φωτιά -> Δίνονται οι έρευνες για ότι ποσοστιαία είναι λιγότερα τα περιστατικά -> 3 σελίδες μετά θα έρθει ο fun at parties με υφάκι να πει "Άμα ήθελα ψησταριά ξέρω που είναι τα πρακτικερ"
• Κοστίζει η kW -> Τα βάζουμε κάτω και δείχνουμε ότι το κόστος δεν είναι τόσο τραγικό ακόμη και αν φορτίζεις έξω -> Έρχεται ο mr Απαισιοδοξία " Σιγά την οικονομία ".

[malakudi]

Κανένα αυτοκίνητο (ΜΕΚ ή BEV) δεν αναφέρει ρύπους που έχουν σχέση με την κατασκευή του. Όλοι αναφέρουν σε σχέση με την ενέργεια που καταναλώνει - είτε αυτό είναι βενζίνη, είτε αέριο κτλ. Ένα BEV δε μπορεί να αναφέρει για την ενέργεια που καταναλώνει, γιατί εξαρτάται από το πως παράχθηκε.

Από την άλλη ούτε αυτό έχει σημασία, γιατί εκεί που παράχθηκε δεν είναι ο χώρος στον οποίο κινείται. Για το χώρο στον οποίο κινείται λοιπόν, κάθε ηλεκτρικό έχει 0gr εκπομπών. 

Οι μελέτες που αναφέρουν τους συνολικούς ρύπους, συμπεριλαμβανομένων της κατασκευής, σπάνια συνυπολογίζουν το περιβαλλοντολογικό κόστος της βιομηχανίας πετρελαιοειδών (εξόρυξη - διακίνηση - κατασκευή δικτύου προμήθειας κτλ), γιατί θεωρούνται πως αυτά έτσι κι αλλιώς έγιναν στο παρελθόν. Οπότε η σύγκριση είναι άδικη έτσι κι αλλιώς - παρ' ολ' αυτά ακόμα κι έτσι τα BEV έχουν πολύ χαμηλότερους ρύπους.

[haHa]

1 λεπτό πριν, manolis940 είπε

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί καθόμαστε και ασχολούμαστε με την μυθοπλασία του καθενός που πηγάζει στην καλύτερη απ' τον φόβο του και στην χειρότερη από ένα συνδιασμό ημιμάθειας-άγνοιας και εγωϊσμού σε ένα θέμα που ονομάζεται προοπτική ηλεκτροκίνησης.

• Μας λένε δεν υπάρχουν parking στην Ελλάδα -> Δίνονται στατιστικά που υπάρχουν parking. 3 Σελίδες μετά τα ίδια άτομα πάλι λένε ότι δεν υπάρχουν parking, αμφισβητού στατιστικά αφού δεν συμφωνούν με την κατάσταση που βλέπουν σε Παγκράτι και Νίκαια. Είναι γνωστό ότι 5 περιοχές στην Αθήνα αποτελούν μικρογραφία όλης της Αθήνας ακόμη και όλης της Ελλάδας.
• Μας λένε ότι ρυπαίνουν κατά την παραγωγή -> Δίνεται έρευνα που δείχνει το ακριβώς αντίθετο -> "Μα δεν το έχει βγάλει η εταιρεία, είναι γενικό". Τώρα να εξηγήσουμε εδώ πως λειτουργεί η έρευνα;
• Αναφέρεται ότι οι μπαταρίες χαλάνε -> Δίνονται έρευνες που δείχνουν το ακριβώς αντίθετο -> 3 σελίδες μετά έρχεται ο τύπος που βλέπει το ποτήρι μισοάδειο "Στα 80000 χιλιόμετρα θα πρέπει να αλλάξεις μπαταρία".
• Παίρνουν φωτιά -> Δίνονται οι έρευνες για ότι ποσοστιαία είναι λιγότερα τα περιστατικά -> 3 σελίδες μετά θα έρθει ο fun at parties με υφάκι να πει "Άμα ήθελα ψησταριά ξέρω που είναι τα πρακτικερ"
• Κοστίζει η kW -> Τα βάζουμε κάτω και δείχνουμε ότι το κόστος δεν είναι τόσο τραγικό ακόμη και αν φορτίζεις έξω -> Έρχεται ο mr Απαισιοδοξία " Σιγά την οικονομία ".

Ξεχασες κι αυτο:

56 λεπτά πριν, korakios είπε

σαν να λες θέλω κινητό και αντί για 1400 έδωσα 1000...

αν θες οικονομία μτχ και υγραέριο ή μτχ cng αν βολεύει ...

ή και ποδήλατο στην τελική ...

 

[malakudi]

2 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί καθόμαστε και ασχολούμαστε με την μυθοπλασία του καθενός που πηγάζει στην καλύτερη απ' τον φόβο του και στην χειρότερη από ένα συνδιασμό ημιμάθειας-άγνοιας και εγωϊσμού σε ένα θέμα που ονομάζεται προοπτική ηλεκτροκίνησης.

• Μας λένε δεν υπάρχουν parking στην Ελλάδα -> Δίνονται στατιστικά που υπάρχουν parking. 3 Σελίδες μετά τα ίδια άτομα πάλι λένε ότι δεν υπάρχουν parking, αμφισβητού στατιστικά αφού δεν συμφωνούν με την κατάσταση που βλέπουν σε Παγκράτι και Νίκαια. Είναι γνωστό ότι 5 περιοχές στην Αθήνα αποτελούν μικρογραφία όλης της Αθήνας ακόμη και όλης της Ελλάδας.
• Μας λένε ότι ρυπαίνουν κατά την παραγωγή -> Δίνεται έρευνα που δείχνει το ακριβώς αντίθετο -> "Μα δεν το έχει βγάλει η εταιρεία, είναι γενικό". Τώρα να εξηγήσουμε εδώ πως λειτουργεί η έρευνα;
• Αναφέρεται ότι οι μπαταρίες χαλάνε -> Δίνονται έρευνες που δείχνουν το ακριβώς αντίθετο -> 3 σελίδες μετά έρχεται ο τύπος που βλέπει το ποτήρι μισοάδειο "Στα 80000 χιλιόμετρα θα πρέπει να αλλάξεις μπαταρία".
• Παίρνουν φωτιά -> Δίνονται οι έρευνες για ότι ποσοστιαία είναι λιγότερα τα περιστατικά -> 3 σελίδες μετά θα έρθει ο fun at parties με υφάκι να πει "Άμα ήθελα ψησταριά ξέρω που είναι τα πρακτικερ"
• Κοστίζει η kW -> Τα βάζουμε κάτω και δείχνουμε ότι το κόστος δεν είναι τόσο τραγικό ακόμη και αν φορτίζεις έξω -> Έρχεται ο mr Απαισιοδοξία " Σιγά την οικονομία ".

Ξέχασες το θεϊκό "πάρε μεταχειρισμένο αέριο" λες και τα μεταχειρισμένα φυτρώνουν σε δέντρα. Ότι πρέπει να αγοράσει κάποιος καινούριο για να υπάρξει χώρος αγοράς ενός μεταχειρισμένου δεν κάνει compute ...

[haHa]

2 ώρες πριν, malakudi είπε

Κανένα αυτοκίνητο (ΜΕΚ ή BEV) δεν αναφέρει ρύπους που έχουν σχέση με την κατασκευή του.

Γενικοτερα, βλεπω απο μερικους μια προσπαθεια να μετακινουν συνεχεια τα δοκαρια:

• κατσε να σκεφτω να ζητησω στοιχεια που ποτε δεν ειχα ζητησει για τα ΜΕΚ ωστε να εχω κατι να πιαστω
• οταν τελικως ερχονται αυτα τα στοιχεια απο ανεξαρτητη μελετη, μετακινουμε ξανα το τερμα: ζηταω να μου δωσουν στοιχεια για καθε μοντελο ξεχωριστα και οχι για τον μεσο ορο!
• κλπ κλπ

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου 2024 από haHa

[manolis940]

1 λεπτό πριν, malakudi είπε

Από την άλλη ούτε αυτό έχει σημασία, γιατί εκεί που παράχθηκε δεν είναι ο χώρος στον οποίο κινείται. Για το χώρο στον οποίο κινείται λοιπόν, κάθε ηλεκτρικό έχει 0gr εκπομπών. 

Να προσθέσω εδώ ότι δεν αναφέρεται ούτε η ρύπανση στην επεξεργασία του πετρελαίου και την παραγωγή βενζίνης.

 

2 λεπτά πριν, haHa είπε

Ξεχασες κι αυτο:

Έγραψα λίγο πιο πάνω γι αυτό. Δεν αφήνω τίποτα να πέσει κάτω 

1 λεπτό πριν, malakudi είπε

Ξέχασες το θεϊκό "πάρε μεταχειρισμένο αέριο" λες και τα μεταχειρισμένα φυτρώνουν σε δέντρα. Ότι πρέπει να αγοράσει κάποιος καινούριο για να υπάρξει χώρος αγοράς ενός μεταχειρισμένου δεν κάνει compute ...

Να φτιάξουμε ένα comment γεμάτο με τέτοια και να ζητήσουμε απ' τους διαχειριστές να το pinάρουν. Μην γράφουμε κάθε φορά σεντόνια. Ας λέμε κοίτα το pin(πράφιτ 🤑)

[haHa]

5 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Να προσθέσω εδώ ότι δεν αναφέρεται ούτε η ρύπανση στην επεξεργασία του πετρελαίου και την παραγωγή βενζίνης.

Τωρα πια οι περισσοτερες μελετες που βλεπουν το συνολικο αποτυπωμα στον κυκλο ζωης, το περιλαμβανουν(ονομαζεται Well to Tank).
Ενδεικτικα στην μελετη που παρατεθηκε πιο πριν:

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου 2024 από haHa

[manolis940]

5 λεπτά πριν, haHa είπε

Τωρα πια οι περισσοτερες μελετες που βλεπουν το συνολικο αποτυπωμα στον κυκλο ζωης, το περιλαμβανουν(ονομαζεται Well to Tank).
Ενδεικτικα στην μελετη που παρατεθηκε πιο πριν:

Δεν λέω ότι δεν το κάνουν οι έρευνες αλλά οι εταιρείες που πουλάνε ένα αυτοκίνητο.

[malakudi]

11 λεπτά πριν, haHa είπε

Τωρα πια οι περισσοτερες μελετες που βλεπουν το συνολικο αποτυπωμα στον κυκλο ζωης, το περιλαμβανουν(ονομαζεται Well to Tank).
Ενδεικτικα στην μελετη που παρατεθηκε πιο πριν:

Charging/refuelling infrastructure is excluded. Το περιβαλλοντολογικό αποτύπωμα δηλαδή της χρήσης (αλλά και της κατασκευής) του δικτύου διανομής βενζίνης - πετρελαίου δε συμπεριλαμβάνεται, και είναι πολύ μεγαλύτερο από το αποτύπωμα των εγκαταστάσεων φόρτισης - καθ' ότι το δίκτυο ρεύματος έχει πάει παντού για πολλές άλλες χρήσεις. 

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου 2024 από malakudi

[haHa]

23 λεπτά πριν, malakudi είπε

Από την άλλη ούτε αυτό έχει σημασία, γιατί εκεί που παράχθηκε δεν είναι ο χώρος στον οποίο κινείται. Για το χώρο στον οποίο κινείται λοιπόν, κάθε ηλεκτρικό έχει 0gr εκπομπών. 

Το οποιο ειναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ σημαντικο.

Ενδεικτικα, εγινε μελετη και υπολογιστηκε ποσους παραπανω θανατους ειχαμε και ποσο αυξηθηκε η βρεφικη θνησιμοτητα μονο και μονο απο τους αυξημενους ρυπους που εκρυβαν τα VW diesel σε σχεση με τα diesel που δεν εκλεβαν:
https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_emissions_scandal#Health_consequences

 

 

 

Με την διαδοση των EV σε πολεις, η βελτιωση στην υγεια, στην μειωση του κοστους περιθαλψης, μειωση στην βρεφικη θνησιμοτητα και φυσικα μειωση στους θανατους θα ειναι πολυ μεγαλυτερη απο τα παραπανω νουμερα.

Υπαρχουν μελετες και για αυτο.

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου 2024 από haHa

[QuantumWanderer]

Σχετικά με τα στατιστικά πάρκινγκ που αναφέρθηκαν, είχα χάσει λίγο τη ροή συζήτησης.

Έχουμε επίσημη μελέτη που λέει για τα στατιστικά στην Ελλάδα;